Terrorisme et statistiques

[Lambert85]

Il est évident qu'avec la multiplication des contrôles policiers ils attraperont aussi quelques menus fretins recherchés pour d'autres faits et qui se feront chopper. On ne va pas s'en plaindre quand même. Vu les budgets serrés tout le monde sait que ça ne durera pas.

[Emanuelle]

-

[Ptoufle]

Je suis d'accord avec toi le renseignement c'est vital, mais ca ne fait pas tout car ce sont des milieux hermétiques très difficile à pénétrer.

Peut-être bien. Sauf qu'il est beaucoup plus difficile d'empêcher un attentat sans savoir où et quand il aura lieu.

Après avoir des hommes en armes dans la rue, ca ne change pas la donne mais avec un peu de chance ça pourrait éviter quelques drames.

Vigipirate est en alerte "écarlate", soit le niveau maximum, depuis janvier, je me demande bien ce qu'ils ont pu empêcher depuis tout ce temps. Ou comment mes 2 scénarii pourraient être évités avec un tel dispositif. C'est de la poudre aux yeux. On doit sécuriser chaque lieu ou rassemblement tout le temps, alors que les terroristes n'ont besoin que d'une occasion en un lieu pour frapper. Le million par jour de coût de l'opération permettrait de payer grassement des indicateurs. Ou d'améliorer le fonctionnement de la justice qui rechigne aux perquisitions ?

[Ptoufle]

Vu les scénarios catastrophes que tu me présentais, j'ai pensé à, appelons un chat un chat, la délation. La délation d'une partie de la population, qui va de pair avec les régimes policiers et totalitaires cités, et qu'il faut à tout prix éviter puisqu'elle peut causer des dégats irréparables au sein d'un pays et d'une population.

Depuis l'Occupation, j'ai l'impression qu'il y a un problème avec ça en France. La délation a été certes fustigée, mais elle a été confondue avec la dénonciation, qui est à mon sens a été diabolisée. On se retrouve avec des situations en Corse où personne ne veut dénoncer les agissements des terroristes, ou dans les banlieues où la phrase "je ne suis pas une balance" est érigée en modèle de vertu.

Ca devrait d'ailleurs commencer par une auto-discipline des médias qui soulent depuis une longue semaine d'un déballage de témoignages larmoyants .

Tout à fait, ensuite les médias s'étonnent presque que les gens prennent peur d'aller dans les magasins ou ailleurs, alors qu'ils sont en partie responsables de cet état de fait.

- Je me rase un peu, mets mes vêtements légers ...Puis un simple manteau par dessus. Je me regarde dans le miroir, je suis présentable. ... Je me fais sauter...

Rôô Ptoufle, t'es trop sexy

Merci, merci !

Les effectifs de policiers vont etre augmentés. On peut le voir comme un flicage, une restriction de liberté. On peut le voir aussi comme ca vient d'etre présenté au JT, et que je demande à croire : des groupes de policiers qui déambulent sur un marché de Noel à Colmar et Strasbourg, en simple repérage, et des commercants et chalands tranquillisés.

Rassurés peut-être, mais ceux-ci n'auraient pas pu empêcher quelqu'un de venir se faire sauter au milieu des chalets. On a l'impression en voyant certaines mesures de sécurité qu'on est incapable d'imaginer qu'un individu mal intentionné puisse passer par-dessus une barrière !

Là ou j'en voudrai vraiment à l'état , c'est de ne pas saisir cette chance au niveau municipal, départemental, régional et national de sauver 25% de nos jeunes du chomage et de la tentation de se tourner vers l'islam extreme qui mène à la mort.

- on ne va pas créer des dizaine de milliers d'emploi dans ces secteurs, ce qui de toute façon se paierait en destruction d'emplois marchands.
- Je ne crois pas qu'il y ait un lien entre chômage et terrorisme...

[eatsalad]

Au 1er janvier 2014, environ 252 000 personnes sont prises en charge par l'administration pénitentiaire : 174 000 en milieu ouvert et 78 000 personnes écrouées,

Cette phrase résume le probleme, non ?

Milieu ouvert

"Au 1er janvier 2013, 175 200 personnes sont prises en charge en milieu ouvert par les services pénitentiaires d'insertion et de probation (SPIP).
Les mesures alternatives à l'incarcération répondent à une démarche axée sur la responsabilisation du délinquant. Les personnes faisant l'objet de ces mesures (sursis avec mise à l'épreuve, travail d'intérêt général, libération conditionnelle, contrôle judiciaire ou ajournement avec mise à l'épreuve) sont placées sous le contrôle du juge de l'application des peines et suivies à sa demande par des services d'insertion et de probation (SPIP), soit dès le jugement, soit après une période de détention.
Les SPIP assurent également le suivi des personnes faisant l'objet d'un aménagement de peine en placement à l'extérieur, en semi-liberté ou en placement sous surveillance électronique."

[Lambert85]

Depuis l'Occupation, j'ai l'impression qu'il y a un problème avec ça en France. La délation a été certes fustigée, mais elle a été confondue avec la dénonciation, qui est à mon sens a été diabolisée. On se retrouve avec des situations en Corse où personne ne veut dénoncer les agissements des terroristes, ou dans les banlieues où la phrase "je ne suis pas une balance" est érigée en modèle de vertu.
...

L'assaut contre l'appartement de Saint-Denis a d'ailleurs réussi grâce à une dénonciation, pas très malin de le révéler à la presse. Encore heureux qu'ils n'ont pas donné son nom.
C'est certain qu'on aura beau mettre des policiers ou des militaires à chaque coin de rue, ça ne pourra jamais empêcher un tordu de se faire sauter au milieu d'une foule. Par contre les trois terroristes qui se sont fait sauter tout seuls près du stade de France n'avaient pas pu ou osé pénétrer le stade à cause des fortes mesures de sécurité. Ce n'est donc pas totalement inutile.

[eatsalad]

Je suis d'accord avec toi le renseignement c'est vital, mais ca ne fait pas tout car ce sont des milieux hermétiques très difficile à pénétrer.

Peut-être bien. Sauf qu'il est beaucoup plus difficile d'empêcher un attentat sans savoir où et quand il aura lieu.

Après avoir des hommes en armes dans la rue, ca ne change pas la donne mais avec un peu de chance ça pourrait éviter quelques drames.

Vigipirate est en alerte "écarlate", soit le niveau maximum, depuis janvier, je me demande bien ce qu'ils ont pu empêcher depuis tout ce temps. Ou comment mes 2 scénarii pourraient être évités avec un tel dispositif. C'est de la poudre aux yeux. On doit sécuriser chaque lieu ou rassemblement tout le temps, alors que les terroristes n'ont besoin que d'une occasion en un lieu pour frapper. Le million par jour de coût de l'opération permettrait de payer grassement des indicateurs. Ou d'améliorer le fonctionnement de la justice qui rechigne aux perquisitions ?

Tu penses qu'on a pas moyen de payer des indicateurs ? je ne vois pas en quoi d'avoir des hommes ezn armes dans la rue est icnompatibel a payer des indicateurs, c'est un faux dilemne ton truc. Mais encore une fois c'est pas une question d'argent, mais d homme : recruter parmi les terroristes c'est loin d'etre facile.

On a vu que El belgiki, est passé croix de chaveau sur la ligne 9 du metro et apparement sans ticket, c'est con, j'ai un pote controleur, si il l'avait controlé il l'aurait emplatré dans le mur, ca aurait pu eviter des morts ! ca joue a pas grand chose des fois !

[Ptoufle]

Tu penses qu'on a pas moyen de payer des indicateurs ? je ne vois pas en quoi d'avoir des hommes ezn armes dans la rue est icnompatibel a payer des indicateurs, c'est un faux dilemne ton truc. Mais encore une fois c'est pas une question d'argent, mais d homme : recruter parmi les terroristes c'est loin d'etre facile.

J'aime pas dépenser des sous inutilement. C'est aussi simple que ça. Mettre des hommes en arme dans les rues est une dépense inutile. Ils sont certes utiles sur certaines manifestations nationales retransmis par les médias pour essayer d'éviter d'avoir un attentat "en direct", il est évident aussi que pour des regroupements importants il faut un service de sécurité, mais tout cela passe sans une surveillance "vigipirate" systématique et coûteuse.
Pour le reste, ils ne peuvent rien empêcher. Dis moi comment "des hommes en arme dans les rues" empêcheraient mes 2 exemples, là-dessus je n'ai pas eu de réponse.
Je dis donc que les sommes utilisées devraient être employées à des mesures plus efficaces. Si ce n'est pas dans les indicateurs, ce sera pour renforcer autre chose dans la chaîne d'action entre signalement d'individus/indicateurs/infiltration/surveillance des réseaux et communications et arrestations/perquisitions. Mais pas pour des rondes aussi inutiles que coûteuses.

On a vu que El belgiki, est passé croix de chaveau sur la ligne 9 du metro et apparement sans ticket, c'est con, j'ai un pote controleur, si il l'avait controlé il l'aurait emplatré dans le mur, ca aurait pu eviter des morts ! ca joue a pas grand chose des fois !

Et pour quelle raison l'aurait-il emplâtré ? Si ça avait été un terroriste avec explosifs, il aurait pu l'actionner alors et ton pote ne serait plus là.

[eatsalad]

J'aime pas dépenser des sous inutilement. C'est aussi simple que ça. Mettre des hommes en arme dans les rues est une dépense inutile. Ils sont certes utiles sur certaines manifestations nationales retransmis par les médias pour essayer d'éviter d'avoir un attentat "en direct", il est évident aussi que pour des regroupements importants il faut un service de sécurité, mais tout cela passe sans une surveillance "vigipirate" systématique et coûteuse.
Pour le reste, ils ne peuvent rien empêcher. Dis moi comment "des hommes en arme dans les rues" empêcheraient mes 2 exemples, là-dessus je n'ai pas eu de réponse.
Je dis donc que les sommes utilisées devraient être employées à des mesures plus efficaces. Si ce n'est pas dans les indicateurs, ce sera pour renforcer autre chose dans la chaîne d'action entre signalement d'individus/indicateurs/infiltration/surveillance des réseaux et communications et arrestations/perquisitions. Mais pas pour des rondes aussi inutiles que coûteuses.

Quand tu sauras quoi financer de mieux tu nous le diras ! ton coup des indics, c'est foireux si on pouvait en avoir on le ferait, c'est juste très difficile à mettre en oeuvre.

On a vu que El belgiki, est passé croix de chaveau sur la ligne 9 du metro et apparement sans ticket, c'est con, j'ai un pote controleur, si il l'avait controlé il l'aurait emplatré dans le mur, ca aurait pu eviter des morts ! ca joue a pas grand chose des fois !

Et pour quelle raison l'aurait-il emplâtré ? Si ça avait été un terroriste avec explosifs, il aurait pu l'actionner alors et ton pote ne serait plus là.

Il l'aurait emplatré car le gars avait pas de ticket ! ca joue a pas grand chose des fois!

Ou tete que al belgiki aurait eu le temps de tirer du coup ca aurait fait quand meme moins de mort qu'a Répu !

[Nicolas78]

Ce qui faudrait c'est trouver un moyen de lutter contre ce genre d'interprétations de l'Islam (voir l'Islam tout court) tout en évitant de se retrouver avec un effet inverse causé par la résistance de ceux qui se sentent visée par une telle lutte.
Au long terme, ça serait pas mal.
Faudrait aussi couper les finances qui permet à ce genre d'idéologies de se développer.

La surveillance internet aussi serait efficace, mais encore une fois, la lutte contre une idéologie renforce souvent la dite idéologie.

Un suivis des jeunes paumés en pleine crise aussi, leurs proposer un avenir qui leur convient, avant qu'il dérapent vers des réponses religieuses (observateurs dans les écoles, services sociaux spécialisés...?).
Mais comment ? C'est pas évident de faire tendre l'oreille à un jeune adulte en pleine crise...
Et le forcer peut empirer les choses...
Et ça ne protégera pas contre les fous qui sont dans la religion malgré une bonne situation sociale et un niveau de culture pourtant correcte...

Je pense que les solutions "simples" et efficace, y'en n'a pas vraiment en faite.

[Lambert85]

Ce qui faudrait c'est trouver un moyen de lutter contre ce genre d'interprétations de l'Islam (voir l'Islam tout court)

Ca c'est pas évident, le Coran contient des textes très aggressifs. On peut dire que c'est dû au contexte de l'époque mais le texte est supposé être intemporel, valable de tout temps. En plus, la plupart de ces jeunes fous n'avaient qu'une connaissance très limitée du Coran, il s'agissait souvent d'anciens petits délinquants qui ont trouvé du réconfort dans la religion, sans y comprendre grand chose. Beaucoup de jeunes qui partent en Syrie sont plus attirés par l'aventure et le pognon facile que par la religion qui sert souvent de prétexte.

[Ptoufle]

Quand tu sauras quoi financer de mieux tu nous le diras ! ton coup des indics, c'est foireux si on pouvait en avoir on le ferait, c'est juste très difficile à mettre en oeuvre.

J'ai l'impression d'entendre le discours "la chimio contre le cancer, ça marche pas bien. On va financer un traitement homéopathique doublé de séances de spiritisme, plutôt que de mettre les sous correspondants dans l'amélioration des traitements de chimio. Ben quoi spiritisme/homéopathie c'est inefficace ? Trouve mieux !"
Je ne vois pas en quoi ça pourrait être foireux d'allouer plus de crédits aux renseignements, que cela passe par un meilleur financement des indics (un outil parmi d'autres que je citais en exemple)ou d'autres moyens. On nous annonce 3000 personnes à surveiller. Je ne pense pas que les services concernés refusent une augmentation de budget qu'on pourrait leur proposer.

[eatsalad]

Quand tu sauras quoi financer de mieux tu nous le diras ! ton coup des indics, c'est foireux si on pouvait en avoir on le ferait, c'est juste très difficile à mettre en oeuvre.

J'ai l'impression d'entendre le discours "la chimio contre le cancer, ça marche pas bien. On va financer un traitement homéopathique doublé de séances de spiritisme, plutôt que de mettre les sous correspondants dans l'amélioration des traitements de chimio. Ben quoi spiritisme/homéopathie c'est inefficace ? Trouve mieux !"
Je ne vois pas en quoi ça pourrait être foireux d'allouer plus de crédits aux renseignements, que cela passe par un meilleur financement des indics (un outil parmi d'autres que je citais en exemple)ou d'autres moyens. On nous annonce 3000 personnes à surveiller. Je ne pense pas que les services concernés refusent une augmentation de budget qu'on pourrait leur proposer.

Tu es vraiment doué pour faire des analogies foireuses !

Personne n'a dit que ca ne servait à rien le renseignement, MAIS TOI tu dis que mettre des bonhommes en arme dans la rue ca ne sert à rien !

C'est la dessus que je reagis, apres t'avoir rapelé les limites du renseignement.

[lau'jik]

Bonjour,

Au 1er janvier 2014, environ 252 000 personnes sont prises en charge par l'administration pénitentiaire : 174 000 en milieu ouvert et 78 000 personnes écrouées,

Cette phrase résume le probleme, non ?

Euh, je ne suis pas sure de bien saisir En quoi ne pas faire appel à l'enfermement systématique en milieu carcéral serait un problème ? Il y a une réponse judiciaire sous forme d'une peine, les contraintes liées au bracelet sont peut-être moins impressionnantes que de se retrouver derrière les barreaux mais c'est une forme d'enfermement et de contrôle aussi.

Sinon j'ai regardé l'article (bref) mis en lien par Ptoufle sur les moyens de la justice en Europe. Bien que je sois pour une augmentation de ces moyens, le fonctionnement de la justice dans toutes la gestion des affaires courantes sans même parler des crimes et délits, (changements d'état civil, désignation de tutelles, déclarations sur l'honneur...) est à la ramasse mais je ne sais pas si l'on peut comparer juste sur la base de ces chiffres les institutions judiciaires de plusieurs pays aux fonctionnement sans doute divers.

[Ptoufle]

En quoi des bonhommes en arme dans la rue ont empêché (vigipirate est en "écarlate" depuis janvier) les attentats du 13 novembre, et comment nous protégeraient-ils de personnes qui suivraient les scénarii (qu'on peut décliner à l'envi) que j'ai précédemment évoqués ? Montre moi en quoi ces gens servent actuellement ! Jusqu'à présent je n'ai entendu que quelque chose comme "le renseignement*, c'est pas simple, les soldats dans la rue, ça peut éventuellement faire quelque chose".

Il n'y a pas des financement illimités et il faut savoir prioriser les efforts. Le budget du "renseignement" en France, c'est à peu près2 milliard d'euros, toutes activités confondues. Vigipirate, c'est environ 350 millions par an. On ne parle pas d'un dispositif qui ne coûterait pas grand chose. Passer ce budget vers la lutte en amont est loin d'être négligeable et peut produire des effets.

* Pour préciser ma pensée, je préfère plutôt évoquer toute la chaîne qui va du renseignement aux actions coercitives avant les tentatives d'attentats, bref la lutte en amont.

[eatsalad]

Bonjour,

Au 1er janvier 2014, environ 252 000 personnes sont prises en charge par l'administration pénitentiaire : 174 000 en milieu ouvert et 78 000 personnes écrouées,

Cette phrase résume le probleme, non ?

Euh, je ne suis pas sure de bien saisir En quoi ne pas faire appel à l'enfermement systématique en milieu carcéral serait un problème ? Il y a une réponse judiciaire sous forme d'une peine, les contraintes liées au bracelet sont peut-être moins impressionnantes que de se retrouver derrière les barreaux mais c'est une forme d'enfermement et de contrôle aussi.

Ces moyens sont utilisés pour pallier le manque de prison et de personnel ce qui fait que des gars qui font des agressions, par ex, (sans morts, ni ITT >8j), sont a peine inquiété, bafouant le droit à la victime d'etre vengé.

Faut aller faire un tour dans les quartiers et se demander pourquoi les gens en ont autant marre, ca vous donnerai une idée un peu plus clair de ce qui se passe.

[kestaencordi]

Ces moyens sont utilisés pour pallier le manque de prison et de personnel ce qui fait que des gars qui font des agressions, par ex, (sans morts, ni ITT >8j), sont a peine inquiété, bafouant le droit à la victime d'etre vengé.
.

objection votre honneur.

la vengeance n'est pas un droit. et le système de justice n'est aucunement un moyen de vengeance.

[eatsalad]

En quoi des bonhommes en arme dans la rue ont empêché (vigipirate est en "écarlate" depuis janvier) les attentats du 13 novembre, et comment nous protégeraient-ils de personnes qui suivraient les scénarii (qu'on peut décliner à l'envi) que j'ai précédemment évoqués ? Montre moi en quoi ces gens servent actuellement ! Jusqu'à présent je n'ai entendu que quelque chose comme "le renseignement*, c'est pas simple, les soldats dans la rue, ça peut éventuellement faire quelque chose".

Il n'y a pas des financement illimités et il faut savoir prioriser les efforts. Le budget du "renseignement" en France, c'est à peu près2 milliard d'euros, toutes activités confondues. Vigipirate, c'est environ 350 millions par an. On ne parle pas d'un dispositif qui ne coûterait pas grand chose. Passer ce budget vers la lutte en amont est loin d'être négligeable et peut produire des effets.

* Pour préciser ma pensée, je préfère plutôt évoquer toute la chaîne qui va du renseignement aux actions coercitives avant les tentatives d'attentats, bref la lutte en amont.

Ok alors montre moi en quoi la lutte en amont dont tu fais état à empeché les attentats du 13 novembre ?

Tu vois c'est facile ce genre d'arguments après coup..

Ceci dit si les gars avaient croisés une patrouille au moment ou ils commetaient leurs actes, ils auraient tet été descendu plus vite et auraient fait moins de degats.

Encore une fois, je n'ai rien contre le renseignement, au contraire, mais les cellules terroriste étant hyper hemétique elles sont tres dure à inflitrer.

[eatsalad]

objection votre honneur.

la vengeance n'est pas un droit. et le système de justice n'est aucunement un moyen de vengeance.

je ne suis pas d'accord Maitre !

Les familles ont délégués leurs droits de vengeance à l'état, ou plutot l'etat a confisqué le droit de vengeance aux familles afin d'être impartiale et d'eviter les vendettas sans fin !

Alors dites moi ce qu'est le systeme de justice ?

[kestaencordi]

son but est de protéger le public.

par la crainte des sentences, éviter les récidives, favoriser la réinsertion etc...

le système de justice criminel canadien est hérité du système anglais.

[eatsalad]

son but est de protéger le public.
par la crainte des sentences, éviter les récidives, favoriser la réinsertion etc...
le système de justice criminel canadien est hérité du système anglais.

Je pense que tu te trompes, son but est d'appliquer la loi et de punir son non-respect.

Et il ne faut pas non plus sous estimé son role punitif, car c'est une réparation faite au famille des victimes de voir le coupable condamné.

CA n'empeche pas apres de vouloir appliquer des mesures de reinsertion, mais ce n'est pas le but premier.

[Ptoufle]

Eatsalad, note tout de même que je ne fais pas de fixette sur l'infiltration seule (dernier paragraphe). On a au moins, porté à la connaissance des médias, quelques attentats déjoués avant leur réalisation. Des filières démantelées. C'est concret. C'est en amont. Tu vas me dire que tu ne nies pas que le renseignement soit important, on est au moins d'accord là-dessus.

J'aimerais bien avoir un bilan concret pour Vigipirate. Moi, je ne vois pas grand chose.

Et je n'ai toujours pas de réponse à propos de mes exemples, en quoi Vigipirate pourrait les empêcher. Par contre, sur ceux-ci, avant de passer à l'acte, j'aurais été repéré, fiché, peut-être surveillé et arrêté.

[Pepejul]

Vigipirate : S'il n'y avait pas eu les militaires devant l'officine juive il n'aurait pas été arrêté : http://www.francetvinfo.fr/faits-divers ... 14981.html


bon en même temps... il n'aurait pas attaqué puisqu'il visait les militaires eux-même.... mauvais exemple !

[Ptoufle]

Ton exemple m'a fait sourire Pépéjul, écoute ça Eatsalad :

Alors qu'il était dans le tram, Moussa a été contrôlé car il n'avait pas de billet. Il a payé son amende, indique la mairie de Nice à francetv info. Il est ensuite sorti du tram et s'est dirigé vers les militaires

Comme quoi on peut passer à travers les mailles d'un contrôleur scrupuleux !

[kestaencordi]

son but est de protéger le public.
par la crainte des sentences, éviter les récidives, favoriser la réinsertion etc...
le système de justice criminel canadien est hérité du système anglais.

Je pense que tu te trompes, son but est d'appliquer la loi et de punir son non-respect.

Et il ne faut pas non plus sous estimé son role punitif, car c'est une réparation faite au famille des victimes de voir le coupable condamné.

CA n'empeche pas apres de vouloir appliquer des mesures de réinsertion, mais ce n'est pas le but premier.

non.

les famille et les victimes sont exclus du processus de justice criminel. sauf si...

Avant de prononcer la peine, le juge peut demander à un agent de probation de préparer un rapport présentenciel.

L'agent de probation recueille alors différents renseignements sur l'accusé : son passé, son histoire familiale, ses antécédents judiciaires et ses perspectives de réhabilitation. L'agent de probation peut aussi communiquer avec la victime pour connaître la nature et la gravité des torts qu’elle a subis. La victime peut aussi présenter une déclaration au tribunal pour exposer les conséquences de l'infraction.

l'uniformité des sentences et l’intérêt du public exigent d’éviter les biais émotifs.