Forum Sceptique

Inso a écrit :

mcmachin a écrit :EDIT : je ne résiste pas à citer quelques points du wiki sur Chalghoumi, impeccablement sourcé :

Il était fondamentaliste et est devenu modéré : quel est le problème ? C'est quand même mieux que le contraire non ?
Il y a eu quelques affaires pas nettes : ok, ce n'est pas un saint (j'ai appris des choses effectivement)
Il ne fait pas l'unanimité : ok.
Je veux bien. Et les autres personnes présentes, tu as des infos ? sinon, le symbole de cette image existe-t-il ou pas ?

je connais un tout petit peu Marek Halter, qui a l'habitude de raconter - tout comme Chalghoumi - un beau paquet de conneries.
Pour ce qui est du symbole, bin bof, c'est subjectif.
toi tu y vois un symbole de paix.
moi je vois 4 tocards hypocrites en train de baiser les gens (disons 2, mais j'ai tendance à généraliser j'avoue).

mais bon, je dis sans doute ça "pour me la péter", tu peux dormir tranquille.

mcmachin a écrit : pour être précis, faudrait savoir établir la frontière entre des mouvements de révolte et une guerre civile.
La guerre civile implique un certain équilibre des forces.
La guerre civile implique presque toujours des interventions extérieures, pour ta gouverne (fourniture de matériel de guerre, de conseils, d'argent frais).

Quand un gouvernement emploie son armee terrestre, des bombardement aeriens et tire avec des navires de guerre sur des populations civiles, on appelle toujours ca du maintien de l'ordre?
Quand une moitié du pays est sous controle de l'opposition, on appelle toujours ca une émeute?

mcmachin a écrit : Si tu voulais dire que des mouvements de révolte plus ou moins spontanés agitaient la Libye comme la Syrie avant les ingérences extérieures, et cela à cause des politiques des pouvoirs libyens et syriens, je te répondrais : Est-ce que j'ai déjà dit le contraire ?

Je dis bien plus que ca: avant toute intervention exterieure (y aurait a discuter sur la notion d'ingerence, d'ailleurs), la situation etait une guerre civile totale dans les deux cas.

mcmachin a écrit :En Libye, la France a armé les rebelles (tout gentils et modérés comme en Syrie certainement) pour compléter les arsenaux saoudiens et qataris.
L'OTAN a enfoncé le clou une bonne fois pour toute (au détriment de ton droit international si cher).

Quand on arme des gens avec des batteries anti-aeriennes, c'est généralement qu'ils sont menacés par un peu plus que des compagnies de CRS.
Quant a l'intervention de l'OTAN, elle a été votée par le conseil de securité de l'ONU, j'insiste...

mcmachin a écrit :En Syrie, vu le nombre d'années de résistance des forces gouvernementales avant l'intervention directe de la Russie, on peut se demander légitimement ce qu'il en aurait été sans les ingérences européennes, israéliennes, et nord-américaines.

On pourrait aussi reformuler: "La resistance des forces gouvernementales aurait elle duré aussi longtemps sans l'ingérence Russe sous forme de soutien financier, logistique, et de livraison d'armes?"
Deux poids, deux mesures?

nomade a écrit :Savoir pourquoi on en est arrivé là et ou on va si l'on continue comme ça est important, merci de prendre 10 minute pour regarder cette vidéo et surtout partager là.
https://www.youtube.com/watch?v=Oz0WKTmmTxs

wow, bluffant d'entendre un discours comme celui de Trevidic (ancien juge anti-terroriste français) au journal de France2.
J'avais pas entendu ça depuis 10 ans.
Pujadas n'a même pas l'air choqué, non, il est à l'aise, fidèle à lui-même.

Bref, merci pour cette vidéo, tu me remontes le moral.
En espérant que l'étau se desserre un peu et qu'un discours comme celui-ci (largement taxé de "conspirationniste" jusqu'à maintenant, surtout sur ce forum) fasse quelques petits.

Sinon, rapport à l'interview de Villepin, je l'ai pas maté, je pense le connaître, il devait y avoir Collon d'invité chez Taddei ce soir-là.
Je suis conscient que sur des plateaux téloches (c'est-à-dire chez Taddéi), Collon laisse une impression d'anti-américanisme primaire.
Le situer du côté des conspirationnistes me paraît malgré tout largement abusif, personnellement j'ai toujours trouvé ses écrits assez factuels.
Mais bon, face à un Frédéric Encel, il passe pour un illuminé. C'est triste mais attendu, Bourdieu explique ça très bien dans son petit bouquin sur la téloche.

spin-up a écrit : Quand un gouvernement emploie son armee terrestre, des bombardement aeriens et tire avec des navires de guerre sur des populations civiles, on appelle toujours ca du maintien de l'ordre?
Quand une moitié du pays est sous controle de l'opposition, on appelle toujours ca une émeute?

Je dis bien plus que ca: avant toute intervention exterieure (y aurait a discuter sur la notion d'ingerence, d'ailleurs), la situation etait une guerre civile totale dans les deux cas.

bien sûr spin-up, les rebelles étaient armés de sarbacanes confectionnées avec des stylos-bic, et c'est leur courage et leur intelligence qui leur a permis de s'emparer de "la moitié du pays".
Je n'en doute pas une seconde.

Je ne doute pas non plus que le pouvoir syrien, plutôt que d'essayer de se mettre "son peuple" dans la poche, ait assassiné des civils froidement juste pour le plaisir. Hmm, tu me diras "homme de paille" ? Un peu, un peu. Pas tant.

L'OTAN a enfoncé le clou une bonne fois pour toute (au détriment de ton droit international si cher).

spin-up a écrit : Quand on arme des gens avec des batteries anti-aeriennes, c'est généralement qu'ils sont menacés par un peu plus que des compagnies de CRS.

oui, spin-up, le "monde libre" n'intervient mlitairement que pour la protection des civils.
Y a que la Russie, en fait, qui fait valoir ses intérêts économiques et stratégiques.
Je n'en doute pas non plus.
Tu connais BHL ? Je suis sûr que tu l'aimes pas. Pourtant il a gagné idéologiquement.

mcmachin a écrit :En Syrie, vu le nombre d'années de résistance des forces gouvernementales avant l'intervention directe de la Russie, on peut se demander légitimement ce qu'il en aurait été sans les ingérences européennes, israéliennes, et nord-américaines.

On pourrait aussi reformuler: "La resistance des forces gouvernementales aurait elle duré aussi longtemps sans l'ingérence Russe sous forme de soutien financier, logistique, et de livraison d'armes?"
Deux poids, deux mesures?

j'avoue.
j'y ai pensé en l'écrivant (si, si).
Ca me pose pas trop de problème, je suis convaincu qu'il aurait fallu laissé la Russie soutenir le régime syrien (qui me paraît un allié beaucoup plus recommandable que les monarchies du Golfe) pour éviter le chaos dans lequel se trouve aujourd'hui cette partie du monde. Pour éviter par exemple le développement de Daesh. Mais bon, on est dans l'idéologie j'avoue.

Tes 3 premiers paragraphes sont une accumulation d'hommes de pailles (en effet) et de diversions à cote de la plaque, donc je laisse tomber ça.

Pour la dernière partie, hors ideologie, je suis toujours en desaccord. La Russie n a pas et n'a jamais eu la capacité*, voire la volonté de stopper l'Ei Et les idolâtres de la solution Russe, je commence presque à les prendre en pitié.

*la France est tout aussi impuissante, je
ne suis même pas sur que ça soit louable de faire de notre mieux tellement ce mieux est faible.

ah "homme de paille" je l'attendais.
le sceptique comprend mal l'ironie et les arguments sous-jacents.

pour le dire clairement :
- il faut être sacrement débile et brainwashé pour penser que des rebelles se sont emparés de la moitié d'un pays pourvu d'une armée telle que celle de la Syrie, sans soutien extérieur.
- "Bachar tue son peuple", ça s'appelle un slogan (pas très original du reste, remplace donc Bachar par Kadhafi, Saddam, Milosevic, etc etc..)
- créditer nos belles démocraties d'une volonté de défendre la veuve et l'orphelin dans certains pays plutôt que d'autres, ça s'appelle de la niaiserie sans nom, sûrement dûe à une consommation un peu trop forcée de films hollywoodiens et de reportages téloche bidons.

bonne soirée.

- As-tu oublié que l’EI vient en grande partie d’anciens de l’armée de Saddam Hussein ?
- Bachar el-Assad tue, oui, et il n’est pas le seul. C’est un salopard, je ne le pleurerai pas.
- Défendre la démocratie cache souvent des intérêts stratégiques, sauf que là c’est une déclaration de guerre.

nikola a écrit :- As-tu oublié que l’EI vient en grande partie d’anciens de l’armée de Saddam Hussein ?
- Bachar el-Assad tue, oui, et il n’est pas le seul. C’est un salopard, je ne le pleurerai pas.
- Défendre la démocratie cache souvent des intérêts stratégiques, sauf que là c’est une déclaration de guerre.

Laissez tomber. Mcmachin nous la joue père la vertu, tout en prétendant que c'est pas lui mais nous ... Il n'y a rien à retirer d'une "conversation" avec lui.

mcmachin a écrit : - il faut être sacrement débile et brainwashé pour penser que des rebelles se sont emparés de la moitié d'un pays pourvu d'une armée telle que celle de la Syrie, sans soutien extérieur.

Et avec la rigueur qui te caractérise tu vas bien sur citer précisement ou j'ai ecrit "sans soutien exterieur".

La moitié d'un pays...dont le dirigeant avait largement abandonné aux groupes djihadistes les populations sunnites pauvres. Le soutien est venu d'Assad, d''Arabie Saoudite et du Qatar en premier lieu.

mcmachin a écrit : - "Bachar tue son peuple", ça s'appelle un slogan (pas très original du reste, remplace donc Bachar par Kadhafi, Saddam, Milosevic, etc etc..)

Tu n'es pas obligé d'utiliser cette formule, si tu ecris "les forces gouvernementales syriennes sont responsables du plus grand nombre de victimes civiles en Syrie", personne ne t'en tiendra rigueur.
Ca dit la même chose, en substance...

mcmachin a écrit : - créditer nos belles démocraties d'une volonté de défendre la veuve et l'orphelin dans certains pays plutôt que d'autres, ça s'appelle de la niaiserie sans nom, sûrement dûe à une consommation un peu trop forcée de films hollywoodiens et de reportages téloche bidons.

Ce n'est pas une niaiserie sans nom de penser que l'Europe veut éviter un conflit majeur, a fort potentiel de contagion, autour de la mediterannée, et les crises migratoires qui vont avec.
Et toi, de quelle volonté crédites tu nos belles démocraties?

mcmachin a écrit :ah "homme de paille" je l'attendais.
le sceptique comprend mal l'ironie et les arguments sous-jacents.

pour le dire clairement :
- il faut être sacrement débile et brainwashé pour penser que des rebelles se sont emparés de la moitié d'un pays pourvu d'une armée telle que celle de la Syrie, sans soutien extérieur.
- "Bachar tue son peuple", ça s'appelle un slogan (pas très original du reste, remplace donc Bachar par Kadhafi, Saddam, Milosevic, etc etc..)
- créditer nos belles démocraties d'une volonté de défendre la veuve et l'orphelin dans certains pays plutôt que d'autres, ça s'appelle de la niaiserie sans nom, sûrement dûe à une consommation un peu trop forcée de films hollywoodiens et de reportages téloche bidons.

bonne soirée.

Je suis en accord mitigé++ (60/80%) avec tes 3 points (même si je pense bien que Bachar tue son peuple..), mais ça n’empêche que tes arguments si il n’était pas au second degré n'aurait pas un sens plus profond, ni moins...

spin-up a écrit :

mcmachin a écrit : - il faut être sacrement débile et brainwashé pour penser que des rebelles se sont emparés de la moitié d'un pays pourvu d'une armée telle que celle de la Syrie, sans soutien extérieur.

Et avec la rigueur qui te caractérise tu vas bien sur citer précisement ou j'ai ecrit "sans soutien exterieur".

Ce que j'aimerais bien, c'est que ceux qui récitent bêtement ce mantra nous détaillent précisément ce que sont précisément ces soutiens extérieurs, avec des éléments de preuve à l'appui, pas avec les vagues allégations conspirationistes habituelles (genre "les USA ont formé daesh dans des camps en Jordanie avec l'aide du Mossad").

Tu n'es pas obligé d'utiliser cette formule, si tu ecris "les forces gouvernementales syriennes sont responsables du plus grand nombre de victimes civiles en Syrie", personne ne t'en tiendra rigueur.
Ca dit la même chose, en substance...

Bachar continue la politique instaurées par son papa et sa clique, qui consiste essentiellement en une répression féroce, massacres y compris, de toute opposition dans et autour de la Syrie (Liban anyone ? ...). Dire "Bachar tue son peuple" n'est pas un slogan mais tout au plus un raccourci. Les tentatives d'exonération de ce triste sire relèvent comme toujours d'une lamentable tentative de montrer l'Occident comme tout noir et les autres comme tout blancs, ou presque.

Ce n'est pas une niaiserie sans nom de penser que l'Europe veut éviter un conflit majeur, a fort potentiel de contagion, autour de la mediterannée, et les crises migratoires qui vont avec.
Et toi, de quelle volonté crédites tu nos belles démocraties?

Attendez-vous aux défilades habituelles, ponctuées d'insultes à peine voilées envers toute personne qui ne se prosterne pas devant son auto-proclamée supériorité intellectuelle

mcmachin a écrit :- il faut être sacrement débile et brainwashé pour penser que des rebelles se sont emparés de la moitié d'un pays pourvu d'une armée telle que celle de la Syrie, sans soutien extérieur.

Ne confondez pas les premiers rebelles syriens qui se faisaient massacrer par l'armée syrienne et ces abrutis de l'état islamique.

"L'armée Syrienne libre" à bien été soutenue par la coalition et l’était avant par d'autres organisations gouvernementales de pas mal de pays.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Arm%C3%A9 ... 3.A9ricain
http://www.lemonde.fr/international/art ... _3210.html
http://www.lefigaro.fr/international/20 ... mmence.php

Désormais, il est clair que le soutient est massif avec les rebelles.
Il n'y à rien de "complotique" la dedans.

Checklist des promoteurs de la théorie du complot

1) Est-ce que je crois que ceci soit réellement arrivé?
Oui ---> Complot ! ILS ont PERMIS que cela arrive
Non ---> Complot ! ILS ont monté un FAKE.

2) Est-ce que ma maman pense que ceci soit réellement arrivé ?
Oui ---> Elle est évidemment un mouton crédule qui ne comprend pas ce qu'est LA VERITE. Allons donc, je ne comprends pas comment on fait ceci, donc évidemment personne ne le peut.
Non ---> Evidemment que c'est arrivé! Tous les indices sont là. Bien entendu, les moutons crédules qui ne sont pas aussi malins que moi croient aveuglément le gouvernement et ses preuves.

3) Il s'agit d'un sujet délicat et compliqué. Dois-je risquer d'offenser le monde ?
Bien entendu ---> Le monde est offensé? Il a entendu parler de moi! Je suis important.

spin-up a écrit :

mcmachin a écrit : - il faut être sacrement débile et brainwashé pour penser que des rebelles se sont emparés de la moitié d'un pays pourvu d'une armée telle que celle de la Syrie, sans soutien extérieur.

Et avec la rigueur qui te caractérise tu vas bien sur citer précisement ou j'ai ecrit "sans soutien exterieur".

je retire le "débile" c'était pas malin de ma part. je te cite :
"avant toute intervention exterieure (y aurait a discuter sur la notion d'ingerence, d'ailleurs), la situation etait une guerre civile totale dans les deux cas."
alors tu parlais précisément d'intervention.
peut-être ta discussion éventuelle sur l'ingérence porte sur la nuance bombardements/soutien militaire, logistique, etc..
Je la trouve totalement déplacée pour ma part.

La moitié d'un pays...dont le dirigeant avait largement abandonné aux groupes djihadistes les populations sunnites pauvres. Le soutien est venu d'Assad, d''Arabie Saoudite et du Qatar en premier lieu.

certes, j'ai pas dit le contraire.

Tu n'es pas obligé d'utiliser cette formule, si tu ecris "les forces gouvernementales syriennes sont responsables du plus grand nombre de victimes civiles en Syrie", personne ne t'en tiendra rigueur.
Ca dit la même chose, en substance...

laisse-moi te dire spin-up, que tu te fourres un bon gros doigt dans l'oeil, voire toute la main.
Je le répète, l'essentiel des bilans proviennent soit de nos états-majors (partis prenantes dans le conflit) soit de l'OSDH (parti prenante dans le conflit).
Allô spin-up, c'est la guerre, tu me reçois ?
L'histoire nous a prouvé à de nombreuses reprises qu'il ne fallait accorder aucune confiance à ces bilans, avant que des historiens aient mené des études sérieuses sur la question, avec le recul nécessaire.
Mais je dois être conspi, hein florence ? ( )
Et tu dois être omniscient, pour revendiquer la sainte réalité de ces chiffres avec un aplomb de la sorte.
Tu me diras que je défends Al Assad (oui, homme de paille, je sais). Je te répondrais que tu te fourres le doigt dans l'oeil jusqu'à l'épaule.

mcmachin a écrit : - créditer nos belles démocraties d'une volonté de défendre la veuve et l'orphelin dans certains pays plutôt que d'autres, ça s'appelle de la niaiserie sans nom, sûrement dûe à une consommation un peu trop forcée de films hollywoodiens et de reportages téloche bidons.

Ce n'est pas une niaiserie sans nom de penser que l'Europe veut éviter un conflit majeur, a fort potentiel de contagion, autour de la mediterannée, et les crises migratoires qui vont avec.
Et toi, de quelle volonté crédites tu nos belles démocraties?

tsss, si j'oublie le Maghreb (encore que), toutes les poches de stabilité dans le monde arabe ont été déglinguées avec l'aval de ta belle France (ah non pas l'Irak, les Ricains nous l'ont bien reproché d'ailleurs). Manque plus que l'Iran pour couronner le tout. Les pays occidentaux militent certainement pour la paix en collaborant avec les dictatures les plus obscurantistes de la région.
pff, qu'est-ce tu veux que je te réponde de plus ?

Nicolas78 a écrit :"L'armée Syrienne libre" à bien été soutenue par la coalition et l’était avant par d'autres organisations gouvernementales de pas mal de pays.

Quel rapport entre Daesh et l'Als ? Ce genre d'amalgames douteux est typique des conspirationnistes !
L'Armée syrienne libre était la principale force armée opposée au régime de Bachar el-Assad et à l’armée régulière au début de la guerre civile syrienne, avant d'être surpassée par les factions djihadistes et salafistes. Constituée d'anciens officiers de l'armée syrienne, elle se caractérise, pour l'essentiel, par son nationalisme arabe et son objectif démocratique, au contraire des brigades salafistes et djihadistes. Depuis 2014, le gouvernorat de Deraa, à l'extrême sud du pays, est la seule zone de Syrie où l'Armée syrienne libre demeure la force rebelle dominante.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Arm%C3%A9e_syrienne_libre

Florence a écrit :

spin-up a écrit :

mcmachin a écrit : - il faut être sacrement débile et brainwashé pour penser que des rebelles se sont emparés de la moitié d'un pays pourvu d'une armée telle que celle de la Syrie, sans soutien extérieur.

Et avec la rigueur qui te caractérise tu vas bien sur citer précisement ou j'ai ecrit "sans soutien exterieur".

Ce que j'aimerais bien, c'est que ceux qui récitent bêtement ce mantra nous détaillent précisément ce que sont précisément ces soutiens extérieurs, avec des éléments de preuve à l'appui, pas avec les vagues allégations conspirationistes habituelles (genre "les USA ont formé daesh dans des camps en Jordanie avec l'aide du Mossad").

t'as qu'à t'y intéresser ma belle, au lieu de lever les yeux au ciel à chaque fois en envoyant des anathèmes.
tu peux commencer par lire les torchons qui te servent de journaux, ce sera un bon début

Dire "Bachar tue son peuple" n'est pas un slogan mais tout au plus un raccourci. Les tentatives d'exonération de ce triste sire relèvent comme toujours d'une lamentable tentative de montrer l'Occident comme tout noir et les autres comme tout blancs, ou presque.

j'ai jamais dit ça, mais t'es trop engluée dans ton idéologie à 2 balles pour le voir.
la critique de la politique internationale de son pays n'équivaut en rien à quelque exonération que ce soit.
c'est juste un raccourci dégueulasse pour salir ses contradicteurs, y a que les anti-conspis primaires qui tombent dans ton panneau grossier.

Ce n'est pas une niaiserie sans nom de penser que l'Europe veut éviter un conflit majeur, a fort potentiel de contagion, autour de la mediterannée, et les crises migratoires qui vont avec.
Et toi, de quelle volonté crédites tu nos belles démocraties?

Florence a écrit :
Attendez-vous aux défilades habituelles, ponctuées d'insultes à peine voilées envers toute personne qui ne se prosterne pas devant son auto-proclamée supériorité intellectuelle

je ne me sens pas du tout supérieur intellectuellement, je me sens juste apte à te faire fermer ta grande gueule sur un dossier qui me tient à coeur.
Je parcours de ci de là des sujets de ce forum que je ne maîtrise pas du tout, et je m'abstiens bien d'y ramener ma fraise, ou en tout cas pas à ta manière.
Pour ce qui est des insultes et pour le mépris, t'es mal placée pour parler ma grande, tout le monde le sait bien. ( )

Lambert85 a écrit :

Nicolas78 a écrit :"L'armée Syrienne libre" à bien été soutenue par la coalition et l’était avant par d'autres organisations gouvernementales de pas mal de pays.

Quel rapport entre Daesh et l'Als ? Ce genre d'amalgames douteux est typique des conspirationnistes !
L'Armée syrienne libre était la principale force armée opposée au régime de Bachar el-Assad et à l’armée régulière au début de la guerre civile syrienne, avant d'être surpassée par les factions djihadistes et salafistes. Constituée d'anciens officiers de l'armée syrienne, elle se caractérise, pour l'essentiel, par son nationalisme arabe et son objectif démocratique, au contraire des brigades salafistes et djihadistes. Depuis 2014, le gouvernorat de Deraa, à l'extrême sud du pays, est la seule zone de Syrie où l'Armée syrienne libre demeure la force rebelle dominante.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Arm%C3%A9e_syrienne_libre

et qu'est-ce que c'est si c'est pas des "interventions extérieures" (pour spin-up) ?

mcmachin a écrit : et qu'est-ce que c'est si c'est pas des "interventions extérieures" (pour spin-up) ?

Pas en faveur de Daesh ! Ceux qui prétendent que l'occident soutient Daesh sont mal intentionnés.
Au début de l'insurrection syrienne, les groupes sunnites qui luttaient contre les chiites (alaouites) au pouvoir à Damas étaient soutenus par l'Arabie Saoudite et le Quatar.

Lambert85,

Je fit allusion à l'aide à l'Armée Syrienne Libre ou Mcmachin et Spin-Up ne semble ne pas s'entendre en attendant des "preuves" de soutient extérieur.
Je ne parlais pas de soutien à Daesh...ni à l'EI... (à tu lus les liens ?)

Il me semble bien que mcmachin et Spin-up ne parlait PAS de Daech ou de l'EI, mais bien des rebelles (les quels d'ailleurs ? j'imagine qu'il parlait de l'ASL non ?).
J'ai donc balancés des preuves accessibles à tous.

Sinon le rapport avec les terroristes est effectivement "quasi-nul"...j'ai jamais dit l'inverse...mais il existe aussi, en dehors du pouvoir et de la volonté de la coalition (des influences islamistes, notamment au sain de l'ASL : http://www.rfi.fr/moyen-orient/20130918 ... s-rebelles)
Merci de ne pas me faire dire ce que je ne dit pas.
J'ai bien précisé, aussi, que cette aide ÉTAIT réelle. Elle est désormais bien différente et indirecte (pour l'ASL, épuisée et éparse). Mais elle existe encore.

Je parlais bien des aides extérieurs apporté à l'Armée Syrienne Libre. Cet apport est indéniable.

Puis je dit que, DESORMAIS, les USA continue leurs frappent sur les terroristes, tout en évitant soigneusement les rebelles (ce qui est normal et bien venue, contrairement aux Russes).
Le problème est que les rebelles sont de plus en plus liés à des mouvances plutôt louches, comme le Hezbollah (Libanais) par exemple. Afin de reprendre du poil de la bête.
http://www.lexpress.fr/actualite/monde/ ... 12723.html
Il ne faut pas trop croire niaisement que les amitiés temporaires dans ce conflit chez les rebelles se résoudrons forcement pas une réelle vision démocratique de leurs part...Ça prendra du temps (possiblement, bcp de temps).
Je dit aussi que les USA frappent "massivement" des positions de l'EI et que cela est une forme indirect de soutient de l'ASL qui n'a rien contre. Et c'est pas trop mal.
Il faut dire que la meilleur perspective "démocratique" pour la coalition est l'ASL, qu'ils n'aident plus comme avant...
https://fr.wikipedia.org/wiki/Op%C3%A9r ... es_syriens

Sinon qu’appelle tu les rebelles ? A part l'ASL ? Le Front Islamique peut-être (soutenue par les pays du Golfe jusque fin Août 2015 : https://fr.wikipedia.org/wiki/Front_islamique_(Syrie)) ?

Merci aussi d’éviter le sophisme de la culpabilité par association.

Nicolas78 a écrit : Je suis en accord mitigé++ (60/80%) avec tes 3 points (même si je pense bien que Bachar tue son peuple..), mais ça n’empêche que tes arguments si il n’était pas au second degré n'aurait pas un sens plus profond, ni moins...

Salut Nicolas, en l'occurrence, malgré ce que j'ai dit dans le feu de l'action, mes "arguments" n'en étaient pas. Pas de profondeur à y chercher, on fait pas dans la philo là.

Moi ce qui me gêne dans le slogan "bachar tue son peuple" c'est :

1. - le côté "slogan", je le répète, car j'ai entendu cette expression reprise un nombre hallucinant de fois par les journalistes en général

,

• - le fait qu'en employant ce slogan, on biaise totalement le débat, en oubliant :
  • - que l'opposition tue également des civils,
    - que nos propres pays occidentaux ne nous ont pas habitués à épargner des civils, remettant par là en cause leurs objectifs militaires,
    - que dans ce cas de figure, on préfère le slogan "dommage collatéral", qui pèse également sur la représentation du monde du citoyen lambda (la novlangue à la con sert à quelque chose, en doutes-tu ?)

• - ce qui me gêne également, et je l'ai dit plusieurs fois, c'est qu'il est très tôt pour faire le décompte des victimes, sachant en plus que notre pays est parti prenante dans le conflit (je veux pas faire de déterminisme historique pur et dur, mais merde, pensons à tous les myhtos passés relatifs à nos guerres "humanitaires")

• - tu vérifieras sur internet, mais les bilans fournis par l'AFP ont à chaque fois la même source : OSDH (pas de recoupage des infos), ce qui n'est pas une nouveauté, je pense au traitement médiatique du Kosovo et de la Libye.

• - c'est aussi le fait qu'en France, relativiser comme je viens de le faire (c'est-à-dire peu) ce slogan bidon braque immédiatement les gens (qui regardent trop la télé et lisent trop Le Monde) qui deviennent hystériques et crient au conspirationnisme.

Bref, "Bachar tue son peuple" c'est une expression beaucoup trop connotée, qui n'éclaire en rien quoi que ce soit, qui fout la merde, et qui en plus pourrait très bien s'appliquer aux dirigeants saoudiens, nos alliés.


(sinon, hem, ça m'étonnerait que le Hezbollah soit opposé au régime, mais effectivement avec spin-up la conversation partait mal, lui comme moi n'avons pas pris la peine d'être trop précis sur ce que "rebelle" voulait dire, moi je parlais grosso modo des opposants au régime, quels qu'ils soient, et qu'ils soient de l'asl, d'al nosra ou de daesh - voire des 3 à la fois - soutien extérieur il y a eu, et très tôt).

Les attentats déjoués aux Etats-Unis depuis 2001

France
7-9 janvier 2015 : 17 morts
13 novembre 2015 : Près de 500 personnes mitraillées dont au moins 129 morts.

C'est bon là??? C'est suffisant pour que la Sécurité et les Renseignements européens et français se sortent les doigts du cul ??

Mcmachin,

Bachar tu sont peuple, c'est vrai.
Et il n'est pas caché que la coalition tue aussi des civiles, mais ils s'ont pas cet objectif ! Clairement pas.
Les premières victimes sont les civiles, dans toute guerre...n'importe qui le sais.
C'est l'intention de meurtres, ici, qui prévaux dans les médias, et même si tes arguments sont valable pour ceux qui oublie les morts sous nos bombes, dans le sens morale et dans l'intention réelle cela ne va pas dans ton sens.

(sinon, hem, ça m'étonnerait que le Hezbollah soit opposé au régime, mais effectivement avec spin-up la conversation partait mal, lui comme moi n'avons pas pris la peine d'être trop précis sur ce que "rebelle" voulait dire, moi je parlais grosso modo des opposants au régime, quels qu'ils soient).

Effectivement.

Qu'un pays tiers apporte un soutien logistique lors d'une révolte populaire cela n'a rien de nouveau, quelques exemples France pour les Yankees lors de la guerre d'indépendance américaine, URSS et Yougoslavie pour le FLN en Algérie, est ce de l'ingérence? Les révoltes sont en amont de l'aide.

LoutredeMer a écrit :Les attentats déjoués aux Etats-Unis depuis 2001
France
7-9 janvier 2015 : 17 morts
13 novembre 2015 : Près de 500 personnes mitraillées dont au moins 129 morts.
C'est bon là??? C'est suffisant pour que la Sécurité et les Renseignements européens et français se sortent les doigts du cul ??

Ils ne sont pas complètement endormis quand même hein.

Wikipédia a écrit :Selon le rapport Europol 2010 sur le risque terroriste dans l’Union Européenne, sur 611 interpellations de terroristes effectuées, 219 (soit 35 %) sont dues à la France

https://fr.wikipedia.org/wiki/Terrorisme_en_France