Forum Sceptique

Mireille a écrit : Ce qui est intéressant ce n’est pas la croyance de la personne qui soit dit en passant a le courage d'accepter de faire une conf. devant des Sceptiques, c’est ce qui se trouve à l’intérieur du pourquoi ll en est arrivé à la conclusion qu'il présente. Et cela, je crois, ça ne peut ressortir qu’en présence d’idées opposées. Ils ne faut pas prendre les gens pour des idiots, pour la plupart ils n'ont pas tissées la toile de leurs croyances pour le plaisir, j'en suis pas mal certaine.

Je fais un distinguo entre "courage" (maitrise de sa peur) et "prosélytisme religieux" (création divine) ou j'estime (ce n'est qu'une opinion) que la foi et la conviction de détenir la vérité absolue permet grandement de maitriser sa peur (souvent liée à l'inconnu) ... après tout "on ne va que professer auprès de mécréants d'une science dénaturée" (en caricaturant un peu .... enfin pas trop si je me réfère aux propos de SC).

Le débat opposant créationnisme et évolutionnisme n'est pas à mon avis un débat d'idées pas plus qu'un débat avec un truther ... il s'agit plus d'une confrontation entre deux conception de l'univers non miscibles, incompatibles, disjoints ... dont l'une des deux repose sur une pétition de principe divin .... si tu retires Dieu de l'équation il n'y a pas de créationnisme. Et l'expression de ce débat dont tu parles n'est que la mise en évidence des différences d'interprétation de ce qui est observé ... et si on pousse le créationisme un peu plus loin on arrive assez vite au "mur" divin irréfutable .... la discussion est donc très souvent stérile.

Mireille a écrit : L'avantage de ce genre de rencontre est autant pour les Scpetiques qui même si ils savent à partir de quels erreurs des croyances se sont liées, ne comprennent pas nécessairement pourquoi des personnes y tiennent tant ou les considèrent comme vrai. Évidemment si on imaginent que les coryants sont tous des cons qui ne méritent que le goudron et des plumes

Là tu parles surtout d'une "étude clinique" ... qui permettrait de trouver l'origine du "mal" ... bah comme dit ci-dessus c'est une pétition de principe basée sur une croyance en un créateur ... cette croyance repose comme beaucoup d'autres sur la quête de sens ... et à ce titre elle est nécessaire et/ou utile pour beaucoup de personnes ... mais le principe d'une croyance peut être confronté à des idées métaphysiques, philosophiques, même sociologiques ou psychologiques .... mais il n'est pas opposable à une démarche scientifique. Donc non les croyants ne sont pas des cons (parce que les croyances sont utiles et que la vie n'est pas manichéenne et qu'il existe une infinité de gris) ... mais par contre vouloir opposer Dieu à la science est d'une dégoulinante naïveté.

Mireille a écrit : Si il y a un mystère non résolu, c'est bien là à mon avis qu'il se trouve, bien plus que dans leurs connaissances qu'ils affichent et ne sont même pas à jour (je me réfère à multiples interventions de Jean-François que j'ai lu). Il y aussi le public qui en bénéficie comme je le disais sur un post un peu plus haut, qui lui n'a pas nécessairement fait le tour de la question ou qui aurait des doutes

Donc tu me dis qu'une conférence sur l'évolution aurait été plus productive ? Nous sommes d'accord. En plus des créationnistes auraient pu venir dans le public apporter leur critique (et ça aurait rapporté à l'association )

Mireille a écrit : Le conférencier lui-même qui peut en venir à force d'avoir des adeptes à ne même plus être capable d'aller plus loin avec ses théories. Ce qui le garde enfermé dans des croyances qui sont devenues à la longue pour lui la réalité.

Oui c'est un peu le problème du créationnisme ... il s'étend ... de l'intérieur ... à volume constant ... et ce volume est maintenu constant par les progrès de la science.
De plus je vois que ta réflexion se transforme au cours de ton post puisque tu en es à évoquer l'inanité d'un débat avec quelqu'un qui confond croyance et réalité

Invité a écrit : C'était de l'humour (le smiley était un indice), qui n'est pas de plus mauvais goût que celui de "Charlie Hebdo".

Ça devait être du deuxième degré ou du troisième.
Excuse j'ai pas pu m'en empêcher

Invité a écrit :

Lulu Cypher a écrit :Et sur quoi baserait-il sa "création" ?

C'est son problème pas le mien. La seule chose qui m'intéresse c'est sur quels "faits", il se base pour contester l'évolution.

Oui c'est son problème avant tout .... mais c'est une question légitime quand on te lit : "si un créationniste veut venir discuter en mettant "totalement de coté" dans son eposé toute intervention divine"
Même en mettant entre guillemets le "totalement de côté" tu sais comme moi qu'il suffit de gratter un peu pour tomber sur une pétition de principe .... c'est un peu pourquoi je ne comprends pas comment on peut mettre de côté le principe fondateur du créationnisme ET discuter du créationnisme .... à moins de ne faire que du chipotage scientifique comme je l'ai fait avec SC sur l'imoportance du Fer dans la conservation des tissus mous de dinosaures ?

Mireille a écrit :Ce qui est intéressant ce n’est pas la croyance de la personne qui soit dit en passant a le courage d'accepter de faire une conf. devant des Sceptiques, c’est ce qui se trouve à l’intérieur du pourquoi ll en est arrivé à la conclusion qu'il présente

Comme d'autres, je ne vois pas où se trouve le courage. Au pire, il se rend un peu ridicule... mais la dissonance cognitive peut être suffisamment forte pour passer outre (ça et la politesse du public, s'il y a).

Sinon, pour comprendre "pourquoi il en est arrivé à la conclusion qu'il présente", il est absolument nécessaire qu'il mentionne clairement son cheminement religieux. S'il ne l'a pas fait, on ne peut comprendre.

Ils ne faut pas prendre les gens pour des idiots, pour la plupart ils n'ont pas tissées la toile de leurs croyances pour le plaisir, j'en suis pas mal certaine

Effectivement, le principal vecteur dans ce cas-ci est la transmission parentale de la "tradition superstitieuse religieuse". Cela part souvent de bonnes intentions (après tout les parents veulent sauver leurs enfants de la damnation éternelle) mais ça touche régulièrement à l'endoctrinement dès le jeune âge. À mon avis, pas grand-monde ne deviendrait membre d'une organisation religieuse faisant la promotion de l'adoration d'une sorte de zombie, fils (illégitime) d'une entité perverse dont on ne sait pas grand-chose (sinon qu'il s'aime beaucoup) mais qu'on pense bien connaitre Et les rares qui le font ne le font pas vraiment parce que la religion répond à des questionnements sur la réalité des choses mais parce qu'elle offre des réponses dogmatiques à des questions existentielles. Ne pas vraiment avoir à se questionner sur sa place dans l'univers rassure. (Même si ça conduit à devenir une sorte de cireur de pompes invisibles d'une entité capricieuse.)

Si il y a un mystère non résolu, c'est bien là à mon avis qu'il se trouve, bien plus que dans leurs connaissances qu'ils affichent et ne sont même pas à jour (je me réfère à multiples interventions de Jean-François que j'ai lu). Il y aussi le public qui en bénéficie comme je le disais sur un post un peu plus haut, qui lui n'a pas nécessairement fait le tour de la question ou qui aurait des doutes

Le public peut, éventuellement, en bénéficier dans le cadre d'un débat contradictoire mais pas lorsque seule une période de question sert à contre-argumenter.

et pour finir le conférencier lui-même qui peut en venir à force d'avoir des adeptes à ne même plus être capable d'aller plus loin avec ses théories. Ce qui le garde enfermé dans des croyances qui sont devenues à la longue pour lui la réalité

Lorsque c'est rendu là, on ne peut que très rarement quelque chose pour lui. La remise en question des croyances est un acte personnel qui ne survient pas des débats. Elle commence plus souvent par des lectures privées, car il y a moins de pression pour polariser les opinions. Et pour qu'elle soit efficace, il faut aussi qu'il y ait un intérêt sincère pour la réalité... sinon on ne fait qu'entretenir la pétition de principe qui fait postuler que dieu peut tout pour "démontrer" que dieu peut tout.

Jean-François

Lulu Cypher a écrit :Oui c'est son problème avant tout .... mais c'est une question légitime quand on te lit : "si un créationniste veut venir discuter en mettant "totalement de coté" dans son eposé toute intervention divine"
Même en mettant entre guillemets le "totalement de côté" tu sais comme moi qu'il suffit de gratter un peu pour tomber sur une pétition de principe .... c'est un peu pourquoi je ne comprends pas comment on peut mettre de côté le principe fondateur du créationnisme ET discuter du créationnisme .... à moins de ne faire que du chipotage scientifique comme je l'ai fait avec SC sur l'imoportance du Fer dans la conservation des tissus mous de dinosaures ?

Pour moi présumer des intentions viles d'un créationniste auquel je n'ai pas encore entendu les arguments, c'est du niveau de l'ad-hominem.

C'est clair, je mets mes conditions (pas de bondieuseries), il peut mettre les siennes et si on s'entend la discussion peut commencer.

Je pense que tu fais une généralisation en présumant que tous les créationnistes sont comme ceux qui fréquentent le forum (julien? SC? pas sûr du nom?? ).

Je ne vais pas généraliser à tous les créationnistes l'attitude que Julien ou SC ont sur ce forum, pas plus que je voudrais qu'on assimile à tous les sceptiques (toi entre autres) l'attitude que Pardalis a sur ce forum (*). Je donne la chance au coureur.

(*) Je sais qu'on pourrait discuter à savoir si P est un "vrai" sceptique ou pas, mais tu vois ce que je veux dire

I.

Jean-Francois a écrit :Sinon, pour comprendre "pourquoi il en est arrivé à la conclusion qu'il présente", il est absolument nécessaire qu'il mentionne clairement son cheminement religieux. S'il ne l'a pas fait, on ne peut comprendre.

Désolé de revenir avec ça, mais allez vous demander à un climato-sceptique son cheminement politique s'il vient discuter de RCA ? Conflit d'intérêt peut-être mais cheminement politique ? Qu'est-ce qui l'a amené dans son cheminement politique à contester le RCA ??

I.

Putain j'en ai marre d'avoir toujours raison...

Lulu Cypher a écrit :n'étant pas un naïf de la nature humaine et ne considérant pas que la catégorie des sceptiques n'est pas exempte de défauts
[...]
Le défi sceptique n'est en aucune manière une confrontation d'idée mais ressemble plus à une chasse aux dahus ou le sceptique attend l'animal au coin du bois avec son gourdin. En gros la situation est : je suis sceptique,
je fais la liste de ce qui est impossible (je ne suis pas fou je n'ai pas envie de payer) .... puis je mets un vers sur un hameçon un prix (10.000$) pour faire venir le gogo
[...]
C'est plus un jeu ....

Les membres de l'Observatoire Zététique insistent régulièrement pour que les sceptiques restent calmes et respectueux à l'égard des tenants. Ils insistent même tellement là dessus que je les trouve parfois trop gentils, à la limite du relativisme*, et je me demande si cette "gentillesse" n'aurait pas infecté les SDQ aussi, les incitant justement à inviter un créationniste pour prouver une je ne sais quelle "ouverture d'esprit".

*Je suis toujours un peu embarrassé quand j'entends un sceptique se pavaner d'un "je n'ai aucun problème avec les croyants du moment qu'ils reconnaissent leur croyance pour ce qu'elles sont" comme si les croyances n'étaient qu'une question d'affaire personnelle, sans considération pour l'impacte qu'elles peuvent avoir à divers niveaux sur la société, et ce, même si elles sont reconnues comme telles. Je trouve ce genre de discours plus marketing qu'autre chose, ça fait "sympa"...

Invité a écrit : Je ne vais pas généraliser à tous les créationnistes l'attitude que Julien ou SC ont sur ce forum, pas plus que je voudrais qu'on assimile à tous les sceptiques (toi entre autres) l'attitude que Pardalis a sur ce forum. Je donne la chance au coureur.

Je ne généralisais[1] pas au contraire je prenais un exemple précis du genre de conversation vers laquelle on aboutit en excluant (pour une fois) le principe divin ... du chipotage scientifique ... non pas que les données scientifiques fournies ne soient pas intéressantes ... mais elles ne sont un peu que du domaine de l'escarmouche.

Et oui je comprends tout à fait le concept de la chance au coureur ... mais quel que soit le créationniste ... ne penses-tu pas que le créationnisme n'existe que par cette pétition de principe qui devient assez rapidement la référence justificative du discours (pour peu qu'on souhaite un peu élever le débat au niveau de la théorie/modèle ) ?

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[1] en tout cas je me généralisais pas sur la population des créationnistes ... je me doute bien que cette population est hétérogène. J'essayais plus d'illustrer ce que j'entendais par : "chipotage scientifique"

Greem a écrit : Les membres de l'Observatoire Zététique insistent régulièrement pour que les sceptiques restent calmes et respectueux à l'égard des tenants. Ils insistent même tellement là dessus que je les trouve parfois trop gentils, à la limite du relativisme*, et je me demande si cette "gentillesse" n'aurait pas infecté les SDQ aussi, les incitant justement à inviter un créationniste pour prouver une je ne sais quelle "ouverture d'esprit".

Il est vrai que l'angélisme est à la mode (et j'en ai croisé l'expression assez régulièrement ici) mais les sceptiques sont une famille très disparate et heureusement on croise de tout. Par contre je ne vois pas ce qu'il y a de bizarre à demander calme et respect ?!?

Lulu Cypher a écrit :Et oui je comprends tout à fait le concept de la chance au coureur ... mais quel que soit le créationniste ... ne penses-tu pas que le créationnisme n'existe que par cette pétition de principe qui devient assez rapidement la référence justificative du discours (pour peu qu'on souhaite un peu élever le débat au niveau de la théorie/modèle)[/size]

Ce que tu suggères, on pourrait le dire aussi, par exemple, des astrologues.

Il suffit de remplacer l'influence de Dieu par: "forces magiques" issues des astres. Et ces forces influencent la destiné humaine de telle ou telle manière.

La pétition de principe de l'astrologue c'est l'existence de ces "forces magiques".

Et je dois préciser que je refuse de considérer que la croyance religieuse comme appartenant à une catégorie spéciale, différente de celles des autres superstitions. La croyance religieuse est une superstition comme une autre et que ce soit un astrologue ou un créationniste, je l'aborderais de la même manière. Que la croyance ait pour objet un ami invisible qui agit dans la nature ou de forces indétectables, c'est pareil.

Greem a écrit :Les membres de l'Observatoire Zététique insistent régulièrement pour que les sceptiques restent calmes et respectueux à l'égard des tenants. Ils insistent même tellement là dessus que je les trouve parfois trop gentils, à la limite du relativisme*, et je me demande si cette "gentillesse" n'aurait pas infecté les SDQ aussi, les incitant justement à inviter un créationniste pour prouver une je ne sais quelle "ouverture d'esprit".

Pour les SdQ, je crois que ça moins à voir avec la gentillesse que de ne pas se couper complètement de ceux qui sont d'une certaine façon, la raison d'être du mouvement.

Un médecin ne se coupe pas de ses patients.

On peut critiquer cette conférence, mais oui ça prend un minimum d'ouverture envers les non-sceptiques ne serais-ce que pour mieux comprendre ce qu'ils ne pigent pas.

I.

Lulu Cypher a écrit : mais les sceptiques sont une famille très disparate

Il faut distinguer les sceptiques en général des membres de l'association. Ce que les sceptiques font ou disent sur ce forum n'est pas nécessairement représentatif de l'association. D'ailleurs, les zozo partant en guerre contre les SDQ sous prétexte de s'être fait remonter les bretelles sur ce forum me font rire.

Lulu Cypher a écrit :Par contre je ne vois pas ce qu'il y a de bizarre à demander calme et respect ?!?

Rien, mais tu as tort de considérer le défi Sceptique comme un diner de con version zézé. Le respect est de rigueur chez les membres, ce qui est une bonne chose, même si, parfois, et notamment à l'Observatoire Zététique, ce respect verse dans une certaine forme de conformisme pour ne pas offusquer les tenants.

Invité a écrit :On peut critiquer cette conférence, mais oui ça prend un minimum d'ouverture envers les non-sceptiques ne serais-ce que pour mieux comprendre ce qu'ils ne pigent pas.

En fait, j'aimerais bien savoir quel genre de personnes assistent à ce genre de conférence ? Est-ce qu'elle est accessible au publique en général, ou si se sont principalement des sceptiques avertis qui y assistent ? Si c'est ouvert au publique, je maintiens que cette conférence était malvenue et qu'il aurait été plus sage d'organiser un débat contradictoire entre scientifiques et tenants créationnistes, ou, au minimum, présenter la conférence comme celle d'un créationniste et non d'un sceptique, parce qu'une conférence ne prête pas vraiment à débat, qu'il est malvenu d’interrompre le conférencier et que le conférencier est d’emblée en position d'autorité vis à vis de son auditoire, ce qui peut biaiser ou désinformer le publique non-averti.

Greem a écrit :En fait, j'aimerais bien savoir quel genre de personnes assistent à ce genre de conférence ? Est-ce qu'elle est accessible au publique en général, ou si se sont principalement des sceptiques avertis qui y assistent ? Si c'est ouvert au publique, je maintiens que cette conférence était malvenue et qu'il aurait été plus sage d'organiser un débat contradictoire entre scientifiques et tenants créationnistes, ou, au minimum, présenter la conférence comme celle d'un créationniste et non d'un sceptique, parce qu'une conférence ne prête pas vraiment à débat, qu'il est malvenu d’interrompre le conférencier et que le conférencier est d’emblée en position d'autorité vis à vis de son auditoire, ce qui peut biaiser ou désinformer le publique non-averti.

Quand j'y allais il y avait toujours un fort noyau de sceptiques et quelques nouvelles têtes à chaque mois. Souvent les nouveaux en profitaient pour devenir membres. Mais un conférence "grand public", j'aurais de la difficulté à qualifier ça de cette manière. Ça reste un public assez particulier. Mais ça pu changer depuis que j'y allais régulièrement.

I.

Greem a écrit :

Lulu Cypher a écrit : mais les sceptiques sont une famille très disparate

Il faut distinguer les sceptiques en général des membres de l'association. Ce que les sceptiques font ou disent sur ce forum n'est pas nécessairement représentatif de l'association. D'ailleurs, les zozo partant en guerre contre les SDQ sous prétexte de s'être fait remonter les bretelles sur ce forum me font rire.

Oui et ces deux entités sont disparates et pas forcément disjointes ... certains, comme moi et surement bien d'autres ici, sont membres de l'association et participent au forum.

Greem a écrit : Rien, mais tu as tort de considérer le défi Sceptique comme un diner de con version zézé.

Je n'ai pas parlé de "diner de cons" mais de "chasse au dahu" parce que je pense que ce défi (comme celui de Randi) est une chasse .... à la licorne rose invisible ... ce qui n'empêche pas le sérieux de la méthodologie suivie ni le fait qu'il soit utile (comme j'ai du le rappeler dans un de mes posts précédents) ... mon point de désaccord portait sur la comparaison "défi" vs "conférence" que je trouve bien dissemblables dans les objectifs, les moyens et les buts (utilité) .... mais je ne vais pas revenir sur la discussion (la relecture du fil te suffira surement)

Greem a écrit :Il faut distinguer les sceptiques en général des membres de l'association. Ce que les sceptiques font ou disent sur ce forum n'est pas nécessairement représentatif de l'association. D'ailleurs, les zozo partant en guerre contre les SDQ sous prétexte de s'être fait remonter les bretelles sur ce forum me font rire.

Faut aussi dire que je serais très étonné que le "ton" souvent provocateur sur le forum (*) serait le même dans des conversations en personne. Enfin c'est ce que j'ai cru observer.

Et l'Association doit "dealer" avec des personnes et non pas des avatars et cette proximité incite à plus de courtoisie.

(*) Le chapeau fait autant aux zézés qu'aux zozos.

I.

Invité a écrit :

Jean-Francois a écrit :Sinon, pour comprendre "pourquoi il en est arrivé à la conclusion qu'il présente", il est absolument nécessaire qu'il mentionne clairement son cheminement religieux. S'il ne l'a pas fait, on ne peut comprendre.

Désolé de revenir avec ça, mais allez vous demander à un climato-sceptique son cheminement politique s'il vient discuter de RCA ?

Contexte de la réponse à Mireille: présentation de Robichaud. Dans son cas, son cheminement religieux est un élément essentiel pour comprendre.

Pour votre hors-contexte: voir mes messages précédents. Merci.

Jean-François

Jean-Francois a écrit :Pour votre hors-contexte: voir mes messages précédents. Merci.

J'ai pas été convaincu pas vos explications et c'est peut-être réciproque, mais d'accord on ne reviendra pas là-dessus.

I.

Invité a écrit :

Jean-Francois a écrit :Pour votre hors-contexte: voir mes messages précédents. Merci.

J'ai pas été convaincu pas vos explications et c'est peut-être réciproque, mais d'accord on ne reviendra pas là-dessus.

C'est réciproque. Différer d'opinion sur un sujet comme celui-là est une option, non?

Jean-François

Jean-Francois a écrit :

Invité a écrit :

Jean-Francois a écrit :Pour votre hors-contexte: voir mes messages précédents. Merci.

J'ai pas été convaincu pas vos explications et c'est peut-être réciproque, mais d'accord on ne reviendra pas là-dessus.

C'est réciproque. Différer d'opinion sur un sujet comme celui-là est une option, non?

Jean-François

Oui mais la question, c'est à quel moment la discussion devient assez lourde ou insistante pour que le risque de dérapage se pointe ?

I.

Invité a écrit :

Jean-Francois a écrit :C'est réciproque. Différer d'opinion sur un sujet comme celui-là est une option, non?

Oui mais la question, c'est à quel moment la discussion devient lourde ou insistante au point où le risque de dérapage se pointe.

Mon signe annonciateur est quand [Je ne nommerai personne, n'insistez pas] se met à intervenir. Pour l'instant tout va bien.

Jean-François

Boujour à tous!



Personnellement, j'ai beaucoup de difficulté à voir comment on peut concilier le concept de « création » avec les objectifs de l'activité scientifique. Pour être bref, la science consiste essentiellement à découvrir (ou construire) des constantes (théories, règles précises et encadrées, concepts, lois, valeurs constantes, etc.) englobant (expliquant, prédisant) le plus grand nombre possible de phénomènes (variables). L'acte créatif suprême est « fondamentalement » variable, changeant, ce qui est contraire à (l'antithèse de) ce qui est invariant, constant cette fois-ci.

Comprenant cette simple évidence, comment peut-on faire entrer cette idée d'une créativité (qu'elle soit à connotation religieuse ou non) dans le champ de la recherche scientifique? Cela m'apparait irréconciliable.

Par exemple (je ne suis pas un spécialiste), même si les meilleures (plus performantes) lois ou théories établies à ce jour n'arrivent encore pas à bien rendre compte de (la probabilité de) certains faits, ce n'est en aucun temps l'indice ou la preuve logique (ou scientifique) de l'existence d'une créativité « fondamentale », d'une intelligence divine à l’œuvre.

Autant je dénonce la croyance affirmant que la science permet de penser qu'il n'existe pas une telle créativité (intention (ou intelligence) qui nous dépasse), autant je dénonce aussi la croyance affirmant que la science permet de penser qu'il existe une telle créativité. Ces croyances étant (à mes yeux) illogiques, injustifiées. Je me demande alors pourquoi des gens entremêlent encore la science avec un concept (cette créativité) qui est hors de son champ.

À la limite, nous pourrions nous inspirer de concepts non scientifiques afin de nous aider à trouver des théories scientifiques cette fois-ci, mais ce ne sera pas la même chose que de laisser croire que cette créativité « divine » est (ou peut être) scientifique en elle-même. En somme, je vois ici, encore une fois, une confusion entre philosophie et science. Même si quelques sceptiques m'ont parfois semblé tomber dans cette confusion, je dirais que l'immense majorité des « créationnistes » tombent systématiquement dans ce piège. En tout cas, c'est mon impression (pour l'instant, du moins).

"Les morceaux de la montre étaient tous là, sur la table, mais, pour devenir une montre, ils avaient besoin d'un horloger." Top lol cet argument.

C'est pas des morceaux de montre, qui sont sur la table.
C'est une montre démontée.

Donc pas besoin d'horloger.

Invité a écrit : Pour moi présumer des intentions viles d'un créationniste auquel je n'ai pas encore entendu les arguments, c'est du niveau de l'ad-hominem.

Viles, peut-être pas mais essentiellement connues et comprises, oui.

Tu fais comme si tu ne connaissais aucuns créationnistes ni leurs motivations. On n'a jamais vu qu'un créationniste pouvait discuter sur la base de faits et de logique. Sa foi en une Création est basée sur une croyance inhibitrice qui conduit invariablement à des blocages cognitifs. Il ne sert à rien de créer de toute pièces un créationnisme, irréel et raisonnable, par pure convenance rhétorique.

Paradoxalement, la discussion avec un créationniste n'a pas son but apparent : convaincre l'adversaire de la fausseté de son opinion. Elle sert surtout à montrer à ceux qui sont en marge (dans un état sanitaire moins grave) qu'il existe une façon rationnelle d'aborder le problème bien plus puissante puisqu'elle permet donner des explications et de faire des prédictions exactes, ce dont est incapable le Créationnisme. Elle sert aussi à peaufiner son argumentation pour la rendre accessible au plus grand nombre. Qui a jamais cru pouvoir faire SC changer d'opinion ?

Doit-on, sous prétexte de grandeur d'âme et d'ouverture d'esprit*, repartir sans cesse à zéro et faire comme si notre adversaire était un être rationnel pouvant se détacher sans problème de la gangue cognitive dans laquelle il est englué ?

Greem à raison, le relativisme imprègne aujourd'hui la mentalité occidentale avec des conséquences pas toutes heureuses.

*Salut, Mireille !

Lulu Cypher a écrit : certains, comme moi et surement bien d'autres ici, sont membres de l'association et participent au forum

Par "membres" je voulais parler des organisateurs, pas des adhérents.

Lulu Cypher a écrit :Je n'ai pas parlé de "diner de cons" mais de "chasse au dahu" parce que je pense que ce défi (comme celui de Randi) est une chasse .... à la licorne rose invisible

Donc quand tu prétendais connaitre les mauvais côtés de la "nature humaine", c'était pour parler de "chasse au dahu", pas pour suggérer que le défi sceptique serait un jeu malsain orchestré par les sceptiques.

Moui... on va faire comme si je te croyais

Lulu Cypher a écrit :mon point de désaccord portait sur la comparaison "défi" vs "conférence" que je trouve bien dissemblables dans les objectifs, les moyens et les buts (utilité) .... mais je ne vais pas revenir sur la discussion (la relecture du fil te suffira surement)

Moi aussi je trouve que c'est dissemblable, cela n'enlève rien à la pertinence de mon intervention concernant le prix sceptique.
Je n'ai donc pas besoin de relire ce que j'avais très bien compris

Dave a écrit :Personnellement, j'ai beaucoup de difficulté à voir comment on peut concilier le concept de « création » avec les objectifs de l'activité scientifique

On pourrait dire "la création c'est le récit textuel de Genèse 1 & 2"... le problème est qu'elle serait alors trop clairement invalidée par les observations scientifiques. Il faut donc se réfugier dans le flou, le modulable, l'obscur, etc. Ça laisse moins prise à la critique.

L'acte créatif suprême est « fondamentalement » variable, changeant, ce qui est contraire à (l'antithèse de) ce qui est invariant, constant cette fois-ci

En fait, l''"acte créatif divin" est tellement laissé dans le flou qu'il peut toujours correspondre (a posteriori) à ce qui est observé. Cela rend l'idée de cet acte non-réfutable: aucune observation ne pourra jamais remettre en question une thèse basée sur un acte divin laissé dans le flou. Et cela fait qu'envisager cet acte ne permet aucune découverte: peut importe ce que l'on fait, le résultat sera toujours réinterprété en faveur de cet acte.

Par exemple (je ne suis pas un spécialiste), même si les meilleures (plus performantes) lois ou théories établies à ce jour n'arrivent encore pas à bien rendre compte de (la probabilité de) certains faits, ce n'est en aucun temps l'indice ou la preuve logique (ou scientifique) de l'existence d'une créativité « fondamentale », d'une intelligence divine à l’œuvre

Vous raisonnez, là. Les créationnistes ne le font pas quand ils considèrent que "dieu" est la solution par défaut à toute question dont la réponse n'a pas été apportée par la science (et à un certain nombre de questions dont ils refusent les réponses scientifiques).

Autant je dénonce la croyance affirmant que la science permet de penser qu'il n'existe pas une telle créativité (intention (ou intelligence) qui nous dépasse)

Même s'il est vrai qu'on ne démontre pas l'inexistence d'un machin aussi polymorphe que "dieu", on peut démontrer dans certain cas que "dieu" n'a pas les propriétés qu'on lui prête. Par exemple, comme dieu est censé répondre aux prières, il y a des études qui se sont penché sur la prière intercessoire. Les résultats sont négatifs dans l'ensemble (l'exception est certains cas de fraude, et d'autres cas reposant sur des problèmes méthodologiques) ce qui suggère fortement que dieu ne répond pas aux prières.

On peut aussi montrer que dieu est une hypothèse inutile pour comprendre la réalité des choses.

Je me demande alors pourquoi des gens entremêlent encore la science avec un concept (cette créativité) qui est hors de son champ

Peut-être parce qu'un dieu hors de l'univers qui n'interagit aucunement avec l'humain n'a aucun attrait. Les modèles religieux cherchent à expliquer le monde en y plaçant une divinité active, source de principes qui rassurent les fidèles, pas un pur concept éthéré ("a ground of being") dont l'existence n'aurait aucun impact réel sur la vie de ces derniers. Cela crée forcément un recoupement entre le champ explicatif religieux et celui de la science, recoupement qui correspond à la réalité observable. Réalité que la science analyse par l'observation et l'expérimentation, et que la religion cherche à comprendre par d'autres moyens (surtout l'interprétation de textes sacrés et les illuminations/révélations personnelles).

Jean-François

Greem a écrit :

Lulu Cypher a écrit :Je n'ai pas parlé de "diner de cons" mais de "chasse au dahu" parce que je pense que ce défi (comme celui de Randi) est une chasse .... à la licorne rose invisible

Donc quand tu prétendais connaitre les mauvais côtés de la "nature humaine", c'était pour parler de "chasse au dahu", pas pour suggérer que le défi sceptique serait un jeu malsain orchestré par les sceptiques.

Moui... on va faire comme si je te croyais

En fait ni l'un ni l'autre ... je parlais de la seule variable que vous ne voulez pas tenter de maitriser parce que vous l'ignorez benoitement : l'internaute qui vient sur le site et dont les motivations pour rechercher les équivalents de ces "défis sceptiques" et autres prix du même ordre se rapproche plus du bonheur perverse de lire la "tortue d'Eschyle" que de découvrit le scepticisme scientifique ... Internet n'est plus Arpanet (ce qui n'est pas un truisme pour tout le monde) et l'image qu'un groupe projette sur la toile ne correspond pas forcément toujours (en fait pas souvent) à celle qu'il s'attend à avoir.

Donc quand je parlais des mauvais côtés de la "nature humaine" ... je parlais ... de la nature humaine ... pas d'une sous-population quelconque que tu voudrais m'attribuer ... j'ai même du mal à imaginer que tu aies pu comprendre autre chose que ce qui est écrit .... mais je vais faire comme si je te croyais

Edit : en fait en réfléchissant à ce que tu penses que j'ai dit ... je me rend compte que oui on pourrait assimiler ça à un "diner de cons" mais non pas dans l'esprit des sceptiques (ni du forum ni de l'asso) mais simplement dans l'esprit des "nombreux" internautes qui passeront par là .... possible ... pas mal plausible même.

Greem a écrit : la pertinence de mon intervention concernant le prix sceptique.

Tu veux finalement parler du prix ou du défi ?

Wooden Ali a écrit :Tu fais comme si tu ne connaissais aucuns créationnistes ni leurs motivations. On n'a jamais vu qu'un créationniste pouvait discuter sur la base de faits et de logique. Sa foi en une Création est basée sur une croyance inhibitrice qui conduit invariablement à des blocages cognitifs. Il ne sert à rien de créer de toute pièces un créationnisme, irréel et raisonnable, par pure convenance rhétorique.

C'est la mème chose avec les astrologues. Où sont les faits et la logique dans l'astrologie ? Je connais des astrologues qui en ont fait de cette croyance le quasi-centre de leur vie. Et alors ? Eux aussi (et toute la famille zozo) ont droit au blocage cognitif.

La croyance en dieu, c'est une zozoterie comme une autre.

Wooden Ali a écrit :Doit-on, sous prétexte de grandeur d'âme et d'ouverture d'esprit*, repartir sans cesse à zéro et faire comme si notre adversaire était un être rationnel pouvant se détacher sans problème de la gangue cognitive dans laquelle il est englué ?

On fait comme on le sent. On peut discuter qu'entre sceptique, c'est valable (il y a le bouton ignorer par exemple pour faciliter la chose, mais tu risques de t'ennuyer ), Si on a pas le goût d'investir dans un dialogue avec un zozo (créationniste ou autre) personne ne nous y oblige. Mais encore une fois ce dialogue c'est pas mal la mission de l'Association (là je parle pas du forum). Donc oui, je comprends que certains acceptent de dialoguer (souvent face-à-face) mais bien sûr en autant que les conditions du dialogue sont claires et que ça ne vire pas en prosylitisme ou en trollage.

Wooden Ali a écrit :Greem à raison, le relativisme imprègne aujourd'hui la mentalité occidentale avec des conséquences pas toutes heureuses.

Rien à voir. Si on ne croit pas le dialogue possible. c'est correct mais on n'entre pas dans une Association sceptique comme les SdQ (*). Ça me rappelle la gang du site de lemanlake.com où ça crachait pas mal du venin à tout azimut. Eux aussi étaient pas fort sur le dialogue (même avec les sceptiques du forum). Tu penses pas comme eux, t'es un abruti.

Faut admettre que c'est plus expéditif que le dialogue.

(*) (ou on y entre dans le but de changer les choses - autre sujet) .

I.