Immigration et viols : qu'en est-il vraiment ?

[David Labrecque]

De retour en Suède... Les langues se délieraient-elles ? Évidemment, ce genre d'information reste à confirmer par d'autres sources.

La police suédoise reconnaît avoir caché une vague d'agressions sexuelles


La police suédoise a reconnu lundi avoir gardé pour elle les informations sur une quinzaine d'agressions sexuelles à un festival de musique qui avaient conduit à l'arrestation de près de 100 hommes, principalement des étrangers selon un journal.

Ces révélations ont été faites après le tollé soulevé par la lenteur avec laquelle la police de Cologne (ouest de l'Allemagne) a rendu publique l'ampleur des violences commises dans la nuit du Nouvel An.

Dans le cas suédois, les agressions ont été commises pendant les éditions 2014 et 2015 de We Are Sthlm, festival qui se déroule à Stockholm en août et se présente comme le plus grand d'Europe pour les adolescents.

"Nous aurions certainement dû révéler cette information, ça ne fait pas de doute. Pourquoi ça ne s'est pas fait, nous ne le savons tout simplement pas. Nous savons que près de cent hommes ont été à l'époque placés en garde à vue pour avoir agressé une quinzaine de jeunes filles", a déclaré à l'AFP un porte-parole de la police, Varg Gyllander.

Après chacune de ces deux éditions du festival, la police avait affirmé qu'il y avait eu "relativement peu de délits et de personnes interpellées comparé au nombre des participants", a rappelé M. Gyllander.

Aucune condamnation n'a été prononcée depuis, selon la police.

Le quotidien Dagens Nyheter, qui a le premier informé du scandale, a affirmé que les agresseurs présumés étaient en majorité des demandeurs d'asile mineurs non accompagnés.

"Je ressens une très forte colère en voyant que des jeunes femmes ne peuvent pas aller à un festival de musique sans se faire importuner, harceler sexuellement et attaquer", a réagi lePremier ministre Stefan Löfven devant la presse à Stockholm.

Le fait que la police n'ait pas informé le grand public est selon lui "un problème de démocratie pour notre pays".

(Source : http://www.courrierinternational.com/de ... chobox&utm)

Autre article relatant la même histoire avec quelques détails supplémentaires :

http://m.radio-canada.ca/nouvelles/inte ... tion.shtml

Mais attention ! Un fait important à propos de ma question de départ m'a été rapporté par une internaute affirmant avoir déjà habité en Suède et être au courant du débat sur le sujet : ce pays a durci sa législation concernant les agressions sexuelles en 2005 et la plupart des chercheur-e-s s'accorderaient pour dire que cela explique la hausse des dénonciations à la police. Les articles que je trouve dans Google abondent dans ce sens.

Cela ne justifie pourtant pas le laxisme et les cachotteries des autorités dans l'affaire du festival ci-haut citée (par crainte des amalgames xénophobes, peut-être ?)...

[David Labrecque]

Il y a dans l'article suivant, qui se présente comme une contre-enquête journalistique sur l'affaire de Cologne, des détails intéressants que je n'ai pas lus ailleurs :

http://www.lejdd.fr/International/Europ ... sse-767815

Ce qui m'a le plus interpellé est la version des enquêteurs selon lesquels il s'agirait d'une opération menée par la mafia marocaine qui aurait infiltré des centres de réfugiés.

[Igor]

J'comprend mal pourquoi il y a un tel malaise à dénoncer ces crimes. J'dis pas si c'était vraiment des réfugiés, mais il semble plutôt que ce soit le fait de migrants économiques qui se sont fait passer pour des réfugiés.

Comme quoi à force de vouloir faire politiquement correct en couvrant des choses tout en sachant qu'elles existent, on donne raison à ceux qui nous traitent de kouffar. https://fr.wikipedia.org/wiki/Kafir

[Florence]

J'comprend mal pourquoi il y a un tel malaise à dénoncer ces crimes. J'dis pas si c'était vraiment des réfugiés, mais il semble plutôt que ce soit le fait de migrants économiques qui se sont fait passer pour des réfugiés.

Comme quoi à force de vouloir faire politiquement correct en couvrant des choses tout en sachant qu'elles existent, on donne raison à ceux qui nous traitent de kouffar. https://fr.wikipedia.org/wiki/Kafir

Je pense qu'une raison principale en est le risque de catégorisation/généralisation abusives* et d'amalgame**, avec les conséquences qu'il comporte, et dont rêvent les partis populistes et extrémistes***.
Une autre en est le risque de transformer ce qui relève de crimes de droit commun en guerre de civilisation. Bush et consorts nous ont déjà joué le coup, avec les résultats qu'on connaît. Je ne pense pas que ce soit une bonne idée de le recommencer à la maison ...

*ce qu'on fait lorsqu'on décrète qu'il y a d'un côté les "bons" réfugiés et les "mauvais" migrants économiques, ou qu'on incrimine majoritairement un facteur ou un autre avant d'avoir tous les faits à disposition, etc.

** ce que l'on fait en liant immigration et criminalité

*** à savoir, pouvoir impunément déshumaniser et in fine expulser voire pire certaines catégories de populations

[Igor]

Faut vraiment être insignifiant pour ne pas être capable de se rendre compte que les migrants économiques dans ce cas-ci sont des opportunistes qui prennent la place de ceux qui en auraient vraiment besoin (souvent des femmes et enfants) puisqu'on peut pas prendre tout le monde.

Mais pour parler de risque de transformer en guerre de civilisation ce genre de crimes si on les dénoncent trop fortement faut vraiment être une tarte. Et il serait peut-être temps pour vous de vous trouver un homme. Parce que le genre de tarte qui ne barrerait pas les portes de sa maison après s'être fait défoncer de peur qu'il y ait des représailles c'est surement ça qu'il lui manque. https://www.youtube.com/watch?v=Hw-7YVrleis

[LoutredeMer]

Samedi, la chancelière a tapé du poing sur la table. Elle réclame l'expulsion des étrangers condamnés par la justice allemande, y compris à des peines avec sursis.

L'expulsion des agresseurs me semble évidente. Comme c'aurait dû etre fait en Suède à la suite des plaintes ces dernières années.

Et maintenant les memes infos pour l'Autriche

Je suis outrée du fait qu'on demande aux femmes de s'adapter aux comportements, au lieu de sévir contre les responsables. Les hommes dehors et les femmes à la maison, comme dans les pays musulmans?

[Florence]

Faut vraiment être insignifiant pour ne pas être capable de se rendre compte que les migrants économiques dans ce cas-ci sont des opportunistes qui prennent la place de ceux qui en auraient vraiment besoin (souvent des femmes et enfants) puisqu'on peut pas prendre tout le monde.

Mais pour parler de risque de transformer en guerre de civilisation ce genre de crimes si on les dénoncent trop fortement faut vraiment être une tarte. Et il serait peut-être temps pour vous de vous trouver un homme. Parce que le genre de tarte qui ne barrerait pas les portes de sa maison après s'être fait défoncer de peur qu'il y ait des représailles c'est surement ça qu'il lui manque. https://www.youtube.com/watch?v=Hw-7YVrleis

Vous devriez rejoindre le service de propagande de daesh, vous partagez manifestement leur point de vue sur les femmes : des gourdes incapables de réfléchir et se défendre, dont on ne saurait considérer les propos et devant donc se mettre sous la férule des hommes ...

Je suis toujours épatée par ce niveau zéro de l'argumentation même chez des gens se disant éclairés et progressistes dès lors qu'une femme a l'audace de ne pas s'aligner sur leur point de vue ...

[Florence]

Samedi, la chancelière a tapé du poing sur la table. Elle réclame l'expulsion des étrangers condamnés par la justice allemande, y compris à des peines avec sursis.

L'expulsion des agresseurs me semble évidente. Comme c'aurait dû etre fait en Suède à la suite des plaintes ces dernières années.

Et maintenant les memes infos pour l'Autriche

Je suis outrée du fait qu'on demande aux femmes de s'adapter aux comportements, au lieu de sévir contre les responsables. Les hommes dehors et les femmes à la maison, comme dans les pays musulmans?

Plus ça change ... Mais il est bien connu que pour certains, ces exigences ne sont illégitimes que lorsqu'elles sont proférées par des musulmans ( ou des hindous)

[BeetleJuice]

Faut vraiment être insignifiant pour ne pas être capable de se rendre compte que les migrants économiques dans ce cas-ci sont des opportunistes qui prennent la place de ceux qui en auraient vraiment besoin (souvent des femmes et enfants) puisqu'on peut pas prendre tout le monde.

Juste par curiosité Igor, vous êtes français ?

Je suis outrée du fait qu'on demande aux femmes de s'adapter aux comportements, au lieu de sévir contre les responsables. Les hommes dehors et les femmes à la maison, comme dans les pays musulmans?

Voir la réponse d'Yquemener au dessus. Ca n'est pas parce qu'on dit aux femmes de prendre des précautions face à une situation qu'on sait dangereuse temporairement qu'on ne fait rien pour réduire le danger par ailleurs.
Décidément, 30 ans de discours d'extrême-droite sans contrepartie crédible ont vraiment implanté dans l'esprit de beaucoup des réflexes qui sentent fortement la croyance dans les invasions barbares et dans le grand remplacement, avec son cortège de pétition de principe, d'inversion de la cause et de la conséquence et de généralisation abusive, le tout saupoudré d'un racisme latent .
Je sais qu'on est sur un forum sceptique et qu'il est de bon ton d'aller contre les sophismes et les idées reçus, mais j'ai même plus la force tellement ça devient général et quotidien.

[lau'jik]

Bonsoir,

(...) Décidément, 30 ans de discours d'extrême-droite sans contrepartie crédible ont vraiment implanté dans l'esprit de beaucoup des réflexes qui sentent fortement la croyance dans les invasions barbares et dans le grand remplacement, avec son cortège de pétition de principe, d'inversion de la cause et de la conséquence et de généralisation abusive, le tout saupoudré d'un racisme latent .
Je sais qu'on est sur un forum sceptique et qu'il est de bon ton d'aller contre les sophismes et les idées reçus, mais j'ai même plus la force tellement ça devient général et quotidien.

et le coup arrive parfois de là où on l'attend le moins (des amis, la famille, des gens que l'on pense capable de plus de recul ... et de soi parfois).
Peut être est-ce une erreur de perception de ma part mais la rapidité à laquelle on nous envoie les infos à la gueule, quasi brut de décoffrage, par le biais de tout un tas de médias internet qui ne sont pas à proprement parler des sites d'information rend difficile d'échapper aux réactions épidermiques et aux amalgames.
Ce juste parce que votre cerveau vient d'encaisser coup sur coup 25* titres d'articles racoleurs en mode variation sur le même thème alors que vous vouliez simplement consulter vos mails ou chercher une info sur internet.
Les 25 articles relayés, repris, délayés ne vous proposent que des faits divers, galeries de personnages et autres actions polémiques tout en vous expliquant qu'il ne faut pas faire d'amalgame entre musulmans et terrorisme (ça marche pour plein d'autres thèmes aussi, c'est juste moins grave et insidieux quand il s'agit de la dernière tendance estivale dans la jet set).
Il n'empêche que vous aurez vu 25 titres où les champs lexicaux de "musulmans" et "terrorisme" sont associés.

Je m'interroge donc sur l'impact inconscient que peut avoir ce matraquage qui chez moi commence à provoquer un profond malaise, conscient celui-là, vis à vis de l' "information" et ceux qui la relaye. Et encore je ne me sers d'aucun machin dit "sociaux" et je n'ai pas la télé.

J'ajouterai qu'au delà de ce que vous soulignez sur le manque de "contrepartie crédible" (mais ça va peut-être de paire) il y a aussi une espèce d'idée reçue ou pétition de principe -je ne sais pas trop comment appeler ça - comme quoi de nos jours avoir à nouveau un parti extrémiste au pouvoir c'est de toute façon impossible ( plus jamais ça, hein).


* chiffre pris au hasard.

[LoutredeMer]

Je suis outrée du fait qu'on demande aux femmes de s'adapter aux comportements, au lieu de sévir contre les responsables. Les hommes dehors et les femmes à la maison, comme dans les pays musulmans?

Voir la réponse d'Yquemener au dessus. Ca n'est pas parce qu'on dit aux femmes de prendre des précautions face à une situation qu'on sait dangereuse temporairement qu'on ne fait rien pour réduire le danger par ailleurs.

Et qu'est ce qu'on fait exactement depuis le 31 décembre? On est le 12 janvier, ces hommes ne sont toujours pas en voie d'expulsion dirait-on...Merkel commence seulement à l'évoquer... Les langues se délient lentement, Allemagne, Suède, Autriche, jusqu'à présent c'était la loi du silence. Et tu me demandes de leur faire confiance?

Tu parles de temporaire? mais si aucune sanction n'est prise (prison ou expulsion), d'autres suivront et passeront à l'acte... et ce ne sera plus temporaire : regarde la Suède, au pays des bisounours, les stats d'agressions sexuelles explosent et on ne sait toujours pas vraiment qui.

Décidément, 30 ans de discours d'extrême-droite sans contrepartie crédible ont vraiment implanté dans l'esprit de beaucoup des réflexes qui sentent fortement la croyance dans les invasions barbares et dans le grand remplacement, avec son cortège de pétition de principe, d'inversion de la cause et de la conséquence et de généralisation abusive, le tout saupoudré d'un racisme latent .
Je sais qu'on est sur un forum sceptique et qu'il est de bon ton d'aller contre les sophismes et les idées reçus, mais j'ai même plus la force tellement ça devient général et quotidien.

Ou vois tu que je généralise? Sais-tu seulement que parmi les 19 suspects de Cologne, 10 étaient déjà connus pour des faits de délinquance?J'ai défendu les migrants dans plusieurs posts ici, je ne défends pas les délinquants et encore moins les violeurs. Qu'ils partent ! As-tu un seul argument pour justifier de faire entrer des délinquants? ou de conserver aux délinquants et aux violeurs leur visa temporaire?

À la suite de ces faits, le chef de la police de Vienne a conseillé aux Autrichiennes de ne pas s'aventurer seules dans les rues. «Les femmes en général ne devraient pas sortir dans les rues seules la nuit, elle devraient éviter les lieux suspects et, dans les pubs et les boites de nuit, n'accepter des verres que des personnes qu'elles connaissent», a déclaré Gerhard Pürstl. Une réaction qui fait songer à celle qu'avait eu la maire de Cologne Henriette Reker qui conseillait aux femmes de garder une distance «d'une longueur de bras» avec les inconnus pour éviter les les problèmes

C'est de ces précautions que tu parles? D'une part ca veut dire ne pas sortir seule la nuit et en ce moment il fait nuit à 17 h 30, tu penses à toutes ces femmes qui rentrent du travail à cette heure, font leurs courses et sortent non accompagnées parce qu'elles sont simplement libres? D'autre part, "une longueur de bras" de distance, quelle hypocrisie! tu crois que ca empechera un homme d'approcher ou des hommes d'encercler une femme selon la taharrush gamea ? : La police souligne néanmoins la similitude avec un «modus operandi connu dans les pays arabes comme «taharrush gamea», le harcèlement sexuel des femmes dans les foules».


Ca me fait penser aux maris tabasseurs récidivistes qui envoient leur femme à l'hopital et écopent traditionnellement de trois mois avec sursis...

Et je suis soit gauchiste, soit d'extreme droite, va falloir choisir Non, je suis une femme et ce sont les femmes les premières interessées par ce sujet, et j'aimerais bien qu'on arrete partout dans le monde de considérer la femme comme du menu fretin ou une quantité négligeable et qu'on punisse les coupables, qu'ils soient syriens, européens ou martiens...

[David Labrecque]

regarde la Suède, au pays des bisounours, les stats d'agressions sexuelles explosent et on ne sait toujours pas vraiment qui.

Je vais me citer moi-même en lettres de feu, parce que le détail me semble crucial, même si ce n'est pas la réponse à toutes les questions qui demeurent en suspens :

Mais attention ! Un fait important à propos de ma question de départ m'a été rapporté par une internaute affirmant avoir déjà habité en Suède et être au courant du débat sur le sujet : ce pays a durci sa législation concernant les agressions sexuelles en 2005 et la plupart des chercheur-e-s s'accorderaient pour dire que cela explique la hausse des dénonciations à la police. Les articles que je trouve dans Google abondent dans ce sens.

Pour le reste, je suis plutôt d'accord... Au Québec, l'année dernière, deux histoires de blagues douteuses ont donné lieu, pendant quelques jours, à des discussions enflammées sur la liberté d'expression et la culture du viol. Dans l'affaire des agressions de Cologne, les féministes progressistes sont, pour ce que j'en ai vu, jusqu'ici resté-e-s muet-te-s ou se sont contenté-e-s d'émettre des critiques à l'endroit des racistes anti-réfugiés sans trop se prononcer contre ce qu'ils et elles dénonçaient pourtant naguère avec véhémence quand il s'agissait de choses moins graves et plus abstraites. Maintenant, les polémistes de droite et d'extrême droite se sont emparé-e-s de l'occasion pour faire valoir leur point de vue en ne manquant pas d'accuser «une certaine gauche» d'être l'idiote utile de l'islamisme. Dans la guerre réelle ou dans celle des idées, le territoire inoccupé risque d'être conquis par l'adversaire.

J'ai bien aimé l'éditorial suivant :

http://www.revuedesdeuxmondes.fr/cologn ... et-lislam/

[LoutredeMer]

regarde la Suède, au pays des bisounours, les stats d'agressions sexuelles explosent et on ne sait toujours pas vraiment qui.

Je vais me citer moi-même en lettres de feu, parce que le détail me semble crucial, même si ce n'est pas la réponse à toutes les questions qui demeurent en suspens :

Mais attention ! Un fait important à propos de ma question de départ m'a été rapporté par une internaute affirmant avoir déjà habité en Suède et être au courant du débat sur le sujet : ce pays a durci sa législation concernant les agressions sexuelles en 2005 et la plupart des chercheur-e-s s'accorderaient pour dire que cela explique la hausse des dénonciations à la police. Les articles que je trouve dans Google abondent dans ce sens.

J'avais ta citation présente à l'esprit et justement, ce qui me fait penser que leurs sanctions vis a vis des violeurs (de quelque provenance qu'ils soient) ne sont pas appropriées, c'est ca :

La Suède enregistre 60 000 viols par an, soit environ 5000 viols par mois, soit 164 viols par jour. C’est 20 fois plus que dans les autres pays européens. Le nombre de viols a augmenté de 12% entre 2009 et 2010. Le Human Right Service révèle que les viols en réunion ont augmenté de 377% entre 1995 et 2006. http://www.planetoscope.com/Criminalite ... monde.html

[LoutredeMer]

J'ai bien aimé l'éditorial suivant :

http://www.revuedesdeuxmondes.fr/cologn ... et-lislam/

Idem. J'ai relevé ce passage en particulier :

Voilà où les errances d’un certain féminisme nous ont conduits. Ces militantes de gauche, championnes du relativisme culturel, trahissent à la fois l’égalité républicaine et leur famille politique qui a toujours défendu les droits des femmes. Les vraies féministes n’ont pas peur du réel, elles sont de gauche comme de droite, et leurs valeurs sont universelles.

[David Labrecque]

J'avais ta citation présente à l'esprit et justement, ce qui me fait penser que leurs sanctions vis a vis des violeurs (de quelque provenance qu'ils soient) ne sont pas appropriées, c'est ca :

La Suède enregistre 60 000 viols par an, soit environ 5000 viols par mois, soit 164 viols par jour. C’est 20 fois plus que dans les autres pays européens. Le nombre de viols a augmenté de 12% entre 2009 et 2010. Le Human Right Service révèle que les viols en réunion ont augmenté de 377% entre 1995 et 2006. http://www.planetoscope.com/Criminalite ... monde.html

J'avoue que ces statistiques sont troublantes. Le dossier est loin d'être clos, même si la hausse de 25% entre 2008 et 2013 que j'évoquais au début s'explique apparemment par une augmentation des plaintes dues à une réforme juridique. Il faudrait voir s'il y a eu d'autres mesures législatives semblables auparavant, si c'est aussi le cas en Norvège où l'on a également enregistré une hausse de 25% des plaintes entre 2008 et 2013, qui sont les agresseurs, etc.

[mcmachin]

Dans la guerre réelle ou dans celle des idées, le territoire inoccupé risque d'être conquis par l'adversaire.

ça me fait vibrer toute cette intelligence politique.
c'est beau !
lol

[LoutredeMer]

J'avais ta citation présente à l'esprit et justement, ce qui me fait penser que leurs sanctions vis a vis des violeurs (de quelque provenance qu'ils soient) ne sont pas appropriées, c'est ca :

La Suède enregistre 60 000 viols par an, soit environ 5000 viols par mois, soit 164 viols par jour. C’est 20 fois plus que dans les autres pays européens. Le nombre de viols a augmenté de 12% entre 2009 et 2010. Le Human Right Service révèle que les viols en réunion ont augmenté de 377% entre 1995 et 2006. http://www.planetoscope.com/Criminalite ... monde.html

J'avoue que ces statistiques sont troublantes. Le dossier est loin d'être clos, même si la hausse de 25% entre 2008 et 2013 que j'évoquais au début s'explique apparemment par une augmentation des plaintes dues à une réforme juridique. Il faudrait voir s'il y a eu d'autres mesures législatives semblables auparavant, si c'est aussi le cas en Norvège où l'on a également enregistré une hausse de 25% des plaintes entre 2008 et 2013, qui sont les agresseurs, etc.

même si la hausse de 25% entre 2008 et 2013 . Voila, c'est ce que je cherchais

Oui il faut bien sur considérer tous les paramètres et rester prudent.

[David Labrecque]

Dans la guerre réelle ou dans celle des idées, le territoire inoccupé risque d'être conquis par l'adversaire.

ça me fait vibrer toute cette intelligence politique.
c'est beau !
lol

Je pensais surtout à ceci :

30 ans de discours d'extrême-droite sans contrepartie crédible

Le pire ennemi de la gauche, à mon avis, ce n'est pas tant la droite que sa propre mollesse intellectuelle et son manque de cohérence stratégique. Mais c'est un autre sujet.

[mcmachin]

Le pire ennemi de la gauche, à mon avis, ce n'est pas tant la droite que sa propre mollesse intellectuelle et son manque de cohérence stratégique. Mais c'est un autre sujet.

ouaip, un autre sujet.
j'ai pas pu m'empêcher de vouloir souligner encore un petit coup ce point malgré tout, c'est agréable de te l'entendre dire.

Je trouve toujours ça assez interpellant de regarder la réaction de la gauche antiraciste face à des débats de la sorte.
Les mecs ne savent pas sur quel pied danser, reconnaître que ces viols pourraient être éventuellement liés à un "fait culturel" contreviendrait à tout leur engagement politique. Du coup, on rentre presque dans le conspirationnisme en suspectant une manoeuvre de l'extrême-droite (ce qui est légitime, mais un peu inattendu, quoi, généralement les suspicions de ce genre sont plutôt réservées à l'extrême-droite justement, dans l'imaginaire collectif).
Par contre, la "dénonciation" de ces viols s'impose (féminisme oblige).

Bon, je ne veux pas être trop caricatural non plus, j'ai failli mettre des guillemets partout mais ça aurait été moche.
Les choses sont un peu plus compliquées que ça je pense..
++

[Lulu Cypher]

Les choses sont un peu plus compliquées que ça je pense..

Oui mais quand même

Le pire ennemi de la gauche, à mon avis, ce n'est pas tant la droite que sa propre mollesse intellectuelle et son manque de cohérence stratégique. Mais c'est un autre sujet.

+1

Je trouve toujours ça assez interpellant de regarder la réaction de la gauche antiraciste face à des débats de la sorte.
Les mecs ne savent pas sur quel pied danser, reconnaître que ces viols pourraient être éventuellement liés à un "fait culturel" contreviendrait à tout leur engagement politique. Du coup, on rentre presque dans le conspirationnisme en suspectant une manoeuvre de l'extrême-droite (ce qui est légitime, mais un peu inattendu, quoi, généralement les suspicions de ce genre sont plutôt réservées à l'extrême-droite justement, dans l'imaginaire collectif).
Par contre, la "dénonciation" de ces viols s'impose.

+1

[BeetleJuice]

Peut être est-ce une erreur de perception de ma part mais la rapidité à laquelle on nous envoie les infos à la gueule, quasi brut de décoffrage, par le biais de tout un tas de médias internet qui ne sont pas à proprement parler des sites d'information rend difficile d'échapper aux réactions épidermiques et aux amalgames.

Non, c'est pas une erreur de votre part. C'est même un sujet débattu en sociologie et, il me semble, en psychologie de nos jours. La question des temporalités de l'information et de la réaction est au coeur de débats sur la manière dont fonctionnent nos sociétés actuelles, dont elles parviennent ou pas à fonder des récits communs et une rationalité.
De manière amusante, quand Marshall McLuhan déclarait en 1967 que le monde était un village, il n'avait pas tort, mais il en a sous-estimé les effets pervers.

Et qu'est ce qu'on fait exactement depuis le 31 décembre? On est le 12 janvier, ces hommes ne sont toujours pas en voie d'expulsion dirait-on...Merkel commence seulement à l'évoquer... Les langues se délient lentement, Allemagne, Suède, Autriche, jusqu'à présent c'était la loi du silence. Et tu me demandes de leur faire confiance?

Je ne demande rien, je dis juste qu'on ne peut pas tirer de conclusions si radicale en se laissant aller à l'hystérie du moment.
Vous dites que le 12 janviers, il n'y a pas encore eu de sanction. Certes, mais combien de temps prend un processus de justice en Allemagne ? Combien de temps prend une enquête de police ? Avez vous des éléments permettant de fonder l'idée que le temps est trop long ?

Je suis désolé, mais j'ai tendance à me méfier de la sainte colère et de sa régulière demande de tête à mettre au bout de pique, le plus vite possible et souvent au détriment de l'Etat de droit.

Tu parles de temporaire? mais si aucune sanction n'est prise (prison ou expulsion), d'autres suivront et passeront à l'acte... et ce ne sera plus temporaire : regarde la Suède, au pays des bisounours, les stats d'agressions sexuelles explosent et on ne sait toujours pas vraiment qui.

Voir au dessus. L'hystérie engendrée par le temps médiatique ne peut pas plier la réalité et la temporalité des autres à sa guise. Si vous trouvez le délai trop long, fournissez des choses plus concrètes que votre indignation pour justifier de leur raccourcissement.

Ou vois tu que je généralise?

Et bien par exemple quand vous dites: "Les hommes dehors et les femmes à la maison, comme dans les pays musulmans?" ou encore quand vous dites: "la Suède, au pays des bisounours". Outre que dans les deux cas, ça fleure bon le préjugé, votre essentialisme à des relents de combat des civilisations, qui est une idéologie d'extrême-droite aussi simpliste que fausse et qui ouvre facilement à un racisme inconscient.

Je sais que le terme "pays musulmans" est une facilité de langage régulièrement employé, mais il faut savoir ce qu'on met en dessous et rester conscient de l'extrême approximation qu'est ce terme d'une réalité bien plus complexe. Son emploie doit donc être parcimonieux, contextualisé et si possible explicité, sous peine de rapidement tomber dans le préjugé et le combat de civilisation que je citais au dessus (c'est pour ça, par exemple, que je l'employais plus haut en association avec sociétés arabes et islamismes pour étendre la problématique en essayant de ne pas trop mettre l'emphase dessus, histoire d'éviter l'écueil d'une présentation de l'islam comme un bloc monolithique).

Quand à la Suède, outre l'avis qui ne regarde que vous, je vous conseille d'étudier un peu se pays et son rapport à l'immigration (idem pour l'Allemagne, d'ailleurs) pour voir que la question est un peu plus complexe que l'idée bêbette d'un pays remplie de bisounours.

Sais-tu seulement que parmi les 19 suspects de Cologne, 10 étaient déjà connus pour des faits de délinquance?J'ai défendu les migrants dans plusieurs posts ici, je ne défends pas les délinquants et encore moins les violeurs. Qu'ils partent ! As-tu un seul argument pour justifier de faire entrer des délinquants? ou de conserver aux délinquants et aux violeurs leur visa temporaire?

Est-ce que j'ai tenté de justifier quoi que ce soit ? Est-je d'ailleurs même donner mon avis, sur les crimes commis ? J'ai simplement dit que donner des conseils de prudences n'étaient pas équivalent à ne rien faire par ailleurs et que c'était aller trop vite et trop loin dans le raisonnement que de penser qu'une déclaration publique de cet ordre était une preuve que ça y est, on cède les valeurs de la liberté...
Là encore, on est dans l'extrême-droitisation des esprits, le monde ne se peint plus qu'en noir et blanc, et si on est pas avec, on est contre.

Je ne défends pas les criminels, je suis même pour qu'un réfugié responsable d'un crime soit condamné et si le droit le permet, expulsé. J'essaie juste de ne pas me laisser aller à la vindicte parce que c'est le meilleur moyen, au nom de l'émotion populaire, de donner des moyens d'actions à ceux qui mettent régulièrement des coups de canif dans l'état de droit et la démocratie.

[Florence]

Je partage entièrement l'analyse de Beetlejuice.

Face à un crime, si horrible soit-il, il faut prendre le temps d'analyser froidement les faits, les tenants et les aboutissants, et surtout tout faire pour préserver l'état de droit ainsi que notre humanité.

Faire autrement nous condamne à terme à devenir ce que nous combattons ...

[BeetleJuice]

Face à un crime, si horrible soit-il, il faut prendre le temps d'analyser froidement les faits, les tenants et les aboutissants

Et puis bon, on est sur un forum sceptique. Si on n'analyse pas froidement les faits, à quoi on sert ?

[julien99]

Voir la réponse d'Yquemener au dessus. Ca n'est pas parce qu'on dit aux femmes de prendre des précautions face à une situation qu'on sait dangereuse temporairement qu'on ne fait rien pour réduire le danger par ailleurs.

On dirait que c'est exactement le même discours que celui du port de la kippa actuel en France.
Sauf qu'une femme devrait arrêter d'être une femme afin d'échapper au danger !
On devrait également déconseiller les musulmans le port du voile, de la burqa, de la barbe, de la djellaba et des babouches. Personne ne l'évoque, bizarrement...

[LoutredeMer]

Je ne peux m'empecher de te voir sur la défensive, à travers tes mises en gardes souvent excessives (hystérie, tete au bout d'une pique , sainte colère, extreme droite etc). Ce qui ne favorise pas la communication entre toi et moi. Si quelqu'un doit etre sur la defensive concernant le sujet, ce sont les femmes non?

Tu veux laisser le temps au temps, et analyser froidement et tu me recommandes de me documenter sur la Suède. C'est ce que je fais, puisque je lis ce fil depuis le début, les dates, les chiffres qui ne collent pas, les mises sous silence...

En Suède, les policiers ne doutent pas du témoignage des victimes. «Les femmes ne raisonnent pas en termes de culpabilité. Peu importe la façon dont elles étaient habillées, ou le nombre de verres bus. Non, ça veut dire non.» Ce n’est «plus socialement stigmatisant» d’être la victime d’un viol, ajoute Christian Diesen. Cependant, 10 % des plaintes seulement aboutissent à une condamnation. «Le viol est toujours difficile à prouver, surtout en l’absence de signes de violence extérieure», reconnaît Hedvig Trost, du bureau du procureur général. Il suffit que l’accusé affirme qu’il n’a pas compris que sa victime voulait arrêter, pour être blanchi. http://www.liberation.fr/planete/2010/1 ... iol_703089

Vois-tu la contradiction et les raisons de ma grande méfiance? On ne doute pas du témoignage des victimes, mais c'est aux victimes de prouver l'agression... et 10% des plaintes aboutissent à une condamnation...Bravo... alors pourquoi les violeurs se retiendraient ils dans ces conditions? On demande à la victime de prouver son agression...et dans la foulée, on demande a la victime potentielle de changer ses habitudes et son comportement...

Qu'on passe les choses sous silence pour éviter les amalgames c'est compréhensible, à condition que derrière on agisse efficacement contre cette criminalité et en Suède ce n'est pas le cas. Une législation de 2005 en suède et les chiffres des agressions qui continuent de s'envoler... l'explication est au dessus dans les quotes.

Tu parles d'etat de droit, de racisme ok, moi je parle de droits des femmes. L'etat de droit c'est aussi le droit des femmes non?.Et je maintiens que s'il n'y a pas extreme vigilance, c'est encore les femmes qui seront sacrifiées. LA suède en est un exemple frappant. Tu es canadien, mais on est en Europe ici. Les anciennes mentalités sont encores ancrées chez certains ou à certains endroits et ne demandent qu'à resurgir.

Je ne comprends pas non plus pourquoi tout le monde s'offusque quand il s'agit des non- droits des femmes d'Arabie saoudite par exemple, ou du mariage forcé de gamines de 12 ans, et que quand il s'agit des droits d'européennes en Europe, on se tait et on met leur parole en doute. C'est ca l'état de droit pour toi? Les beaux discours c'est bien, mais la réalité dans les faits c'est mieux.

Et bien par exemple quand vous dites: "Les hommes dehors et les femmes à la maison, comme dans les pays musulmans?" ou encore quand vous dites: "la Suède, au pays des bisounours". Outre que dans les deux cas, ça fleure bon le préjugé, votre essentialisme à des relents de combat des civilisations, qui est une idéologie d'extrême-droite aussi simpliste que fausse et qui ouvre facilement à un racisme inconscient.

Je sais que le terme "pays musulmans" est une facilité de langage régulièrement employé, mais il faut savoir ce qu'on met en dessous et rester conscient de l'extrême approximation qu'est ce terme d'une réalité bien plus complexe. Son emploie doit donc être parcimonieux, contextualisé et si possible explicité, sous peine de rapidement tomber dans le préjugé et le combat de civilisation que je citais au dessus (c'est pour ça, par exemple, que je l'employais plus haut en association avec sociétés arabes et islamismes pour étendre la problématique en essayant de ne pas trop mettre l'emphase dessus, histoire d'éviter l'écueil d'une présentation de l'islam comme un bloc monolithique).

Et moi quand je dis pays musulman, je dis pays musulman. Je parle de pays de religion musulmane, appliquée dans la réalité : a part les grandes villes, c'est les femmes souvent voilées, a la maison, entre femmes, et les hommes dehors, entre hommes. Des femmes soumises avec peu de liberté.

J'ai simplement dit que donner des conseils de prudences n'étaient pas équivalent à ne rien faire par ailleurs et que c'était aller trop vite et trop loin dans le raisonnement que de penser qu'une déclaration publique de cet ordre était une preuve que ça y est, on cède les valeurs de la liberté...

J'espère que l'avenir te donnera raison mais sache que je ne suis pas aussi croyante que toi sur ce point

Là encore, on est dans l'extrême-droitisation des esprits, le monde ne se peint plus qu'en noir et blanc, et si on est pas avec, on est contre.

Je ne vois pas de quel droit tu politises mon discours, qui n'est que celui de défendre les droits des femmes. Tu as exactement la meme réaction que ces féministes qui se sont tues pour rester politiquement correctes. Je te remets ci dessous l'extrait de l'éditorial auquel j'adhère, donné par David.

Voilà où les errances d’un certain féminisme nous ont conduits. Ces militantes de gauche, championnes du relativisme culturel, trahissent à la fois l’égalité républicaine et leur famille politique qui a toujours défendu les droits des femmes. Les vraies féministes n’ont pas peur du réel, elles sont de gauche comme de droite, et leurs valeurs sont universelles.