Forum Sceptique

Dave a écrit :
Tu dis :

La science s'intéresse à ce qui est soutenu par des faits, that's all.

Voilà!

Donc, une intervention divine n'est pas un fait, mais une interprétation d'un fait. Une intervention divine est (par définition) le contraire d'une explication (se voulant le moindrement scientifique ou concrète).

Non, "une intervention", c'est tout à fait observable.
Par exemple, quand j'ouvre une porte, je fait une "intervention" ... et il est possible de constater celle-ci.
Si une entité pensante doté de "super-powers" existe, rien ne t'empêche d'observer ces intervention.
Attribuer à cette entité des "supposées interventions" d'origine "inconnu", est une autre question.
Par contre il est vain de vouloir démontrer la "toute puissance" de cette entité, ce qui par essence n'est pas possible (En clair, même si un dieu viens tailler une bavette en faisant étalage de tout ces pouvoir, la seule chose intelligente que tu pourra retenir de cette entrevue, c'est que tu as rencontré une entité avec des super pouvoir, tu ne peux pas pour autant statuer sur ça "divinité". Ce qui par ailleurs suffit à rendre toute les croyances religieuses veines).

Croire que les croyances ont une sorte de « passe-droit » vis-à-vis d'une approche scientifique, c'est juste une fuite vis-à-vis de standard que ces « croyances » ne sont pas à même de satisfaire.

C'est bien évident. Mais, pour l'esprit fortement croyant, la vraisemblance scientifique d'une croyance n'a pas vraiment d'intérêt. Ça semble plutôt être le réconfort qu'elle suscite qui devient le standard à satisfaire. Être chercheur et découvrir de nouveaux faits objectifs n'est pas à la portée de tout le monde et une partie de ces gens* (voir la conférence de janvier) mêle ce qui est scientifique avec ce qui ne l'est pas.

Découvrir n'est pas à la porté de tout le monde, s'instruire si. Aussi, j'ai envie de redire que les croyances n'ont pas à avoir de passe-droit.
La science à le droit de s'intéresser à tout. Rien n'empêche d'approcher n'importe quel sujet de façon objective (même si dans certains domaine des considérations subjectives demeureront, sous la forme d'objectifs le plus souvent).
N'en déplaise aux croyants qui voudraient nous faire penser que la science n'a pas le droit de ce prononcer sur les croyance. Cela reviendrait à interdire toutes les étude historique qui montre que le récit biblique est une bonne grosse fiction (re-pompé d'autre mythologie pour une bonne partie)

Les croyances sont personnelles et doivent être comprises en tant que croyance et non en tant qu'évidence.

Les croyances n'ont pas à être "comprises", les croyances doivent s'incliner devant le réel ... celui qui n'est pas en mesure de faire passer ces croyances après le monde réel, est un bon gros zozo !

Ce n'est pas grave d'entretenir une croyance pourvu qu'elle soit comprise comme telle et qu'elle ne cherche pas à se substituer aux faits.

Pas seulement, la croyance n'est pas seulement dangereuse quand elles s'opposent aux faits, la croyance est dangereuse dès qu'elle ce veux expliquer le réel. Même si l'explication n'est pas connue. Car dès lors la croyance ce substitue à l'effort de recherche d'une explication.
Les croyances aide à dormir ceux qui ont un besoin de réponses fussent-elles mauvaises.

Si tout le monde avait cet esprit scientifique, il y aurait beaucoup moins de problèmes sur cette Terre, et il me semble qu'une association comme les sceptiques du Québec se doit d'aider les gens à se doter d'un esprit critique et scientifique.

Non, pas forcément. Avoir une approche scientifique ne résouts pas nécessairement les problèmes lié aux interactions humaines.
Soit sur que même sans croyance, ont trouve toujours des raisons de se foutre sur la gueule.
Les croyances ne sont qu'un moyen de contrôle des foules dont la capacité de raisonnement est limitée. C'est bien plus simple à faire, et c'est moins dangereux que de les instruire (après ils pourraient poser des questions)

Pour cela, il faut minimalement se mettre à leur place et comprendre que ce qui est évident pour nous ne l'est pas forcément pour eux. Il faut leur montrer tranquillement que ce qui parait logique et évident pour eux ne l'est pas forcément.

J'ai toujours un soucis avec le fait de prendre par la main des adultes trop fainéant pour s'instruire eux même.

Pas sûr de voir où tout cela mène... à part pour créer un roman de fiction.

Ceci mène entre autres à comprendre la psychologie humaine. Il y a une différence subjective forte entre une licorne invisible (il y a des raisons logiques de voir la faible probabilité d'une telle existence) et l'idée générale d'une créativité.

Non, c'est différent dans ton esprit. Tu dois désapprendre (dé-croire) tout ce que tu as appris .
L'idée d'un créativité n'est pas moins/plus stupide que n'importe quel ajout fait à l'univers, bien que rien ne laisse entendre qu'une telle chose existe.
Changer le nom du "dieu" auquel tu crois, ne rend pas ce "dieu" moins illogique et/ou inutile.

Tu es en mode « science » et c'est probablement pourquoi la licorne invisible est pour toi tout aussi plausible que la créativité, puisque tu ne fais aucune distinction entre deux propositions complètement infalsifiables.

Je suis un humains doté d'un encéphale (à peut près fonctionnel ... quoique). Je rejette systématiquement tout ajout à l'univers dont l'utilité est nulle.
L'ajout d'une créativité (d'un dieu, car nommons là pour ce qu'elle est hein ) n'apporte rien, n'explique rien, et n'est suggéré par rien dans le monde réel. C'est juste une jolie petite histoire pour aider à faire dodo. Y croire jusqu'à 6-7 ans c'est pas grave ... après normalement, on ne crois plus au papa noël (quand l'esprit critique est censé s'allumer, même si une bonne partie de la population semble avoir des soucis de fonctionnement de ce coté là).

C'est légitime, mais ça n'aide pas au dialogue (entre zézés et zozos), puisqu'il manque certaines nuances.

En gros tu veux que ta croyance est est statut spéciale quoi ? Mais pourquoi donc ? Qu'est-ce qui justifierait ce statut "spécial".
Ta croyance, est comme toute les autres ... une petite histoire que tu te racontes, sans utilité ni fondement ...

Sans lien... le fait que les lois de la physique soient des descriptions asymptotiques du réel ne cautionne pas « les croyances », quelles qu'elles soient. Encore une fois... avec des si, on fait tout ce que l'on veut, pas sur de voir ce que cela apporte.

Cela n'apporte rien à la science (et pas grand-chose au progrès en général). L'idée est de voir nos propres contradictions ou nos propres imprécisions grâce (en particulier) au dialogue. Les termes « réel » et « asymptote » que tu emploies se doivent d'être précisés et nuancés.

Réel: ce qui est observable (pas observée hein ... observable) de manière objective.
Asymptote: Le terme d'asymptote est utilisé en mathématiques pour préciser des propriétés éventuelles d'une branche infinie de courbe à accroissement tendant vers l'infinitésimal.

Comprendre donc dans ma phrase que les lois de la nature telles que formulées par la science, sont une description du réel dont l'écart au réel tend à réduire. Elles n'ont pas pour vocations d'être "VRAI", elle servent juste à décrire au mieux ce que l'on observe (pour prédire/utiliser le réel à notre avantage)

Parfois, des gens sont si englués dans leurs croyances (scientistes ou religieuses)

Le scientisme ? Tu en connais des scientistes ?
Ce mode de pensé qui voudrait se défaire entièrement du subjectif est vains par essence ... puisque les objectifs que ce fixe un scientiste sont par essence subjectif ... le scientisme est sans doute l'un des meilleur exemple de "vision du monde" qui à le dons d'être incohérente dès le moment où l'on fixe les objectifs.

G>

Psyricien a écrit :Si une entité pensante doté de "super-powers" existe, rien ne t'empêche d'observer ces intervention

Un exemple pratique est la prière intercessoire. Si un groupes d'études bien réalisées mettaient en évidence qu'il y a effectivement une amélioration de conditions (bien définies) chez des malades* et que cette amélioration ne peut raisonnablement être attribuée à des facteurs plus terre-à-terre, l'hypothèse de l'intervention de "quelque chose" lorsqu'on prie telle ou telle divinité en serait renforcée. Cela ne veut pas dire que ce sont vraiment ces divinités qui répondent mais il serait difficile de nier qu'il y a eu une forme d'intervention "divine/magique/technologique ultra-duper avancée (du trouzimillième siècle)".

N'en déplaise aux croyants qui voudraient nous faire penser que la science n'a pas le droit de ce prononcer sur les croyance. Cela reviendrait à interdire toutes les étude historique qui montre que le récit biblique est une bonne grosse fiction (re-pompé d'autre mythologie pour une bonne partie)

Si vous cherchez de la lecture, vous devriez apprécier "God: the failed hypothesis" de Victor Stenger et "Faith vs. Fact" de Jerry Coyne.

Ce dernier montre entre autre que le fameux NOMA de S.J. Gould ne serait valable que pour les "bonnes religions", cad celles qui ne feraient aucune affirmation sur le réel, qui cantonneraient entièrement leur discours à un niveau "philosophique". Autant dire que ça exclut pas mal toutes les religions.

Jean-François

* En fait, on pourrait trouver un critère peu ambigu: prier tel dieu (défini au mieux: Dieu, Allah) qu'il fasse repousser des membres amputés. Le truc est qu'on devine bien que ça ne fonctionnera pas.

Bonjour Jean-François,

Jean-Francois a écrit :Note que le hasard n'est pas un mécanisme - le mécanisme, ce sont les mutations - mais une manière qu'on a de décrire ou d'anticiper un résultat.

Je comprends que le hasard n'est pas un mécansime quand on en tient compte à partir de ce qu'il a produit. J'imagine que j'y voyais quelque chose de plus qui mettait, par exemple, les événements en relation. Mais j'ai bien réfléchis et ça ne me mène nulle part ailleurs qu'à une cause en ayant amené à une autre et ainsi de suite, c'est sans fin. Tu expliques bien les choses sur cette notion, mais pour la nature des choses, je sais que tu te trompes, il me reste juste à te le prouver.

Jean-Francois a écrit :

Ca me rappelle cette discussion sur la nature des choses, nature que tu considères comme la description d'éléments qui font de la chose ce qu'elle est

Je considère que c'est un terme qui résume les caractéristiques ou propriétés qui font que l'on reconnait une chose, une approximation. Ce n'est pas un Bidule idéal qui donnerait ces propriétés à cette chose.

A mon idée, ca prend plus que des caratéristiques ou les propriétés du matériel utilisé pour reconnaître le sens d'un jeu. Par exemple, si un ensemble de règles crée un jeu d’une certaine nature, reconnaître sa nature demande que tu considère l’ensemble. Une seule caractéristique en moins et ce n’est plus du tout le même jeu. C’est donc l’ensemble qui produit la nature d’un objet et non des caractérisques nommées. Si j'enlève ce chapeau invisible, qui est le mot nature pour entrer dans ton raisonnement, ca me donne : c'est l'ensemble des caractéristiques et des propriétés qui produit l'objet. Et je te demanderai alors, comment sauras-tu comment gagner à ce jeu ? Comment sauras-tu ce qu'il pourra engendrer comme sentiment si tu n'en comprends pas le sens ? Est-un jeu violent, qui te calme, mortel même ? Tu vois, on ne peut pas enlever le mot nature.

J'ai aussi pensé à ça pour nous les humains, nous sommes tous composés de la même matière mais ne sommes pas de même nature. Pourquoi ? Parce qu'il faut considérer tout l'histoire de chacun qui a fait d'eux ce qu'il sont et cela ne peut se mesurer en terme de propriétés ou de caractéristiques, c'est bien plus. Là non plus ton raisonnement ne tient pas.

Mireille a écrit :Par exemple, si un ensemble de règles crée un jeu d’une certaine nature, reconnaître sa nature demande que tu considère l’ensemble. Une seule caractéristique en moins et ce n’est plus du tout le même jeu. C’est donc l’ensemble qui produit la nature d’un objet et non des caractérisques nommées. Si j'enlève ce chapeau invisible, qui est le mot nature pour entrer dans ton raisonnement, ca me donne : c'est l'ensemble des caractéristiques et des propriétés qui produit l'objet

Pourquoi cet ensemble produirait l'objet? L'ensemble décrit ou caractérise l'objet mais ne le produit pas.

Et je te demanderai alors, comment sauras-tu comment gagner à ce jeu ?

En suivant les règles. Tu as une manière tellement tarabiscotée de présenter les choses que je pense qu'il doit être facile de gagner contre toi à n'importe quel jeu: on te laisse te perdre dans la "nature" (et les sentiments générés) et on profite de ta distraction pour jouer efficacement.

Même pas besoin de tricher

Tu vois, on ne peut pas enlever le mot nature

Je constate surtout que tu l'enlèves assez facilement sauf quand tu essaies de le greffer de force...

Jean-François

Jean-Francois a écrit : Tu as une manière tellement tarabiscotée de présenter les choses que je pense qu'il doit être facile de gagner contre toi à n'importe quel jeu: on te laisse te perdre dans la "nature" (et les sentiments générés) et on profite de ta distraction pour jouer efficacement.

Même pas besoin de tricher

Tu vois, on ne peut pas enlever le mot nature

Je constate surtout que tu l'enlèves assez facilement sauf quand tu essaies de le greffer de force...

Jean-François

Ce commentaire est parfaitement ignoble, mais c'est dans ta nature. Cette réponse te caractérise fort bien d'ailleurs. Si moi je suis perdue dans la nature, toi tu t'es perdu quelque part entre tes piles de livres et de revus, d'examens à corriger et tes tiroirs sûrement remplis de pipettes et lames en tout genre.

Peut-être que mon exemple n'est pas parfait, mais j'y travaille et j'en trouverai un si parfait que tu seras bien obligé d'admettre que tu avais tort. Ca prendra le temps que ça prendra, mais j'en trouverai un.

Mireille a écrit : Peut-être que mon exemple n'est pas parfait, mais j'y travaille et j'en trouverai un si parfait que tu seras bien obligé d'admettre que tu avais tort. Ca prendra le temps que ça prendra, mais j'en trouverai un.

Je l'aurais un jour .... je l'aurais !
Bon courage Mireille (même si je ne comprends pas vraiment la virulence de ton épidermique réaction)

Mireille a écrit :Ce commentaire est parfaitement ignoble

Tu peux proposer ma candidature

Jean-François

Lulu Cypher a écrit :

Mireille a écrit : Peut-être que mon exemple n'est pas parfait, mais j'y travaille et j'en trouverai un si parfait que tu seras bien obligé d'admettre que tu avais tort. Ca prendra le temps que ça prendra, mais j'en trouverai un.

Je l'aurais un jour .... je l'aurais !
Bon courage Mireille (même si je ne comprends pas vraiment la virulence de ton épidermique réaction)

Tu ne vois pas Lulu que c'est un espèce de maniaque perfectionniste des mots. Il faut que tout soit dit parfaitement, sinon il trouve moyen de défaire ce que tu dis en si petits morceaux que tu ne retrouves même plus ton fil de départ. Il sait comment perdre son adversaire, je le sais parce que je le lis. Et puis, je suis certaine que j'ai en partie raison sur ce sujet, mais il ne l'admettra jamais parce que ça ne rentre pas dans sa logique comme si des pensées commes les miennes ne pouvaient pas faire aussi faire du sens.

Tiré de la page facebook d'un ami

"Les gens disent: "il est intelligent", parce que vous êtes de leur avis."

Jules Vallès - 1832-1885 - Le bachelier

Mireille a écrit :Tu ne vois pas Lulu que c'est un espèce de maniaque perfectionniste des mots. Il faut que tout soit dit parfaitement, sinon il trouve moyen de défaire ce que tu dis en si petits morceaux que tu ne retrouves même plus ton fil de départ

Ici, il ne s'agit pas du tout de sémantique: tu trouves évident ce qui est illusoire. Quand on compte sur un tel fil invisible pur se guider, faut pas s'étonner de le perdre facilement.

Jean-François

Mireille a écrit : [...] Et puis, je suis certaine que j'ai en partie raison sur ce sujet, mais il ne l'admettra jamais parce que ça ne rentre pas dans sa logique comme si des pensées commes les miennes ne pouvaient pas faire aussi faire du sens.

En fait je ne vois pas quel est ce désaccord si violent qui vous oppose ? Sur quoi aurais-tu partiellement raison (et donc par voie de conséquences partiellement tort) ? En tout cas je ne comprends toujours pas après avoir relu votre conversation en quoi tout ceci est d'une ignominie[1] telle que tu t'es énervée à ce point ?

---------------------
[1] j'ai censuré moi même la présente remarque ou je te décrivais un exemple de ce qui est ignboble ... je ne suis pas certain qu'elle serait passée

Appliquer les règles du jeu pour gagner n’est pas suffisant pour développer une stratégie et pas de stratégie pas de jeu, à moins que tu en sois resté au stade du Paquet Voleur

Lulu Cypher a écrit :

Mireille a écrit : [...] Et puis, je suis certaine que j'ai en partie raison sur ce sujet, mais il ne l'admettra jamais parce que ça ne rentre pas dans sa logique comme si des pensées commes les miennes ne pouvaient pas faire aussi faire du sens.

En fait je ne vois pas quel est ce désaccord si violent qui vous oppose ? Sur quoi aurais-tu partiellement raison (et donc par voie de conséquences partiellement tort) ? En tout cas je ne comprends toujours pas après avoir relu votre conversation en quoi tout ceci est d'une ignominie[1] telle que tu t'es énervée à ce point ?

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[1] j'ai censuré moi même la présente remarque ou je te décrivais un exemple de ce qui est ignboble ... je ne suis pas certain qu'elle serait passée

Il est coincé dans un pyjama de tissus biolgique et n'accepte pas que la nature des choses puissent exister. Je t'expliquerai demain, il faut que j'aille dormir.

Mireille a écrit : Tu ne vois pas Lulu que c'est un espèce de maniaque perfectionniste des mots.

Ce qu'on ne peut pas dire de toi ! L'imprécision est ton étendard. En ajoutant que pour toi une discussion est une affaire sentimentale où les arguments doivent être passés à la moulinette de la bienséance et de la politesse pour ne pas, avant tout, froisser son interlocuteur, on conçoit facilement qu'avec toi il n'y a pas d'autre issue qu'un conflit personnel si on est pas en parfait accord avec toi.
L'Enfer est dans les détails et tant que tu considéreras le rappel à l'ordre au sens des mots comme une attaque personnelle, une insulte insupportable venant d'un demi-fou, tu pataugeras dans un comportement puéril et sans issue.

"Les gens disent: "il est intelligent", parce que vous êtes de leur avis."

Ta version à toi, c'est :"Mon interlocuteur est un maniaque, parce qu'il n'est pas de mon avis."

Peut-être que mon exemple n'est pas parfait, mais j'y travaille et j'en trouverai un si parfait que tu seras bien obligé d'admettre que tu avais tort. Ca prendra le temps que ça prendra, mais j'en trouverai un.

En voila un objectif qu'il est bon !
En fait, que JF reconnaisse une seule fois qu'il a tort en raison de ton argumentation imparable suffirait à ton bonheur. Ça ressemble plus à un conflit de gonades qu'à une discussion rationnelle.
Ton problème est que tu voudrais gagner ce conflit à travers une discussion rationnelle. Et tu t'y prends mal, très mal. Au lieu de fourbir des armes efficaces dans ce genre de discussion (c'est difficile et ça prend du temps), tu dénigres celles employées par ceux qui en ont une grande habitude et qui savent qu'elles sont les seules efficaces si on veut vraiment avancer.
Si tu t'obstines dans le choix des armes, tu devrais choisir un sujet pour lequel tu aurais autant d'atouts que lui : un Verseau peut-il raisonnablement épouser un Capricorne ? par exemple. Un maniaque perfectionniste des mots n'aurait que peu de chances de gagner contre toi.

Mireille a écrit : et tes tiroirs sûrement remplis de [...] lames en tout genre.

JF serait un dangereux psychopathe?

LoutredeMer a écrit : JF serait un dangereux psychopathe?

On ne sait pas. On attend la réponse de pepejul, on l'a envoyé chez lui avec des bières...

D'ailleurs, on ne l'a pas revu depuis... Les bières non plus !

MaisBienSur a écrit :

LoutredeMer a écrit : JF serait un dangereux psychopathe?

On ne sait pas. On attend la réponse de pepejul, on l'a envoyé chez lui avec des bières...

D'ailleurs, on ne l'a pas revu depuis... Les bières non plus !

Mireille a écrit :Il est coincé dans un pyjama de tissus biolgique et n'accepte pas que la nature des choses puissent exister.

Et pour une bonne raison. Comme vous l'avez sans doute remarqué, le site des sceptiques arbore une entête qui dit "le doute, faute de preuve". Dans la mesure où vous et d'ailleurs, personne, n'a amené de preuve convaincante de l'existence de la nature des choses, ni même de définition précise de ce que ça devrait être, et bien il doute de son existence.

Depuis le temps que vous êtes là et que vous n'avez réussit à convaincre personne de l'existence de vos lubies personnelles, vous n'avez pas encore compris qu'à défaut de changer d'avis à leur sujet, il serait peut-être bon de revoir votre approche et de, par exemple, réfléchir à des définitions précises de ces idées, réfléchir à des preuves concrètes et objectives de leur existence, au lieu de continuellement vous plaindre de l'impolitesse, de la méchanceté ou de l'étroitesse d'esprit de vos interlocuteurs et de faire des caprices.

Mireille a écrit :Appliquer les règles du jeu pour gagner n’est pas suffisant pour développer une stratégie et pas de stratégie pas de jeu, à moins que tu en sois resté au stade du Paquet Voleur

Comprendre et appliquer les règles du jeu d'une manière réfléchie est parfaitement suffisant pour développer une stratégie. Supposer une "nature" indescriptible n'est qu'un manière tortueuse d'envisager les choses... ce qui est assez bien mis en évidence dans ton exemple sur l'humain:
"J'ai aussi pensé à ça pour nous les humains, nous sommes tous composés de la même matière mais ne sommes pas de même nature"
Il y aurait donc la nature de l'humain, la nature de l'occidental, la nature de Mireille, la nature de JF... mais peut-être pas, parce qu'on ne sait pas trop où s'arrêter et ce qui cause quoi vu que tu es bien incapable d'expliquer clairement en quoi consiste cette nature. Une "explication" qui complique la déjà complexe réalité n'est pas une explication qui éclaire beaucoup.

D'ailleurs, tu n'as pas envisagé ma question:
Pourquoi cet ensemble produirait l'objet?

Je ne suis pas particulièrement débordé en ce moment, ça va bientôt venir par contre.

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LoutredeMer a écrit :

Mireille a écrit : et tes tiroirs sûrement remplis de [...] lames en tout genre.

JF serait un dangereux psychopathe?

Le terme est "professionnel"

Jean-François

Jean-Francois a écrit :Pourquoi cet ensemble produirait l'objet?

Bonjour Jean-François,

Je suis au travail mais je réfléchis en même temps et te reviendrai. Je suis heureuse que tu m'accordes un peu de temps pour régler cette question de Nature des choses.

Jean-Francois a écrit :Je ne suis pas particulièrement débordé en ce moment, ça va bientôt venir par contre.

J'espère que j'aurai un peu de temps pour t'asticoter le cerveau et te rendre tes gracieuses méchancetés



Bonjour Wooden Ali,

On a pas de petit nonos à mordre ce matin

Introduction :
Des animaux faisant partie d’espèces différentes mais n’ayant que de très minimes variations entre-elles peuvent être diamétralement opposés dans ce qu’on observe de leurs activités et/ou de leurs comportements.

La nature d’un être vivant ne peut pas être réduite à sa constitution biologique :
M1 : 98% J.F. % Q.V. %

La nature d’espèces différentes émerge d’une histoire en continue (interaction avec leur environnement) commune à un regroupement d’individus qui se ressemblent.
M2 : 98% J.F. % Q.V. %

La nature d’une espèce animale prend forme à l’intérieur d’une dynamique émergente inhérente à leur activité.
M3 : 98% J.F. % Q.V. %

Un robot oiseau étant la réplique parfaite de l’oiseau en question; (j’inclus le niveau cellulaire, si on pourrait y arriver) ne sera jamais de même nature que l’original.
M4 : 98% J.F. % Q.V. %

Jean-François, sur ce sujet, utilise le mot caractéristique, pour éviter délibérément d’utiliser le mot nature.
M5 : 100% J.F. % Q.V. %

Mireille a écrit :Je suis au travail mais je réfléchis en même temps

C'est heureux ... parce que c'est souvent un bon moyen de gagner son salaire

Désolé j'ai pas pu m'en empêcher

Mireille a écrit :Introduction :
Des animaux faisant partie d’espèces différentes mais n’ayant que de très minimes variations entre-elles peuvent être diamétralement opposés dans ce qu’on observe de leurs activités et/ou de leurs comportements.

La nature d’un être vivant ne peut pas être réduite à sa constitution biologique :
M1 : 98% J.F. % Q.V. %

J'aurais pu être Q.V. mais .... finalement non parce que, je suis désolé (même si ça ne te plait pas), la "nature de quelque chose" n'est pas un invariant. En informatique on pourrait dire que c'est un "handler" ou en modélisation 3D une "fibre neutre" ... une sorte de "poignée" (sans matérialité) qui permet la manipulation de concepts et/ou services de manière simple (ou générale). En fait cette terminologie de "nature" ou "d'essence" des choses est une manière réthorique de faire référence à un object fictif commun qui représente un objet réel ou abstrait dont nous ne sommes pas forcément d'accord sur la définition précise (en terme de propriétés et de capacités).

Je me doute que je ne suis pas clair mais .... si par exemple je te dis : "c'est dans la nature du scorpion d'avoir piqué la grenouille en traversant la rivière" , ce que tu vas comprendre est : "le scorpion n'a pas pu échapper à un comportement coercitif de l'espèce ... il n'a pas choisi" et pourtant nous ne mettons pas du tout les mêmes idées, concepts, propriétés derrière ce qu'est un scorpion. Ce n'est qu'une facilité du discours, la nature des choses n'existe pas en tant que telle.

Bonjour Lulu,

Il te faut comprendre la relation qu’entretient toute chose avec son environnement pour en comprendre sa nature, ce qui exprime une dynamique quelque part, dynamique qui ne peut pas être réduite aux propriétés de la dite chose comme le prétend Jean-François. Ne serais-ce que par la définition du mot dynamique qui entraîne le mouvement de différentes forces.

Lulu Cypher a écrit :Je me doute que je ne suis pas clair mais .... si par exemple je te dis : "c'est dans la nature du scorpion d'avoir piqué la grenouille en traversant la rivière" , ce que tu vas comprendre est : "le scorpion n'a pas pu échapper à un comportement coercitif de l'espèce ... il n'a pas choisi" et pourtant nous ne mettons pas du tout les mêmes idées, concepts, propriétés derrière ce qu'est un scorpion. Ce n'est qu'une facilité du discours, la nature des choses n'existe pas en tant que telle.

Je vais y penser, mais je ne suis pas du tout sûre que l'on a la même compréhension du mot Nature.

Mireille a écrit : Il te faut comprendre la relation qu’entretient toute chose avec son environnement pour en comprendre sa nature, ce qui exprime une dynamique quelque part, dynamique qui ne peut pas être réduite aux propriétés de la dite chose comme le prétend Jean-François. Ne serais-ce que par la définition du mot dynamique qui entraîne le mouvement de différentes forces.

Sans doute as-tu une vue très restrictive de ce que sont les propriétés d'un objet .... tu y vois des éléments statiques, intrinsèques à l'objet et ne définissant pas ses interactions possible ce qui est une erreur.
En simplifiant et pour illustrer en vitesse :

• Une "pièce" d'un jeu d'échec (physique) regroupe la notion d'existence physique, sa matière, possède aussi une relation de positionnement avec l'objet "échiquier" par rapport à l'une de ses cases.
• Un "pion" ou une "tour" sont des objets différents qui héritent de l'objet "pièce" et en reprennent toutes les propriétés, et fonctionnalités. L'objet "pion" regroupe, outre ces propriétés héritées, une représentation 3D spécifique, des règles de déplacement, des règles de prise.
• L'objet "jeu d'échec" comporte un objet "échiquier", un objet "camp blanc", un objet "camp noir" (qui eux-même contiennent des objets "pions", "cavaliers" etc ...), des règles.

Et l'ensemble de tout ça suffit à définir le jeu d'échecs ... et il n'existe pas de "nature" du jeu d'échecs en dehors des propriétés/fonctionnalités/capacités qui le définissent (ce qui est d'ailleurs un peu une tautologie).