Méditation et modification du fonctionnement des gènes

[Lulu Cypher]

Je voulais aussi te demander est-ce possible que la conscience n’existe pas, que ce ne soit qu’un mot comme la nature des choses ? Ca expliquerait pourquoi on ne peut pas la localiser?

Je vais mettre mon tit grain de sel même si la question n'est pas pour moi
Il m'est personnellement difficile de dire que la conscience n'existe pas .... bien sur le concept est polysémique (conscience dans le sens éveillé, conscience de soi, conscience des autres, conscience sociale, conscience par opposition aux processus inconscients) mais si on se limite à la conscience de soi et cette capacité de porter attention à une pensée, un souvenir, un stimulus extérieur ... le mot existe parce que le phénomène qu'il recouvre existe ..... je ne sais pas si je suis clair .... mais la somme de tous ces phénomènes a défini (et définit encore) ce que l'on peut mette derrière le mot conscience.

Maintenant ces phénomènes sont globaux, ils impliquent (même au "repos" et en l'absence de stimulations sensorielles) un grand nombre de groupes neuronaux (cf. des images d'IRMf que j'avais postées il y a quelques mois mais que je ne retrouve plus Arggghhh) et comme notre de cerveau a la désagréable habitude de travailler de manière très massivement parallèle (ce qui d'un autre côté est très appréciable pour réagir vite) et qu'il n'est jamais au repos ... il est très difficile d'associer une topologie à la conscience ... mais pour faire encore une analogie à 2 balles .... quand je parle des "gens" .... j'ai une idée précise de ce dont je parle même si je ne suis pas capable de les dénombrer, les quantifier.

[Mireille]

Je vais mettre mon tit grain de sel même si la question n'est pas pour moi

Juste un petit mot en passant, Lulu, je reviendrai ce soir ou demain, mais que tu me répondes convient tout autant.

[Mireille]

Bonjour Lulu,

le mot existe parce que le phénomène qu'il recouvre existe ..... je ne sais pas si je suis clair .... mais la somme de tous ces phénomènes a défini (et définit encore) ce que l'on peut mette derrière le mot conscience.

N'empêche, ça ressemble à ce que Jean-François m'avait dit à propos de la nature des choses, soit que la nature de X était un mot pour décrire l'ensemble de ses propriétés et caractéristiques. Il doit y avoir une différence que je ne vois pas.

Mon raisonnement est que même si je regarde ça sur la plan d'une activité consciente subséquente à toute une série d'actions que mon cerveau a produit en amont, ça me donne exactement la même chose qu'une propriété qui aurait été modulé par une série d'actions antérieures

images d'IRMf que j'avais postées

Je vais te les retrouver et te revenir parce que je ne comprend pas ton 2ième paragraphe.

Hier, j'ai fait une petite recherche et je suis tombée sur cet homme. Je me demandais si tu le connaissais lui ou son livre : Le cerveau magicien. Il s'appelle Roland Jouvent, je n'ai pas encore commencé à écouter sa conférence mais je le ferai, aujourd'hui : https://www.youtube.com/watch?v=ImBSqCKgpnk. Bref, de fil en aiguille, je lisais un petit article d'un magazine, hier qui m'a fait rencontré ce Monsieur ou sa pensée, mettons, ce serait peut-être mieux dit. Je te cite la partie qui m'a un peu surprise et qui d'apparence (c'est juste un petit paragrapphe) entre en contradiction avec ce qui est dit sur cette enfilade. Je le cite à partir de ce magazine : http://www.psychologies.com/Moi/Problem ... nd-Jouvent :

Que se passe-t-il dans un cerveau heureux ?

Sur le plan cérébral, c’est l’activation du « circuit de la récompense » qui procure un sentiment de bien-être, notamment par la libération d’un neurotransmetteur, la dopamine. Chez les mammifères, elle est stimulée par la satisfaction des besoins essentiels – soif, faim, reproduction –, mais les humains ont ceci de particulier qu’ils peuvent aussi activer cette satisfaction par la pensée. La seule évocation du bien-être suscite une sensation de bien-être au niveau neurobiologique. C’est peut-être cela aussi la capacité à être heureux.


Est-ce que ça ne donne pas un certain pouvoir à la pensée d'agir sur le cerveau ?

[Raphaël]

N'empêche, ça ressemble à ce que Jean-François m'avait dit à propos de la nature des choses, soit que la nature de X était un mot pour décrire l'ensemble de ses propriétés et caractéristiques.

La conscience c'est une chose précise qui peut être mesurée.

La nature des choses c'est quoi ? La longueur ? La largeur ? La hauteur ? La pesanteur ? La couleur ? La texture ? La douceur ? La finesse ? La perspicacité ? L'agressivité ? L'individualité ? L'instinct ? La vitalité ? La mentalité ? etc. C'est seulement un mot fourre-tout où on peut mettre à peu près n'importe quoi.

[Mireille]

Bonjour Raphaël,

On parle dans ton article de mesurer l’état de conscience d’un comateux et non de la conscience qui regroupe l’ensemble des caractéristiques qui en font partie.

Je ne fais pas la différence entre la nature de X regroupant l'ensemble de ses propriétés et caractéristiques et la nature de la conscience qui regoupe l'ensemble ...

Ou bien il me manque un élément qui me permettrait de faire la différence ou bien le mot conscience n'indique rien de réel au même titre que la Nature des choses.

[Lulu Cypher]

N'empêche, ça ressemble à ce que Jean-François m'avait dit à propos de la nature des choses, soit que la nature de X était un mot pour décrire l'ensemble de ses propriétés et caractéristiques.

La conscience c'est une chose précise qui peut être mesurée.
La nature des choses c'est quoi ? La longueur ? La largeur ? La hauteur ? La pesanteur ? La couleur ? La texture ? La douceur ? La finesse ? La perspicacité ? L'agressivité ? L'individualité ? L'instinct ? La vitalité ? La mentalité ? etc. C'est seulement un mot fourre-tout où on peut mettre à peu près n'importe quoi.

Salut Raphael .... on parle (dans cet article) de la conscience dans le sens "éveil" par opposition au coma, au sommeil .... Mireille semblait parler plus de la conscience de soi (enfin je pense) .... d'un autre côté c'est aussi de cette définition restrictive de la conscience dont je parlais).

Mais la ou je suis d'accord avec toi (et j'en profite pour te répondre Mireille) la nature des choses n'existe qu'en tant que facilité de langage, formule de rhétorique c'est une représentation pratique (bien que mouvante et élastique) d'une abstraction alors que le mot "conscience" est la représentation de phénomènes concrets .... pour le moment encore non exhaustivement recensés[1] et donc non encore totalement localisés ..... non pas parce qu'ils n'existent pas mais parce que c'est pas mal compliqué d'empêcher le cerveau de penser à plein de trucs qui n'ont pas de rapport avec le test

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[1] pour une raison simple : la conscience est un peu l'état mental qui existe quand on ne fait rien et ne pense a rien de manière éveillée

[Raphaël]

On parle dans ton article de mesurer l’état de conscience d’un comateux et non de la conscience qui regroupe l’ensemble des caractéristiques qui en font partie.

Je ne fais pas la différence entre la nature de X regroupant l'ensemble de ses propriétés et caractéristiques et la nature de la conscience qui regoupe l'ensemble ...

La conscience est une fonction émergente dans laquelle le tout est plus que la somme de ses parties.

Une propriété peut être qualifiée d’émergente si elle « découle » de propriétés plus fondamentales tout en demeurant « nouvelle » ou « irréductible » à celles-ci.

La nature des choses quant à elle c'est seulement une boite qui contient des choses diverses et qui peut parfaitement être décrite seulement par ce qu'elle contient.

Exemple: une boite de céréales Croque-Nature.

Ou bien il me manque un élément qui me permettrait de faire la différence ou bien le mot conscience n'indique rien de réel au même titre que la Nature des choses.

Si la nature des choses indique quelque chose de plus que la somme de ses ingrédients il faudrait dire quoi.

[Mireille]

Exemple: une boite de céréales Croque-Nature.

Tu es vraiment un original Raphaël.

La conscience est une fonction émergente dans laquelle le tout est plus que la somme de ses parties.

Peux-tu me donner ta définition de ce mot : Conscience. Après je te demandrais si tu fais une différence entre fonction et organisation du psychisme.

Fonction : Activité, attribution déterminée à ...
Organisation : Manière dont un corps ou des éléments sont organisés

Parce que à mon avis, du moins selon les définitions données ici : une fonction est une activité, elle ne peut donc émergée d'elle-même.

***
Définitions : http://www.cnrtl.fr/definition/organisation
http://www.cnrtl.fr/definition/conscience

[Mireille]

Ou bien il me manque un élément qui me permettrait de faire la différence ou bien le mot conscience n'indique rien de réel au même titre que la Nature des choses.

Si la nature des choses indique quelque chose de plus que la somme de ses ingrédients il faudrait dire quoi.

J'avais passé tout droit ta dernière question : L'ensemble des propriétés et caractéristiques qui lui donne corps et qui nous permet de le différencier d'un autre corps. Mais c'est purement sémantique comme Jean-François me l'a expliquer. Sauf, que je trouvais qu'il en était de même pour la conscience.

[Raphaël]

Peux-tu me donner ta définition de ce mot : Conscience.

Ce n'est pas simple à définir mais j'ai trouvé ceci:

La conscience est, du point de vue de certaines philosophies et de la psychologie, la faculté mentale qui permet d'appréhender de façon subjective les phénomènes extérieurs (par exemple, sous la forme de sensations) ou intérieurs (états émotionnels, pensées) et plus généralement sa propre existence.

D'un point de vue biologique on pourrait dire que la conscience dépend de la synchronisation des neurones:

La synchronisation des neurones est une propriété intrinsèque des réseaux neuronaux. L’observation d’EEG de sujets sains révèle l’existence de différentes fréquences propres à l’activité cérébrale qui correspondent à des synchronisations de groupes de neurones.

Ce sont des définitions approximatives mais à défaut de trouver mieux il va falloir s'en contenter.

Après je te demandrais si tu fais une différence entre fonction et organisation du psychisme.

Je vais t'expliquer en prenant l'exemple de l'électricité. Par exemple dans une batterie qui n'est pas branchée il n'y a pas de courant qui circule. Si on la branche sur un circuit et qu'on le met en fonction le courant se met à circuler. Il y a donc émergence de quelque chose de nouveau: un courant électrique. Si je te parle de l'organisation du circuit c'est autre chose.

Si la nature des choses indique quelque chose de plus que la somme de ses ingrédients il faudrait dire quoi.

J'avais passé tout droit ta dernière question : L'ensemble des propriétés et caractéristiques qui lui donne corps et qui nous permet de le différencier d'un autre corps.

Et ce n'est rien de plus qu'un ensemble ou une somme. Merci de me donner raison.

[Mireille]

Et ce n'est rien de plus qu'un ensemble ou une somme. Merci de me donner raison.

Pas si vite, Bobino, je réflexionne à tout ça et te reviens

[Mireille]

Allo Lulu,

J'étais entrain de vouloir faire un copie-coller de ma conversation avec Raph pour la transférer sur ma page Word et là j'ai vue qu'à 11 h 11 tu avais posté une réponse. Il me semble pas que je l'ai vu tout à l'heure ?

[Lulu Cypher]

La conscience est une fonction émergente dans laquelle le tout est plus que la somme de ses parties.

Peux-tu me donner ta définition de ce mot : Conscience. Après je te demandrais si tu fais une différence entre fonction et organisation du psychisme.
Fonction : Activité, attribution déterminée à ...
Organisation : Manière dont un corps ou des éléments sont organisés

Nuuuut (buzzer de la mauvaise réponse

Sur les 2 mots employés par Raphael le mot important n'était pas "fonction" ... mais "émergente" .... en gros comme il le dit si bien comportement qui ne peut être déduit par la somme des comportement qui composent un système ... (il me semble que nous en avons déjà parlé Mireille ... non ? .... relation entre les parties, puis relations entre les relations etc ... réductionnisme, holisme, analyse systémique et toute cette sorte de choses ?

Et effectivement la synchronisation de l'activité d'une assemblée de neurones est une bonne piste qui permet de répondre à l'apparent paradoxe de la multiplicité des lieux de représentation d'un objet dans le cerveau vs l'unicité de sa reconnaissance.

[Lulu Cypher]

Allo Lulu,
J'étais entrain de vouloir faire un copie-coller de ma conversation avec Raph pour la transférer sur ma page Word et là j'ai vue qu'à 11 h 11 tu avais posté une réponse. Il me semble pas que je l'ai vu tout à l'heure ?

??????????

[Mireille]

??????????

Oui, c'est vraiment curieux, elle est comme entré bien après. Tu vois ce que je veux dire.

[Mireille]

J'en suis à te répondre à ton avant dernière réponse, Lulu.

Salut Raphael .... on parle (dans cet article) de la conscience dans le sens "éveil" par opposition au coma, au sommeil .... Mireille semblait parler plus de la conscience de soi (enfin je pense) ....

Oui, je voulais parler de la conscience comme des mécanismes qui agissent de manière à nous rendre conscient. J’étais vraiment sur l’impression que ce pouvait être un chapeau invisible de même nature que ce que je m’imaginais de la nature des choses.

Mais la ou je suis d'accord avec toi (et j'en profite pour te répondre Mireille) la nature des choses n'existe qu'en tant que facilité de langage, formule de rhétorique c'est une représentation pratique (bien que mouvante et élastique) d'une abstraction alors que le mot "conscience" est la représentation de phénomènes concrets .... pour le moment encore non exhaustivement recensés[1]

Ton point 1, il faut me l'expliquer. Il y a aussi le mot abstraction, j'arrive pas à le saisir malgré sa définition : http://www.cnrtl.fr/definition/abstraction Est-ce que c'est comme l'espace virtuel appelé Nuage de videotron ?


Le scorption

Je comprends que le mot consicence représente des activités concrètes du cerveau, mais pouquoi est-ce que la nature de ton scorpion n'est pas la représentation de phénomènes concrets, au même titre que ce que tu dis ci-haut pour la conscience ?

"c'est dans la nature du scorpion d'avoir piqué la grenouille en traversant la rivière" , ce que tu vas comprendre est : "le scorpion n'a pas pu échapper à un comportement coercitif de l'espèce ... il n'a pas choisi" et pourtant nous ne mettons pas du tout les mêmes idées, concepts, propriétés derrière ce qu'est un scorpion. Ce n'est qu'une facilité du discours, la nature des choses n'existe pas en tant que telle.''

[Mireille]

Sur les 2 mots employés par Raphael le mot important n'était pas "fonction" ... mais "émergente" .... en gros comme il le dit si bien comportement qui ne peut être déduit par la somme des comportement qui composent un système ... (il me semble que nous en avons déjà parlé Mireille ... non ? .... relation entre les parties, puis relations entre les relations etc ... réductionnisme, holisme, analyse systémique et toute cette sorte de choses ?

Et effectivement la synchronisation de l'activité d'une assemblée de neurones est une bonne piste qui permet de répondre à l'apparent paradoxe de la multiplicité des lieux de représentation d'un objet dans le cerveau vs l'unicité de sa reconnaissance.

Ok, à partir de http://www.cnrtl.fr/definition/comportement, comportement : employé ici comme l'ensemble des réactions observables qui, selon ce que vous dites, ne pourrait être déduit par la somme des comportements qui composent le système (=cerveau). Mais de quoi tu parles ?

relation entre les parties, puis relations entre les relations etc ... réductionnisme, holisme, analyse systémique et toute cette sorte de choses ?

Mais de quoi tu parles encore ici, Lulu, relations entre les parties ??? relations entre les relations ??? Je n'y connais à peu près rien à tout ça à part des définitions plutôt superficielles de réductionisme et holisme.

[Mireille]

Et comment savez-vous ça tous les deux que la Conscience est plus que la sommes des ses parties. Elle peut très bien être l'effet d'une ou des parties solicitées.

[Lulu Cypher]

??????????

Oui, c'est vraiment curieux, elle est comme entré bien après. Tu vois ce que je veux dire.

Non je voulais te dire : "comment peux tu me demander .... à moi ..... si toi ... tu l'as vue tout à l'heure ????"

[Mireille]

Non je voulais te dire : "comment peux tu me demander .... à moi ..... si toi ... tu l'as vue tout à l'heure ????"

Bien, je sais pas, je voulais te le dire c'est tout parce que j'étais mal à l'aise d'avoir passé tout droit ton message.

[Lulu Cypher]

Ton point 1, il faut me l'expliquer. Il y a aussi le mot abstraction, j'arrive pas à le saisir malgré sa définition : http://www.cnrtl.fr/definition/abstraction Est-ce que c'est comme l'espace virtuel appelé Nuage de videotron ?

[...] B.− [Au sing.] Ensemble de ce qui est abstrait; caractère de ce qui est abstrait [...]

Pour ce qui est de la nature des choses ... je ne voudrais pas faire un retour en arrière sur ce que tu as dit avoir compris .... et je n'ai pas grand chose à dire de plus que ce que j'ai dit ici et que tu reprends partiellement mais sans le citer ?!? et un peu hors contexte.

Mais pour résumer la nature des chose est un concept fourre tout ... chacun en a une définition pour chaque objet auquel il se réfère et il n'y a sans doute pas 2 définitions identiques : la nature des choses en soit ne veut pas dire la même chose pour toi, moi ou JF .... mais même appliqué à un chien par exemple nous n'en aurons toujours pas la même définition mais par contre nous comprendrons relativement facilement de quoi l'autre parle ... c'est juste un mot une expression que l'on utilise pour faire référence à des propriétés qui décrivent plus ou moins un objet concret ou abstrait et pouvoir en parler sans compliquer trop la conversation ... (ce qui ne semble pas être le cas quand on parle du concept lui-même)

[Mireille]

Je suis peut-être un peu fatiguée, je vais repenser à tout ça, mais merci pour tes explications.

Bonne soirée, Lulu.

[Lulu Cypher]

Ok, à partir de http://www.cnrtl.fr/definition/comportement, comportement : employé ici comme l'ensemble des réactions observables qui, selon ce que vous dites, ne pourrait être déduit par la somme des comportements qui composent le système (=cerveau). Mais de quoi tu parles ?
Mais de quoi tu parles encore ici, Lulu, relations entre les parties ??? relations entre les relations ??? Je n'y connais à peu près rien à tout ça à part des définitions plutôt superficielles de réductionisme et holisme.

Bon au va revenir à la théorie de la forme (même si j'ai l'impression que nous en avons déjà parlé )

En fait un des posts auquel je fais référence est celui-ci ... et j'y décris la figure géométrique ci-dessous :

Je fais un copier/coller de ce que j'ai dit pour éviter de faire l'aller/retour entre l'image et le texte

En fait ton carré existe que tu le perçoives ou non, son existence est juste conditionnée, non pas par ses propres propriétés mais par celle de l'environnement (une sorte de méta-propriété). En fait, si je pars des plus petits éléments pour aboutir au carré :
(1e niveau) je constate que tous les éléments constitutifs de la figure sont des disques pleins (noirs) possèdent chacun un secteur angulaire (d'angles identiques) manquant (propriétés des éléments)
(2e niveau) je constate que leurs centres sont positionnés 2 à deux à une distance "x" ou "x*2^(1/2) et qu'ils orientent tous leur secteur manquant vers leur centre géométrique commun. (relation entre les éléments)
(3e niveau) je constate la mise en évidence d'une nouvelle figure qui est issue de relations entre les relations précédentes

[Raphaël]

Et comment savez-vous ça tous les deux que la Conscience est plus que la sommes des ses parties.

Parce que le rythme cérébral dépendant de l'état de conscience peut être observé sur un électro-encéphalogramme et son existence dépend d'une fonctionnalité du cerveau. Lorsque le cerveau meurt (tracé plat sur l'EEG) la conscience disparaît.

[kestaencordi]

Bonjour Raphaël,

On parle dans ton article de mesurer l’état de conscience d’un comateux et non de la conscience qui regroupe l’ensemble des caractéristiques qui en font partie.
.

dans l'article du figaro:
«L'autre aspect important est que cette méthode s'appuie sur une théorie de la conscience élaborée il y a quelques années par l'un des auteurs, l'Italien Giulio Tononi, explique Steven Laureys. C'est une idée qui est très provocatrice et très controversée.»

Tononi va plus loin que ca avec ; Integrated information theory . ca théorie concerne tout les systèmes pas que le vivant

''Integrated information theory (IIT) is a mathematical model intended to describe and quantify the nature of consciousness. It is based on the idea that the consciousness of a system may be measured by the amount of integrated information, denoted by the Greek letter Phi (Φ), which it generates.''

https://en.wikipedia.org/wiki/Integrate ... ion_theory

et si je me fie a ca ; A Voyage from the Brain to the Soul il est un peu zozo.