L'avortement

[MaisBienSur]

Est-ce que les décisions des parents religieux ont moins d'importance selon vous?

Oui, puisqu'elles sont sont influencées par des chimères...

Ça vous fâche de regarder la réalité en face?

non, et vous ?

[Kraepelin]

L'avortement est probablement un sujet trop "sensible" pour pouvoir être discuté sereinement sur un forum comme le nôtre.

[Pardalis]

Oui, puisqu'elles sont sont influencées par des chimères...

Leur amour pour leur enfant est une chimère?

Ce sont des gens comme vous qui donnez une mauvaise réputation aux athées.

J'ai infiniment plus de respect et je trouve infiniment plus morale une personne religieuse qui pleure à la mort de son fœtus qu'un athée qui ne ressent aucun remords à s'en débarrasser, et qui le qualifie de simple agglomérat de cellules gênantes.

[Talisker]

Ce n'est pas une vision moraliste mais réaliste, parce que tu vois décider de la vie ou de la mort du vivant qui se développe dans ton ventre ne donne jamais de raisons satisfaisantes à celle qui le subit.

Mireille, vous vous rendez compte que vous semblez vous exprimer au nom de toutes les femmes?

Je connais pas mal de filles qui ont avorté, ce n'est pas un sujet tabou, elles n'ont font pas un drame. Il y a peut-être un décalage générationnel en jeu, les regards évoluent. Comme dans le témoignage de Dash, je peux vous assurez que très souvent le souvenir n'est pas teinté de tant d'angoisse ou de culpabilité. Évidemment, elles n'ont pas oublié (ça serait beaucoup demander), c'est évidemment pas un évènement banal ou anodin, mais d'après elles le souvenir n'est ni douloureux, ni envahissant. Alors il faut arrêter de généraliser, pour de nombreuses femmes qui obtiennent (plutôt que subissent, lapsus tellement révélateur! ) un avortement le choix est vite fait et les raisons satisfaisantes.

Le problème avec ce type d'expérience et ca peut-être la même chose quand vous devez décidez de l'euthanasie d'une personne voir même de votre toutou préféré, c'est qu'on arrive pas à se rendre complètement libre du choix de vie ou de mort qu'on a fait. Il subsiste toujours un doute quelque part ou pire comme je le disais un sentiment de culpabilité qu'on aurait peut-être pu faire autrement.

Encore ce "on" qui me dérange, tout le monde n'est pas comme vous. J'ai euthanasié un animal aussi, et jamais cela ne m'a fait culpabiliser. Je regrette davantage de ne pas m'être aperçu de sa souffrance plus tôt.

[Pardalis]

L'avortement est probablement un sujet trop "sensible" pour pouvoir être discuté sereinement sur un forum comme le nôtre.

Vous savez bien, seuls ceux qui sont aveuglément en faveur de l'avortement ont le droit de débattre de l'avortement. Comme avec beaucoup de sujets, le mot « débattre » veut dire « discuter entre convaincus ».

[MaisBienSur]

Oui, puisqu'elles sont sont influencées par des chimères...

Leur amour pour leur enfant est une chimère?

La vraie phrase était: Est-ce que les décisions des parents religieux ont moins d'importance selon vous?
Donc vous êtes vraiment tordu pour me répondre ainsi

Ce sont des gens comme vous qui donnez une mauvaise réputation aux athées.

J'ai infiniment plus de respect et je trouve infiniment plus morale une personne religieuse qui pleure à la mort de son fœtus qu'un athée qui ne ressent aucun remords à s'en débarrasser, et qui le qualifie de simple agglomérat de cellules gênantes.

Ben tient, je suis un salaud...

Saint Pardalis, que votre volonté soit faite, que votre nom soit sanctifié...

[Pardalis]

La vraie phrase était: Est-ce que les décisions des parents religieux ont moins d'importance selon vous?
Donc vous êtes vraiment tordu pour me répondre ainsi

Spin-up prétendait que personne ne fait de sépulture à des fœtus morts par fausse couche.

Je vous ai donné un exemple d'une famille qui l'a fait, ils ont même un site pour commémorer leur enfant.

Mais selon vous, puisqu'ils sont « religieux », ils ne comptent pas.

[MaisBienSur]

Mais selon vous, puisqu'ils sont « religieux », ils ne comptent pas.

Oui, parce qu'ils considèrent un fœtus comme un "enfant de Dieu", un être porteur d'âme...
Donc oui, oui et encore oui, l'avis de personnes sous influence ne compte pas pour moi. C'est assez clair pour vous ? Décider ce qui est bien ou pas d'après des textes dépassés et religieux est une connerie. Toujours assez clair ? Vous n'allez pas encore surinterpréter ma réponse encore une fois ?

[Pardalis]

Oui, parce qu'ils considèrent un fœtus comme un "enfant de Dieu", un être porteur d'âme...

Et pour vous la dignité humaine n'existe pas, on peut se débarrasser de petites créatures gênantes sans trop de questionnements moraux.

Facile, rapide et efficace. Et on peut répéter autant de fois qu'on le veut, puisqu'on a aucune obligation ni responsabilité morale envers eux, tout comme on a aucune responsabilité envers la fourmis que l'on vient de piétiner.

[Mireille]

Ce n'est pas une vision moraliste mais réaliste, parce que tu vois décider de la vie ou de la mort du vivant qui se développe dans ton ventre ne donne jamais de raisons satisfaisantes à celle qui le subit.

Mireille, vous vous rendez compte que vous semblez vous exprimer au nom de toutes les femmes?

Je connais pas mal de filles qui ont avorté, ce n'est pas un sujet tabou, elles n'ont font pas un drame. Il y a peut-être un décalage générationnel en jeu, les regards évoluent. Comme dans le témoignage de Dash, je peux vous assurez que très souvent le souvenir n'est pas teinté de tant d'angoisse ou de culpabilité. Évidemment, elles n'ont pas oublié (ça serait beaucoup demander), c'est évidemment pas un évènement banal ou anodin, mais d'après elles le souvenir n'est ni douloureux, ni envahissant. Alors il faut arrêter de généraliser, pour de nombreuses femmes qui obtiennent (plutôt que subissent, lapsus tellement révélateur! ) un avortement le choix est vite fait et les raisons satisfaisantes.

Le problème avec ce type d'expérience et ca peut-être la même chose quand vous devez décidez de l'euthanasie d'une personne voir même de votre toutou préféré, c'est qu'on arrive pas à se rendre complètement libre du choix de vie ou de mort qu'on a fait. Il subsiste toujours un doute quelque part ou pire comme je le disais un sentiment de culpabilité qu'on aurait peut-être pu faire autrement.

Encore ce "on" qui me dérange, tout le monde n'est pas comme vous. J'ai euthanasié un animal aussi, et jamais cela ne m'a fait culpabiliser. Je regrette davantage de ne pas m'être aperçu de sa souffrance plus tôt.

Non, je m'exprime au nom d'une vision réaliste, Talisker, qu'elle survienne 1 an, 10, 20 ans plus tard. Mais peut-être que certains hommes y échappent, croyant naïvement que les femmes s'en sortent sans séquelle psychologique parce que sur le coup, elles semblent parfaitement en accord avec l'idée, ce qui pour vous vous permet de vous dégager et de passer l'éponge définitivement.

En passant les raisons ne peuvent jamais être satisfaisantes quand il s'agit de détruire volontairement un petit corps qui prend forme, ça c'est votre illusion Talisker.

Pour ce qu'il est de votre animal euthanasier, comment vous seriez-vous senti si je vous aurais demandé de faire euthanasier son petit chiot ?

[Kraepelin]

L'avortement est probablement un sujet trop "sensible" pour pouvoir être discuté sereinement sur un forum comme le nôtre.

Vous savez bien, seuls ceux qui sont aveuglément en faveur de l'avortement ont le droit de débattre de l'avortement. Comme avec beaucoup de sujets, le mot « débattre » veut dire « discuter entre convaincus ».

Je suis, malheureusement, obligé de vous donner raison sur ce point quoi que les pro-vie ne sont pas, non plus, des gens particulièrement ouverts ou sensibles aux "réalités" qui sortent de leur entendement moral.

[Kraepelin]

(...) l'avis de personnes sous influence ne compte pas pour moi.

Qui peut prétendre être libre de toutes influence ou même simplement conscient des influences qui le dominent?

Décider ce qui est bien ou pas d'après des textes dépassés et religieux est une connerie.

Et en fonction de quelle "source" serait-il convenable, à vos yeux, de décider ce qui est bien ou mal?

[Talisker]

Non, je m'exprime au nom d'une vision réaliste, Talisker, qu'elle survienne 1 an, 10, 20 ans plus tard. Mais peut-être que certains hommes y échappent, croyant naïvement que les femmes s'en sortent sans séquelle psychologique parce que sur le coup, elles semblent parfaitement en accord avec l'idée, ce qui pour vous vous permet de vous dégager et de passer l'éponge définitivement.

Toutes les femmes qui avortent ont des séquelles psychologiques, c'est ça votre propos? En France je crois que c'est pas loin d'un tiers des femmes qui ont avorté au moins une fois dans leur vie, vous avez parlé à tout le monde?
Si vous pensez comme cela, qu'on se le reproche forcément, tôt ou tard... c'est que au fond pour vous avorter est quelque chose d'immoral. C'est votre point de vue, il ne fait heureusement pas consensus.
Je pense que votre opinion est biaisée par votre attachement à certaines idées religieuses comme la sacralité de la vie humaine ou l'âme. Sans l'influence de ces croyances un embryon/fœtus humain n'a rien d'exceptionnel (il n'est même pas sensible) et avec le déclin de ces croyances c'est normal que les femmes vivent mieux l'avortement aujourd'hui.

En passant les raisons ne peuvent jamais être satisfaisantes quand il s'agit de détruire volontairement un petit corps qui prend forme, ça c'est votre illusion Talisker.

Cette affirmation est ridicule, en fait même à l'intérieur de votre "vision réaliste" je suis sûr qu'il y a des exceptions: si le fœtus est celui de son violeur, la raison n'est-elle pas "satisfaisante"? (et puis qu'est ce que c'est qu'une raison satisfaisante, on l'évalue comment, à l'aune de sa propre subjectivité?) Et si on décèle des signes de handicaps graves? Et si la vie de la mère est en jeu?

Un jeune fœtus n'est pas encore un être humain et n'a certainement pas un droit à la vie opposable à la volonté de la mère.

Dernière chose, en France la majorité des IVG sont réalisées pendant la période embryonnaire.

[Mireille]

Talisker,

Je vous botterais les fesses, si je pouvais. Jamais je n'oserais dire à une femme qui s'est fait avortée qu'elle a eut un comportement immoral et nul besoin de croire à l'âme ou aux petites fées pour vivre de la culpabilité surtout quand on prend connaisance de ce que peut ressentir le foetus très tôt dans le ventre de sa mère. Et quand je parle de culpabilité, je ne parle pas de celle que des organismes religieux tentent de leur coller sur le dos.

On n'a pas besoin non plus d'avoir des valeurs religieuses pour se poser des questions sur ce sujet.

Cette affirmation est ridicule, en fait même à l'intérieur de votre "vision réaliste" je suis sûr qu'il y a des exceptions: si le fœtus est celui de son violeur, la raison n'est-elle pas "satisfaisante"? (et puis qu'est ce que c'est qu'une raison satisfaisante, on l'évalue comment, à l'aune de sa propre subjectivité?) Et si on décèle des signes de handicaps graves? Et si la vie de la mère est en jeu?

Je peux renverser tout ce que vous dites et dire qu'il l y a très certainement des milliers de femmes qui ont été violées en tant de guerre et qui n'ont pas avortées, même chose pour celles qui risquaient d'avoir un enfant atteint d'une certaine pathologie. Ont-elles été satisfaites de leur choix, au point de supporter que les battards de ceux qui les ont violés prennent le caractère de ces hommes en grandissant, finissent par leur ressembler, que sais-je encore de leurs sentiments. Ces femmes qui ont vu leur enfant souffrir un martyr dans des corps difformes sont-elle satisfaites de ne pas avoir avortés ? Il n'y a pas plus de raisons satisfaisantes à garder un enfant conçu sous la menace ou si on connait certains risques que celui de ne pas vouloir le mettre au monde. C'est la raison pour laquelle j'ai ouvert ce sujet.

Un jeune fœtus n'est pas encore un être humain et n'a certainement pas un droit à la vie opposable à la volonté de la mère.

Oui, c'est la version facile, un feotus, n'est qu'un amas de chair

[Pardalis]

Je suis, malheureusement, obligé de vous donner raison sur ce point

J'adore la façon dont vous avez à admettre à contrecoeur être d'accord avec le méchant conservateur du forum. Ça semble pénible, comme arracher une dent.

Vous allez devoir désinfecter votre clavier.

[Talisker]

Jamais je n'oserais dire à une femme qui s'est fait avortée qu'elle a eut un comportement immoral et nul besoin de croire à l'âme ou aux petites fées pour vivre de la culpabilité surtout quand on prend connaisance de ce que peut ressentir le foetus très tôt dans le ventre de sa mère. Et quand je parle de culpabilité, je ne parle pas de celle que des organismes religieux tentent de leur coller sur le dos.

Mmmm.. ce que oseriez dire à une femme qui a avorté est moins important que ce que vous pensez de son choix dans le contexte de cette discussion.

Je comprends pas trop sur quoi serait basé le sentiment de culpabilité selon vous. Qu'est ce que peut sentir le foetus avant douze semaines? Rien ou pas grand chose. Je viens de lire la page Wikipédia sur la "Prenatal perception", dommage il y a pas de page en français. Je cherry-pick un peu mon extrait mais apparemment la perception et la conscience arrivent tard:

"He and his team detected the presence of such chemicals as adenosine, pregnanolone, and prostaglandin-D2 in both human and animal fetuses, indicating that the fetus is both sedated and anesthetized when in the womb. These chemicals are oxidized with the newborn's first few breaths and washed out of the tissues, allowing consciousness to occur. [...] “A fetus,” Mellor told The New York Times, “is not a baby who just hasn’t been born yet.”

On n'a pas besoin non plus d'avoir des valeurs religieuses pour se poser des questions sur ce sujet.

Amha si on se demande si avorter est un meurtre ou si on affirme péremptoirement que toutes les femmes culpabilisent après un avortement on a déjà reçu un bon conditionnement. Elles sont insidieuses ces valeurs, on est tous influencés à différentes échelles, et elles sont centrales dès qu'on parle d'avortement parce que c'est ces valeurs qui ont propagé l'idée que la vie humaine est sacrée dès la conception, que le rôle d'une femme est d'être une mère, etc. Je pense que le sentiment de culpabilité est très bien corrélé aux croyances spirituelles.

Oui, c'est la version facile, un feotus, n'est qu'un amas de chair

C'est pas une solution de facilité, c'est une observation non-émotionnelle. Un amas de chair qui grossit sans rien savoir. Même pas sûr qu'il sera viable.

[MaisBienSur]

(...) l'avis de personnes sous influence ne compte pas pour moi.

Qui peut prétendre être libre de toutes influence ou même simplement conscient des influences qui le dominent?

Je parle d'influence irraisonnée.

Libre de toute croyance ayant pour définition celle-ci par exemple:

La croyance est le processus mental expérimenté par une personne qui adhère à une thèse ou une hypothèse, de façon qu’elle les considère comme vérité, indépendamment des faits confirmant ou infirmant cette thèse ou cette hypothèse.
En ce sens elle s’oppose à la notion d’esprit critique, et trouve son antithèse dans l’instrumentalisme qui considère que les modèles scientifiques ne sont que des instruments nous permettant de concevoir commodément les phénomènes.

Et en fonction de quelle "source" serait-il convenable, à vos yeux, de décider ce qui est bien ou mal?

En fonction de sources plus... officielles, étayées par des faits relayés par des professionnels du secteurs, des personnes ayant un passif crédible. C'est bien non ?

[MaisBienSur]

Et pour vous la dignité humaine n'existe pas, on peut se débarrasser de petites créatures gênantes sans trop de questionnements moraux.

Facile, rapide et efficace. Et on peut répéter autant de fois qu'on le veut, puisqu'on a aucune obligation ni responsabilité morale envers eux, tout comme on a aucune responsabilité envers la fourmis que l'on vient de piétiner.

J'étais persuadé de la sur-interprétation de mes propos

Vous êtes un grand malade ! Je viendrais ici dire que j'ai une gastro, vous seriez capable d'écrire que je vomis sur la race humaine !!

[Dash]

Ne lui dit pas que te fais faire des fellations!

Ok, je

[Lambert85]

Et en fonction de quelle "source" serait-il convenable, à vos yeux, de décider ce qui est bien ou mal?

C'est à chacun d'en décider pour lui-même ! Personne ne devrait imposer sa morale aux autres.

[Pardalis]

Vous êtes un grand malade !

Dit celui qui se moque d'une femme qui a fait une fausse couche parce qu'elle est croyante.

Si vous enleviez une fois vos lorgnettes d'athée militant, vous vous renderiez compte de l'indécence de vos commentaires sur cette petite famille en deuil.

Mais non, les gens qui ont la foi n'ont pas leur mot à dire, ils n'ont pas le droit d'exprimer leur chagrin, ils ne font que de la « propagande religieuse », et leur opinion sur le débat ne compte pas...

[Pardalis]

Un jeune fœtus n'est pas encore un être humain

« Jeune » comment? À quel moment il devient humain?

[MaisBienSur]

Vous êtes un grand malade !

Dit celui qui se moque d'une femme qui a fait une fausse couche parce qu'elle est croyante.

Oui, je n'ai pas pu me retenir quand je suis allé la voir, mais je vous rassure, elle ne m'en veut plus, surtout quand je lui ai montré vos commentaires, elle a compris qu'il y avait plus malheureux qu'elle dans ce triste monde...

[Pardalis]

C'est ça utilisez une fois de plus la dérision pour vous défiler.

Vous êtes incapable de reconnaître que vous vous êtes moqué de cette femme, et que vous considérez les gens religieux comme des personnes de seconde classe.

Ce n'est pas une « sur-représentation » de vos commentaires, n'importe qui peut relire notre échange et le constater.

[MaisBienSur]

Vous êtes incapable de reconnaître que vous vous êtes moqué de cette femme, et que vous considérez les gens religieux comme des personnes de seconde classe.

Ben faut dire que j'avais le choix en les religieux et les gauchos...
Je suis arrivé trop tard, vous en aviez déjà pris un