Forum Sceptique

edit: doublon

Damien26 a écrit :

Greem a écrit :D'une manière générale, on a beaucoup trop tendance à s'en remettre au pouvoir de l'État, comme si l'État avait pour vocation de résoudre tous les problèmes du monde.

J'ai la même impression. Le plus frappant semble être que pour beaucoup de mes compatriotes (je suis français) c'est à "l'état" de leur trouver un travail. A croire que certains attendent "lymphatiquement" chez eux de recevoir une lettre de "l'état" leur indiquant qu'on vient de leur attribuer un travail (ou plutôt un salaire, les gens veulent essentiellement des sous, pas forcément à devoir travailler).

Salut Damien,

Passer la moitié de sa vie à travailler essentiellement pour de l'argent, j'appelle ça de l'esclavage à la moderne. C'est bien triste.

Ma mère travaillait dans une manufacture, elle m'a apprit a aimer tout ce que je faisais, ça facilitait pas mal les choses. Elle inventait des jeux à qui metterait le plus de couverts sur les articles de plastique fabriqués dans cette usine. Elles nous apprenaient à être les plus rapide sur la ligne de production ou elle était toujours en tête. Quand l'heure de nos mini-pause arrivait, elle était tellement heureuse d'avoir ce petit répit qu'on avait l'impression d'aller sur la plage avec elle profiter des caresses du vent sous un soleil de plomb. Je crois qu'aujourd'hui même si j'ai un travail merveilleux avec des gens que j'aime que je serais capable de m'inventer du plaisr même dans les tâches les plus ordinaires grâce à ma mère.

Les gens sont soumis à leur conditions, les uns au bon vouloir de leur gouvernement, les autres à ceux qui leur sont supérieur. Je pense que pour beaucoup d'entres-nous, nous sommes des êtres soumis à un système qui pense pour nous. C'est assez risqué, je trouve

Nicolas78 a écrit :Salut kesta,

Tu dit :

Kesta a écrit :Les preuves ils en ont.
au qc les producteurs ont engagé des professionnel externe a l'industrie pour fixer des normes et les inspecteurs externe peuvent retirer les accréditations et les associations diminuer les cotas de productions en guise de pénalité.

le ministère lui se soucis particulièrement de la santé des bêtes et des consommateurs.

Les preuves entre dans un système économique. Elle crées ensuite des normes industrielles.
Or l’état ce soucis tout autant de la santé des consommateurs que de la rentabilité de la production.
En ce moment les éleveurs se battent pour que les normes sois moins contraignantes, notamment les normes écologiques.
A un moment donné, je ne voie pas comment des normes ne sont pas arrangées aussi par les contraintes économique. Je trouve d’ailleurs que c'est normal.

les professionnels externe auxquels je référais ont en comité établie des normes sur le bien être animal.

je crois que bien au courant des développement en Europe qui a couté des centaine de million a l'industrie et une pénurie d’œuf sur le marché. les association d’éleveur ont pris les devants en déposant un mémoire au comité du ministère qui se préparait a déposer une loi sur les droits des animaux de compagnie et le bétail.

A un moment donné, je ne voie pas comment des normes ne sont pas arrangées aussi par les contraintes économique. Je trouve d’ailleurs que c'est normal.

oui tout est la. modifier les installations , récentes et moderne, pour les million de poules pondeuses du qc couterait des dizaine de million a l'industrie.

.

Si il y à un consensus sur ce sujet, il existe forcement des concessions aussi.
On parle de problèmes écologiques important liés à la production de viande, mais en même temps on voudrait produire avec moins de contraintes.
Les éleveurs aimerait moins de contraintes et ils sont pris en étaux face à la concurrence, qui elle à des normes moins contraignantes (y compris au niveau de l’hygiène et de la transparence pour le consommateur).

je pense pas que l'industrie des pondeuse en soit une polluante. il n'y a donc pas de problème de ce coté.

Quel preuves scientifique crées la norme en dehors de toute considération économique, donc pas vraiment scientifique ?
Donc les normes vont changer, est-ce que les preuves changent avec elles en fonction des régions ?

bonne question? de toute façon le débat des militant est moral et non scientifique.

Qu'apportent des preuves quand la qualité de vie et la pérennité économique des uns et des autres entre en jeu ?
Surement un minimum de norme oui. Mais c'est utopique de croire que seul les preuves et les considération scientifiques formerait les normes pratiques.

si la question posé est : les pondeuse sont-elles heureuse. la science est bien mal équipé pour répondre a cette question.
on doit bien choisir les questions a poser au scientifique.

je pense qu'il n'est pas possible qu'il y ait d’entente entre les partis.
a ma connaissance les militants n'ont pas vraiment de rapport de force pour s'imposer autre que la désinformation (leurs vidéo qui circulent viennent des USA) et les arguments émotif (humaniser les animaux) et ils n’entendent pas lâcher prise. ils auront besoins de l'appui du gouvernement (comme en europe) pour forcer les éleveurs a investir des millions dont un fort % vient de subvention. ce n'est pas gagné pour eux, au sud les usa a l'ouest l’Ontario sont de gros producteur eux aussi. la compétition est forte.

Tu met tout le monde dans le même panier.
Je pense aussi que les militants sont biaisés, mais je voie pas pourquoi l'industrie ne le serait pas aussi.

je met pas tout le monde dans le même panier, tout le monde est biaisé sauf peut-être les consultant externe des université qui apporte leurs expertise dans l’établissement des normes de bien-être des bêtes.

Ni pourquoi tout les militants et tout les industriels serait forcement dans la pur désinformation et n'aurait rien à apporter.
La vision du "tout noir, tout blanc", ça marche rarement. Il faut un travail commun et ne laisser aucun acteur sur le bas-coté. Et bien sur, cela n'est rien face aux réalités écologiques, économiques et techniques, qui n'ont que faire de nos considérations pour exister.

je suis pas d'accord avec ca. les militant sont a la limite du fanatisme ont peut pas travailler en commun avec des gens comme ça. l'opinion des végétarien, végétalien n'est d'aucune utilité.

Lulu Cypher a écrit :

Mireille a écrit :Il est impossible de déconstruire la logigue d'un gourou parce que tout ce qu'ils nous racontent, enfin une bonne partie, est basé sur l'irréel ou un monde imaginaire.

Je n'ai pas dit que c'était simple ou que ça marchait à tout coup .... mais la BeetlemethodTM est une bonne méthode. Elle marche pas mal .... la preuve petit à petit tu changes.

C'est une sorte de TCC

Je n'ai pas changé Lulu, je suis toujours la même. Ma vision est meilleure, mais elle n'a rien à voir ave ce que tu appelles la méthode de BeetleJuice et encore moins avec les quelques conversations que j'ai eut avec lui, mais plutôt avec la patience d'une personne en particulier qui a pris le temps d'écouter mes sottises pour me montrer qu'il y avait quelque chose qui n'allait pas dans ma manière de penser, en fait plutôt deux personnes, Denis avec son redico et cet autre.

Mireille a écrit :

Lulu Cypher a écrit :

Mireille a écrit :Il est impossible de déconstruire la logigue d'un gourou parce que tout ce qu'ils nous racontent, enfin une bonne partie, est basé sur l'irréel ou un monde imaginaire.

Je n'ai pas dit que c'était simple ou que ça marchait à tout coup .... mais la BeetlemethodTM est une bonne méthode. Elle marche pas mal .... la preuve petit à petit tu changes.

C'est une sorte de TCC

Je n'ai pas changé Lulu, je suis toujours la même. Ma vision est meilleure, mais elle n'a rien à voir ave ce que tu appelles la méthode de BeetleJuice et encore moins avec les quelques conversations que j'ai eut avec lui, mais plutôt avec la patience d'une personne en particulier qui a pris le temps d'écouter mes sottises pour me montrer qu'il y avait quelque chose qui n'allait pas dans ma manière de penser, en fait plutôt deux personnes, Denis avec son redico et cet autre.

vous faites la description de la méthode.

kestaencordi a écrit : vous faites la description de la méthode.

Merci Kesta

Globalement on est d'accord kesta,

Sauf sur 2 points :

bonne question? de toute façon le débat des militant est moral et non scientifique.

Oui, mais ça ne veut pas dire qu'ils ne se basent sur rien de factuels.
De plus, si la science essaye de comprendre et de mettre au point des critères normatifs pour le bien être des poules ou des vaches ou autres, alors la recherche scientifique servira à la morale.

D’ailleurs, une partie la société est tout à fait biaisé sur ce point. Car elle fonctionne en fonction de ses besoins affectifs et nutritifs
Pourquoi tuer un chat ou un chien serait t'il pire ou plus insupportable qu'une vache ou un mouton ?
Un grand nombre de personne mangent de la vache sans probleme, il est plus dure de faire manger du cheval ou du chien.

je suis pas d'accord avec ca. les militant sont a la limite du fanatisme ont peut pas travailler en commun avec des gens comme ça. l'opinion des végétarien, végétalien n'est d'aucune utilité.

Tu mélange allègrement certaines actions de certains militants et certaines opinions de certains végétarien.
Il y à nombre de végétariens qui ne sont pas fanatiques du tout, ils choisissent leurs mode de vie et ne tentent pas de l'imposer par la force.
De plus, le fait que les animaux sois sensibles et que le secteur de l'industrie animalière sois extrêmement polluante rend leurs discours "tout à fait" recevable.
Je ne dit pas que leurs discours est plus recevable que d'autres. Je dit juste que c'est recevable, du moins légitime.

Quand à l'utilité des militants, ils sont biaisés, certes...de la à dire inutile, je ne sais pas.
Personnellement je suis plus heureux en travaillant moins de 39h par semaine, plutôt que 45 ou 55 heures comme mes grand parents. (Je travail parfois plus de 60 heures par semaines, environ 1 moi et demi par an reparti sur toute l'année durant maximum 15 jours, et c'est pas la fête...j'aime bien cela car c'est rare et ça me change du quotidien et du bureau, mais au delà ça serait pas agréable).
Les féministes sont aussi extrêmement biaisés et manipulateurs (dédicace à Kraepelin ), mais ils on aussi participés à la mise à plat de certaines inégalités et autres croyances sociale tout aussi biaisé et tordues qu'ils peuvent l’être eux même.
Attentions, je ne dit pas que ce sont les militants qui on réussit à imposer ce genre de choses. Mais ils y on participés, entre autres personnes (patrons et politiciens compris). Aux USA, et dans un grand nombre de pays du monde entier, dans les années 1900, ça c'est payé parfois par la vie.
Et je les en remercies, c'est militants.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Massacre_ ... ket_Square

Nicolas78 a écrit :Globalement on est d'accord kesta,

Sauf sur 2 points :

bonne question? de toute façon le débat des militant est moral et non scientifique.

Oui, mais ca ne veut pas dire qu'il se base sur rien de factuel.
De plus, si la science essaye de comprendre et de mettre au point des critères normatifs pour le bien etre des poules, alors la recherche scientifique servira à la morale.

effectivement sauf pour une chose; ca ne veut pas dire qu'il se base sur rien de factuel
il n'ont apporté, a ma connaissance, aucun fait de maltraitance au quebec. des image douteuse des USA quoi d'autre? je vois pas. généralement nos médias réagissent fortement dans ces cas d'abus sur les animaux.

je suis pas d'accord avec ca. les militant sont a la limite du fanatisme ont peut pas travailler en commun avec des gens comme ça. l'opinion des végétarien, végétalien n'est d'aucune utilité.

Tu mélange allègrement militants et opinion d'un végétarien.
Il y à nombre de végétariens qui ne sont pas fanatiques du tout, ils choisissent leurs mode de vie et ne tentent pas de l'imposer par la force.
De plus, le fait que les animaux sois sensibles et que le secteur de l'industrie animalière sois extrêmement polluante rend leurs discours tout à fait recevable.
Je ne dit pas que leurs discours est plus recevable que d'autres. Je dit juste que c'est recevable.

pas l’élevage de pondeuse, sur lequel je focus, je pense pas.

Quand à l'utilité des militants, ils sont biaisés, certes...de la à dire inutile, je ne sais pas.
Personnellement je suis plus heureux en travaillant moins de 39h par semaine, plutôt que 45 ou 55 heures comme mes grand parents.
Les féministes sont aussi extrêmement biaisés et manipulateurs (dédicace à Kraepelin ), mais ils on aussi participé à la mise à plat de certaines inégalités et autres croyances sociale tout aussi biaisé et tordues qu'ils peuvent l’être eux même.

je suis absolument d'accord avec vous, ce sont des stratégie qui ont fait leurs preuves avec des résultats positifs pour notre société.

sauf le féministes.

Lulu Cypher a écrit :

kestaencordi a écrit : vous faites la description de la méthode.

Merci Kesta

no problemo.

moi elle ne me lit pas, peut-être la manière que je me peigne?

vous elle vous lit mais ne vous comprend pas.

je vous aime bien Mireille n'en doutez pas.

J'ai prêté à tes paroles des intentions qui ne sont pas forcement 100% tiennes.
J'ai été un peu vite en besogne.
Et tu sais quoi ?
J'en suis ravis (content qu'on se comprennent un minimum quoi)

---

Oui l’élevage de poules, du moins en France et au Quebec, c'est plutôt "cool".

je suis absolument d'accord avec vous, ce sont des stratégie qui ont fait leurs preuves avec des résultats positifs pour notre société.

sauf le féministes.

Je pense qu'ils on apportés du positif, beaucoup de positif.
Mais aussi un gros paquet de négatif. C'est pas pour rien que c'est un sujet récurent en zététique


Ps:
Désolé pour le tutoiement et le vouvoiement en 2 jours d’intervalle, parfois je me perd. On c’était déjà tutoyé donc bon. Gné-é !

Nicolas78 a écrit :

J'ai prêté à tes paroles des intentions qui ne sont pas forcement 100% tiennes.
J'ai été un peu vite en besogne.
Et tu sais quoi ?
J'en suis ravis (content qu'on se comprennent un minimum quoi)
-------------
Ps:
Désolé pour le tutoiement et le vouvoiement en 2 jours d’intervalle, parfois je me perd. On c’était déjà tutoyé donc bon. Gné-é !

j'en suis aussi ravi

ps; je ne tutoie personne, mais j’apprécie qu'on me tutoie.

Lulu Cypher a écrit :

kestaencordi a écrit : vous faites la description de la méthode.

Merci Kesta

Il y a un proverbe qui dit que l’arrogance tient lieu de grandeur, j’imagine qu’il faut vraiment se sentir petit quelque part pour prendre plaisir à user de mots pouvant être blessant sous prétexte que l’on a pas la même compréhension des choses.

Heureusement, il y a des gens qui vous expliquent ce que vous ne comprenez pas pour le plaisir de partager leurs connaissances, eux ils le font sans arrogance et sans attente. Ce sont des gens intéressants, attirants et qui n’appliquent aucune méthode puisqu'ils n’ont pas besoin de se valoriser avec les dessous des incompréhensions des autres.

Mireille a écrit :

Lulu Cypher a écrit :

kestaencordi a écrit : vous faites la description de la méthode.

Merci Kesta

Il y a un proverbe qui dit que l’arrogance tient lieu de grandeur, j’imagine qu’il faut vraiment se sentir petit quelque part pour prendre plaisir à user de mots pouvant être blessant sous prétexte que l’on a pas la même compréhension des choses.
Heureusement, il y a des gens qui vous expliquent ce que vous ne comprenez pas pour le plaisir de partager leurs connaissances, eux ils le font sans arrogance et sans attente. Ce sont des gens intéressants, attirants et qui n’appliquent aucune méthode puisqu'ils n’ont pas besoin de se valoriser avec les dessous des incompréhensions des autres.

C'est à se demander si tu lis vraiment les posts ?!? ... je suis confondu (à température ambiante)

Mireille j'aimerais que tu m'expliques (sans circonlocution, métaphore, affect, histoire, bref simplement) ce que tu as compris de ce que j'ai dit ... parce que là vraiment tu me sembles ... totalement à coté de la plaque ... ce que tu me réponds n'a absolument aucun rapport avec mes propos ...

Au moins si tu fais ça je saurais là ou ça coince (enfin si tu vois un intérêt quelconque à une conversation)

Mireille a écrit :

Lulu Cypher a écrit :

kestaencordi a écrit : vous faites la description de la méthode.

Merci Kesta

Il y a un proverbe qui dit que l’arrogance tient lieu de grandeur, j’imagine qu’il faut vraiment se sentir petit quelque part pour prendre plaisir à user de mots pouvant être blessant sous prétexte que l’on a pas la même compréhension des choses.

je me demande quel mots sont blessant ici???

Ce n'est pas à toi de juger si les mots sont blessants ou non. Si elle s'est sentie blessée, c'est que les mots employés étaient blessants pour elle.

richard a écrit :Ce n'est pas à toi de juger si les mots sont blessants ou non. Si elle s'est sentie blessée, c'est que les mots employés étaient blessants pour elle.

oui mais ne vaudrait-il pas mieux qu'elle nous partage ce qui l'a blessé?

richard a écrit :Ce n'est pas à toi de juger si les mots sont blessants ou non. Si elle s'est sentie blessée, c'est que les mots employés étaient blessants pour elle.

Trop facile comme échappatoire.

N'est-ce pas à la victime de porter plainte ?

richard a écrit :N'est-ce pas à la victime de porter plainte ?

si victime il y a.

richard a écrit :N'est-ce pas à la victime de porter plainte ?

Encore faut-il prouver qu'il y ait eu crime ...

Lulu Cypher a écrit :

Mireille a écrit :

Lulu Cypher a écrit : Merci Kesta

Il y a un proverbe qui dit que l’arrogance tient lieu de grandeur, j’imagine qu’il faut vraiment se sentir petit quelque part pour prendre plaisir à user de mots pouvant être blessant sous prétexte que l’on a pas la même compréhension des choses.
Heureusement, il y a des gens qui vous expliquent ce que vous ne comprenez pas pour le plaisir de partager leurs connaissances, eux ils le font sans arrogance et sans attente. Ce sont des gens intéressants, attirants et qui n’appliquent aucune méthode puisqu'ils n’ont pas besoin de se valoriser avec les dessous des incompréhensions des autres.

C'est à se demander si tu lis vraiment les posts ?!? ... je suis confondu (à température ambiante)

Mireille j'aimerais que tu m'expliques (sans circonlocution, métaphore, affect, histoire, bref simplement) ce que tu as compris de ce que j'ai dit ... parce que là vraiment tu me sembles ... totalement à coté de la plaque ... ce que tu me réponds n'a absolument aucun rapport avec mes propos ...

Au moins si tu fais ça je saurais là ou ça coince (enfin si tu vois un intérêt quelconque à une conversation)

Bonjour Lulu,

Loin de moi l'idée de voir tes propos enduit d'arrogance. Au pire quand on ne se comprend pas, tu ajoutes une petite note d'humour, ce qui désamorce aussitôt lu tout malaise dû à une incompréhension passagère Mais je ne t'appuies pas quand tu penses que la méthode de BeetleJuice est efficace. Il est incapable de rester objectif, avec moi du moins, il faut toujours qu'il lève son gros doigts accusateur pour faire la démontration de mes supposées incohérences, le seul à qui ça profite c'est lui, parce que le seul effet que ça a eut sur ma personne : c'est que ça m'a blessé pour rien d'ailleurs parce qu'il ne va jamais au bout de ses conversations avec moi. Exemple, il pointait du doigt mon incompréhension sur la nature des choses, que j'ai compris et certainement pas grâce à ses bons soins. Il avait commencé un Redico avec moi et au bout de quelques salves parce que je n'avais pas répondu ce qu'il souhaitait, j'imagine, il a laissé tombé. Aujourd'hui il me revient avec ça comme argument, mais l'affaire est que j'ai réglé cette incompréhension qui me venait du fait que je Je croyais que la Nature des choses était réelle. Il ya des mots comme celui-là et d'autres comme par exemple : l'univers, qui donne l'impression d'avoir une substance quand en réalité elles n'en ont pas. Je n'arrivais pas à détacher ces mots d'une réalité que je leur donnais. Bref ! tout ça pour dire que les gens qui n'ont d'intérêt que de vous servir leur soupe, indépendamment de ce que vous ressentez ou avez compris ont peut-être le crâne bourrés de belles leçons ou de constats bien mûries, mais ils ne vous partage rien en fin de compte. Donc que tu encourages sa méthode ne me paraît pas une bonne chose.

Il existe deux types de pédagogie, la pédagogie négative et la pédagogie positive. D'aucuns pensent qu'il vaut mieux donner des baffes et des coups de pied au cul pour mieux expliquer les choses, d'autres pensent différemment.

Mireille a écrit :i
Bref ! tout ça pour dire que les gens qui n'ont d'intérêt que de vous servir leur soupe, indépendamment de ce que vous ressentez ou avez compris ont peut-être le crâne bourrés de belles leçons ou de constats bien mûries, mais ils ne vous partage rien en fin de compte. Donc que tu encourages sa méthode ne me paraît pas une bonne chose.

remplacez par; je comprends rien a ce qu'il partage en fin de compte.

voila! ne me remerciez pas.

richard a écrit : Il existe deux types de pédagogie, la pédagogie négative et la pédagogie positive.

Tu as oublié la pédagogie imaginaire.

Mireille a écrit : ....... Mais je ne t'appuies pas quand tu penses que la méthode de BeetleJuice est efficace. Il est incapable de rester objectif, avec moi du moins, il faut toujours qu'il lève son gros doigts accusateur pour faire la démontration de mes supposées incohérences, le seul à qui ça profite c'est lui, parce que le seul effet que ça a eut sur ma personne : c'est que ça m'a blessé pour rien d'ailleurs parce qu'il ne va jamais au bout de ses conversations avec moi. .....

et c'est reparti ...

Waaaaaaah ! le prof il explique mal et y veut pas me donner raison et y me dit tout le temps quant j'ai fait faux et c'est rien que pour me donner des complexes et je suis vexée et il est méchant et je veux plus qu'y me parle pasqu'y fait rien qu'à me rabaisser et waaaaaaahhhhh ! "

Comme ça, vous aurez une bonne raison d'être fâchée contre moi