Politique et science: cas d'école

[ABC]

Le scepticisme scientifique, nommé aussi scepticisme rationnel ou scepticisme contemporain, est une pratique et une position épistémologique qui ne doute pas de la fausseté de certaines allégations manquant de reproductibilité et de preuves empiriques largement reconnues par la communauté scientifique.

Je suppose (et j'espère) que c'est du sarcasme.

Non. Pas du tout. Pour moi le sarcasme est nuisible à l'efficacité des échanges. Il répond au besoin (pas forcément conscient) de se donner de l'importance en affichant une attitude méprisante à l'égard de quelqu'un qui exprime un point de vue que l'on ne partage pas. Je me suis efforcé de proposer une définition, à mon sens assez différente de celle de Wiki, plus en accord avec ce que j'ai cru comprendre du scepticisme scientifique à la lecture des messages échangés sur ce forum.

[Dany]

...plus en accord avec ce que j'ai cru comprendre du scepticisme scientifique à la lecture des messages échangés sur ce forum.

Ah, oui, d'accord...
Oui, mais surtout non. Faut pas trop se fier à la lecture de certains intervenants qui semblent sérieux au premier abord. C'est comme ça qu'on pourrait en venir à penser que l'objectif du scepticisme scientifique serait de démontrer la fausseté de certaines allégations de nature pseudoscientifique... comme l'existence de la foudre en boule, par exemple.

...une position épistémologique qui ne doute pas de la fausseté de certaines allégations

Le problème est surtout dans le "qui ne doute pas". C'est plutôt embêtant pour des gens qui déclarent justement cultiver le doute. Mais bon, si c'est "à la lecture des messages échangés sur ce forum", effectivement...

[ABC]

...une position épistémologique qui ne doute pas de la fausseté de certaines allégations manquant de reproductibilité et de preuves empiriques largement reconnues par la communauté scientifique.

Le problème est surtout dans le "qui ne doute pas". C'est plutôt embêtant pour des gens qui déclarent justement cultiver le doute.

Ma foi... Il n'y a pas plus de position scientifique, épistémologique, etc, etc... sans hypothèse admise comme vraie sans preuve autre que la conviction qu'elle soit vraie (et parfois justifiée selon un raisonnement circulaire) que de mathématiques sans axiome ou de physique sans principes fondateurs.

Après, plus on s'éloigne de la science dure et plus nos convictions de base (celles dont découlent toutes les autres) dans le domaine concerné se mettent à dépendre de ce qu'on a observé ou cru observer, de l'expérience vécue, de la culture que l'on a reçue, du degré de confiance que l'on accorde à telle ou telle personne ou a telle ou telle source d'information etc, etc...

[Lulu Cypher]

D'ailleurs, tout le monde fait preuve de ce genre de scepticisme dans la vie de tous les jours..

Bah non .... peu de gens adoptent cette position (je parle du scepticisme scientifique puisque c'est la définition que tu as retenu)

Bah si, n'importe qui se fie à la reproductibilité de l'expérience, par exemple. N'importe qui qui fera, ché pas moi, un gâteau 50 fois, s'apercevra bien que les quantités d'ingrédients et la durée de cuisson ont un impact essentiel à la forme du gâteau.
De même, pour la graaaande majorité des gens, une chaise est une chaise, ils peuvent la voir, la sentir, la balancer dans le coin de la tronche de Florence par exemple.
Par contre, ça ne les empêche pas de cultiver des préjugés, des croyances, des trucs, sur tout un tas de sujets.
On n'est pas omniscient les mecs (oui, ami hater*, à part moi, je sais )

* ne te sens pas concerné Lulu.

Je ne partage pas ce point ... une minorité applique le scepticisme scientifique, une autre minorité applique le scepticisme sysrématique et une grande majorité applique la crédulité universelle[1]. D'ailleurs tes exemples de reproductibilité, sont plutôt le reflet d'une condition nécessaire nais non suffisante à l'application du scepticisme scientifique et doivent plus être considérés comme un exemple a-sceptique puisque personne ne doute lors de la réalisation d'un gâteau ... en fait c'est plutôt l'illustration du déterminisme lui même auquel tu devrais faire appel (chaîne de causalité ou les mêmes causes présentent les mêmes effets). En fait il sont la confirmation de la non utilisation ni du scepticisme scientifique, ni du scepticisme systèmatique (si cher à nos amis hypercritiques) ... Les gens utilsent une chaise sans en avoir coscience et donc sans douter de ce qu'elle est et font leur gâteau (de manière approximative) sans douter du résultats.

Je pense que tu surestimes un peu notre pauvre cerveau ... la nature est économe ... notre cerveau l'est aussi ... Il est paresseux. Penses-tu sérieusement que qui que ce soit se questionne sur la mise en oeuvre de la méthode scientifique en faisant une mayonnaise ? .... Suis pas súr de ça moi.

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[1] le plus beau c'est que ce ne sont pas forcément des personnes différentes qui adoptent ce genre de comportement

[Totoche]

Je pense que tu surestimes un peu notre pauvre cerveau ... la nature est économe ... notre cerveau l'est aussi ... Il est paresseux. Penses-tu sérieusement que qui que ce soit se questionne sur la mise en oeuvre de la méthode scientifique en faisant une mayonnaise ? .... Suis pas súr de ça moi.

Ben, en même temps, surestimer n'est peut être pas le bon mot. Si c'était le cas (edit: si chercher la simplicité en reproduisant les schémas connus était rédhibitoire pour accomplir les taches de la vie quotidiennne), aucune mayonnaise ne serait terminée... L'économie et la paresse sont souvent nécessaire pour être efficace. Toute la difficulté du scepticisme scientifique consiste à décider quand cesse la paresse et commence le doute légitime.

[spin-up]

Dans le cas bien plus courant où la bonne foi d'un scientifique n'est pas en cause, c'est qu'il est victime (souvent) d'une hypothèse implicite. Il peut aussi se tromper dans son raisonnement ou dans ses calculs. C'est moins fréquent, mais ça peut arriver.

Quelque chose qui peut souvent faire devier un scientifique ce sont des resultats preliminaires un peu trop exitants: une experience donne un resultat nouveau, ou inattendu, et il est tentant de chercher d'echauffauder une theorie pour l'exliquer avant d'avoir une reproduction solide. Puis on cherche a obtenir de nouveaux résultats pour confirmer cette theorie, on échoue, on s'entête, et comme a on trop investi pour que ca marche, on fait rentrer les resultats dans les cases en les tordant un tipeu, puis de plus en plus jusqu'a oublier completement la demarche scientifique. Jeter a la poubelle des résultats prometteurs mais non reproductibles est dur, d'autant plus dur qu'on y a investit du temps.

[Lulu Cypher]

Ben, en même temps, surestimer n'est peut être pas le bon mot. Si c'était le cas (edit: si chercher la simplicité en reproduisant les schémas connus était rédhibitoire pour accomplir les taches de la vie quotidiennne), aucune mayonnaise ne serait terminée... L'économie et la paresse sont souvent nécessaire pour être efficace. Toute la difficulté du scepticisme scientifique consiste à décider quand cesse la paresse et commence le doute légitime.

En fait le mot n'est pas forcément mal choisi mais je me suis, par contre, assez mal exprimé.

En fait je faisais référence implicitement à une expérience de psychologie générale dont je ne me souviens ni du nom, ni du titre ni de l'auteur (pas fort pas fort) et que je n'ai pas retrouvé sur le net (de moins en moins fort).

En gros le test consiste à donner au sujet un certain nombre de calculs de complexité croissante en s'assurant que tous les 3 ou 4 calculs on soit obligé de trouver une nouvelle méthode (plus complexe que la précédente) pour résoudre le problème .... la petite astuce est que le dernier calcul peut être résolu à la fois par la dernière méthode (la plus complexe) mais aussi (et c'est le seul cas) par la première méthode de résolution (la plus simple).

Le résultat est que (quasi) personne n'utilise la première méthode (la simple) et par contre presque tout le monde utilise la dernière méthode (la plus complexe) connue pour résoudre le dernier calcul .... en gros tant que ça marche on ne cherche pas ... on applique, assez "bêtement", même s'il y a plus "économique_ (en terme de calcul) ... ce qui, ramené à notre propos se traduit par notre cerveau n'est pas forcément économe de moyens mais est pas mal résistant (par parresse intellectuelle) au changement.

Donc la ou j'étais un peu flou c'est quand je parlais d'économie de moyens parce que c'est à double sens ... économie de moyens parce qu'on ne se fatigue pas à trouver plus simple et économie de moyens parce que finalement l'utilisation de moyens complexes mais connus (statu quo) est sans doute plus économique.

Finalement, ma mayonnaise je la fais automatiquement sans trop me poser de questions parce que je sais que j'aurais le résultat escompté .... ce qui est crédule à souhait (je crois .... de manière plausible que j'aurais ce que je souhaite) ... par contre je n'ai pas besoin de douter scientifiquement de ce même résultat (certains ont éliminé pour moi les doutes raisonnablement sceptiques liés à l'application des lois physico-chimiques qui régissent la réalisation d'une émulsion ... économie de moyens) et je n'ai pas plus de rasions (étant sain d'esprit ... enfin à peu près) de douter de manière hypercritique du résultat (complot gouvernemental pour cacher les lois de la mécanique des fluides, doute concernant l'utilisation d'une huile qui serait conseillée par le GIEC, ... autre connerie au choix) ... de nouveau économie de moyens par rapport à ce qui est connu et maitrisé.

Bonne mayo pour ce soir

PS : que de discussion pour une simple mayo ... demain la recette de la rouille

[mcmachin]

.. D'ailleurs tes exemples de reproductibilité, sont plutôt le reflet d'une condition nécessaire nais non suffisante à l'application du scepticisme scientifique et doivent plus être considérés comme un exemple a-sceptique puisque personne ne doute lors de la réalisation d'un gâteau ... en fait c'est plutôt l'illustration du déterminisme lui même auquel tu devrais faire appel (chaîne de causalité ou les mêmes causes présentent les mêmes effets). En fait il sont la confirmation de la non utilisation ni du scepticisme scientifique, ni du scepticisme systèmatique (si cher à nos amis hypercritiques) ... Les gens utilsent une chaise sans en avoir coscience et donc sans douter de ce qu'elle est et font leur gâteau (de manière approximative) sans douter du résultats.

ouaip, c'est pas faux. J'ai parlé trop vite.
Ce que je voulais dire, c'est que l'intégralité des gens validaient de manière naturelle le duo "empirisme-expérience" pour établir des connaissances pratiques, dans la vie de tous les jours.
Mais c'était en fait assez con et hors-contexte, comme remarque.
Bon, note que je continue à trouver la remarque que Lorangebleue a adressée à Chanur on ne peut plus légitime (et je ne suis pas le seul, cf. les messages de Totoche, Dany, ou ABC). Je ne comprends pas trop ce qui bloque chez Chanur et toi, sur la question ?

[Lulu Cypher]

Je ne comprends pas trop ce qui bloque chez Chanur et toi, sur la question ?

Pour Chanur je ne sais pas mais pour ce qui me concerne c'est la polysémie du mot sceptique et le fait que parmi les deux définitions que j'ai données il prenne la plus absurde (douter de tout .... douter déraisonnablement) la confonde avec l'autre (scepticisme scientifique) alors qu'en fait sa définition sous jacente le rapproche plus de l'hypercritique. En plus confondre scepticisme (quel qu'il soit) avec pétri de certitude (position plutôt attribuable au croyants de tous poils) ne me parait pas le top de la réflexion.

[mcmachin]

Oula, tu nous livres une interprétation des propos de Lorangebleue qui m'a l'air bien personnelle et orientée.
Tout en te contredisant, il me semble.
On peut très bien appliquer une démarche scientifique tout à fait "honnête" et opérationnelle pour déboulonner, ou relativiser l'existence de certains phénomènes "para-normaux" tout en étant pétri de certitudes sur énormément de choses. Sur l'humain, sur le monde social, sur la politique.
On le vérifie assez souvent sur ce forum. Quoi de plus normal ?
Bref, faut que tu relises le fil, sérieux. Bonne soirée.

ps : Tu m'as l'air trèèès attaché à ce forum. D'où un léger biais de ta part ? Enfin bref, Lorangebleue finira bien par te répondre un de ces 4. Ou non. Perso je vais arrêter de jouer l'avocat.

[Chanur]

Je ne comprends pas trop ce qui bloque chez Chanur et toi, sur la question ?

Essentiellement le fait qu'il prétende que les sceptiques pensent que la science soit infaillible. Et qu'il présente ça comme un gros paradoxe.
Tu réalises qu'il a commencé par laisser entendre que toute la science est fausse :

Connaissez-vous 2 ou 3 vérités scientifiques d'hier qui ne seraient plus celles d'aujourd'hui ? Non ? Sincèrement ? Comment pouvez-vous, vous, être affirmatif alors ?

Pour ensuite prétendre avoir eu raison :

Vous confirmez mon idée qu'une partie seule de la science émet des vérités immuables. Bravo.

Ce qui est juste une évidence. La science est en perpétuelle évolution. La notion même de "recherche scientifique n'aurait aucun sens, sinon.
Il ne fait que ressasser ce que tout le monde sait, en faisant semblant* de croire que ça prouve que les sceptiques ont tort sur tout, à grand coup d'épouvantails, et avec une arrogance digne de Pierre/Etoile.

Je crois que c'est cette arrogance drapée autour d'à peu près rien qui m'a agacé.

*Je ne sais jamais si je dois supposer que ce genre d'intervention est de bonne foi (et donc parfaitement stupide) ou de mauvaise foi. En général je fais crédit à mes interlocuteurs d'un minimum d'intelligence, mais dans le cas présent, c'est au détriment de l'honnêteté. On ne peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre ...

[Wooden Ali]

Le scepticisme scientifique, nommé aussi scepticisme rationnel ou scepticisme contemporain, est une pratique et une position épistémologique qui ne doute pas de la fausseté de certaines allégations manquant de reproductibilité et de preuves empiriques largement reconnues par la communauté scientifique.

Pas trop d'accord avec cette définition : les sceptiques n'ont pas à ne pas douter de la fausseté de certaines allégations...
Cette définition fait croire aux braillards de service (qui n'en demandent pas tant !) qu'un sceptique peut renoncer à douter quand une allégation lui semble par trop déconnante. C'est évidemment faux. Le sceptique affirme simplement que faute de preuves empiriques, cette allégation ne constitue pas un savoir comparable à ceux que la méthode empirique produit.

Et c'est ça qui énerve spécialement les zozos et autres spiritualistes qui aimeraient bien qu'on range dans la catégorie "savoir", en les mettant sur le même plan, le second principe de la Thermodynamique, la Théorie de la Relativité, des compilations de témoignages, des fantasmes religieux, des allégations d'un vieux sage de l'Inde ou d'un vieux bouquin moyen-oriental.
Reste à savoir quel intérêt ils ont à tout mélanger au mépris de la plus élémentaire raison. Pourquoi cet amour-haine de la Science de la part de ceux qui n'y connaissent rien et dont les "méthodes" en sont aux antipodes ? Il y a eu déjà de nombreux débats sur ce vieux sujet et j'ai bien l'impression que ce ne sont pas les interlocuteurs du moment qui y apporteront une nouvelle fraîcheur.

D'autre part, douter ne signifie pas mettre éternellement tout et son contraire sur le même plan, à partir du moment où on ne peut, faute de preuve empirique impossible à fournir, trancher de la véracité d'une allégation. Douter qu'il existe une conscience existant hors de tout support matériel, par exemple, ne signifie en rien qu'on doive donner le même poids à cette hypothèse et à son contraire.
Douter est, pour beaucoup de zozos, renvoyer dos-à-dos la plus folle allégation et son objection basée sur le corpus de connaissance empirique. « Prouve-moi que l'âme n'existe pas » disent-ils. « Si tu ne peux pas, c'est que l'hypothèse de son existence est aussi valable que celle de son inexistence et tu dois la considérer comme étant également probable » C'est stupide, bien sûr, car ils oublient que la connaissance empirique accumulée permet d'avoir une idée de la probabilité des deux branches de l'alternative. Si rien ne permet de trancher de façon absolue de la fausseté d'une allégation, des outils existent pour en évaluer l’extrême improbabilité qui justifient qu'on puisse la négliger jusqu'à preuve du contraire.
En résumé, si je ne peux pas démontrer en toute rigueur que l'Astrologie est une vaste fumisterie, j'en sais assez pour m'en tamponner le coquillard. Ça me suffit. Pas vous ? Ah bon !

Je crois que c'est cette arrogance drapée autour d'à peu près rien qui m'a agacé.

Et encore, tu n'as pas été traité de "Finkielkraut" par la Conscience morale de ce forum !

[Jean-Francois]

Le scepticisme scientifique, nommé aussi scepticisme rationnel ou scepticisme contemporain, est une pratique et une position épistémologique qui ne doute pas de la fausseté de certaines allégations manquant de reproductibilité et de preuves empiriques largement reconnues par la communauté scientifique.

Pas trop d'accord avec cette définition : les sceptiques n'ont pas à ne pas douter de la fausseté de certaines allégations...

Question de sémantique, non? On peut concéder que le fond est assez juste puisque la double-négation peut se traduire par "qui doutent de la véracité de certaines allégations".

C'est évidemment faux. Le sceptique affirme simplement que faute de preuves empiriques, cette allégation ne constitue pas un savoir comparable à ceux que la méthode empirique produit

À mon avis, c'est ce que suggère ABC en complétant sa définition avec "manquant de reproductibilité et de preuves empiriques largement reconnues par la communauté scientifique". Si ces conditions étaient remplies, les preuves empiriques seraient amenées.

Et c'est ça qui énerve spécialement les zozos et autres spiritualistes qui aimeraient bien qu'on range dans la catégorie "savoir", en les mettant sur le même plan, le second principe de la Thermodynamique, la Théorie de la Relativité, des compilations de témoignages, des fantasmes religieux, des allégations d'un vieux sage de l'Inde ou d'un vieux bouquin moyen-oriental

À mon avis, il y a deux principales choses qui irritent les "zozos":
- la patience: la science est un processus de compréhension des choses basé sur une vérification des faits et idées assez lente. Les zozos, pour avoir une réponse à tout prix, sautent le plus souvent aux conclusions en omettant la phase de démonstration ou de vérification des faits.
- le scepticisme: la science est un processus qui disqualifie les idées qui ne sont pas soutenues par les faits (et la raison). Ce scepticisme est intégral à la démarche scientifique mais, par extension, s'applique à d'autres domaines de pensée. En termes imagés, la science est l'éléphant dans la pièce qui bouffe une grande partie de la place et pompe de l'air ce qui réduit l'espace pour bouger

Pourquoi cet amour-haine de la Science de la part de ceux qui n'y connaissent rien et dont les "méthodes" en sont aux antipodes ?

Parce qu'il est très gracieux, l'éléphant, et sa force fait envie*. Mais il brise facilement les idées fragiles... n'est pas pachyderme qui veut.

Jean-François

* D'où, par ex., le recours à l'invocation ad quanticam parfaitement sophiste.

[mcmachin]

Salut Chanur, bon bah je voulais réduire un peu mon activité sur le forum mais j'y arrive pas..

Je ne comprends pas trop ce qui bloque chez Chanur et toi, sur la question ?

Essentiellement le fait que [Lorangebleue] prétende que les sceptiques pensent que la science soit infaillible. Et qu'il présente ça comme un gros paradoxe.

C'est ton interprétation.
Moi j'ai lu quelque chose du genre : "de temps en temps l'application de la démarche scientifique sur un objet précis (et même en science dure) mène à un consensus général erroné. Il peut paraître paradoxal que des gens qui se revendiquent "sceptiques" (notamment Florence) cultivent des certitudes aussi criantes sur tout un tas de questions (sociales, culturelles, politiques) que la démarche scientifique a encore plus de mal à trancher de manière définitive."

Tu sais, tu n'étais pas obligé de te sentir attaqué, je pense.

Tu réalises qu'il a commencé par laisser entendre que toute la science est fausse :

Connaissez-vous 2 ou 3 vérités scientifiques d'hier qui ne seraient plus celles d'aujourd'hui ? Non ? Sincèrement ? Comment pouvez-vous, vous, être affirmatif alors ?

Non je ne réalise pas, non.

Pour ensuite prétendre avoir eu raison :

Vous confirmez mon idée qu'une partie seule de la science émet des vérités immuables. Bravo.

Peut-être a-t-il voulu départager sujets sociaux/culturels/etc. et sujets scientifiques durs.
Je ne sais pas, il aurait fallu lui demander plutôt que de lui dire d'entré qu'il était "stupide". Bon quand on est énervé on est énervé.

Je crois que c'est cette arrogance drapée autour d'à peu près rien qui m'a agacé.

Je n'y ai pas vu d'arrogance perso. Normal, je suis en accord quasi-total avec tout ce qui a été dit par Lorangebleue.
Moi il me paraît de plus en plus évident que quelques personnes ici-présentes se servent de leurs connaissances épistémologiques et de leur "scepticisme" revendiqué pour décrédibiliser leurs contradicteurs sur des sujets qu'eux-mêmes maîtrisent très peu, ou pour faire passer de force des opinions politiques dignes de "Bébert le pilier de comptoir". Si c'est arrogant de penser cela, alors je suis arrogant.

Je ne sais jamais si je dois supposer que ce genre d'intervention est de bonne foi

Moi je le sens de bonne foi. Je me trompe peut-être (je ne suis plus un enfant de 9 ans, mon fluide énergétique ne fonctionne plus).
Je ne sais pas je vais relire un coup le fil en essayant de l'imaginer de mauvaise foi. Et toi tu le relis en imaginant qu'il est de bonne foi. Ca roule ?

[Lulu Cypher]

Salut mcmachin,

On peut très bien appliquer une démarche scientifique tout à fait "honnête" et opérationnelle pour déboulonner, ou relativiser l'existence de certains phénomènes "para-normaux" tout en étant pétri de certitudes sur énormément de choses. Sur l'humain, sur le monde social, sur la politique.

C'ets un peu ce que je disais ici (le plus important était la note :

Je ne partage pas ce point ... une minorité applique le scepticisme scientifique, une autre minorité applique le scepticisme sysrématique et une grande majorité applique la crédulité universelle[1].

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[1] le plus beau c'est que ce ne sont pas forcément des personnes différentes qui adoptent ce genre de comportement

Mais en fait, mon point portais plus sur son association sceptique/pétri de certitudes .... je sais qu'il faisait référence à la dualité sciences dures/sciences humaines .... mais, à mon avis, le "pétri de certitudes" dans une démarche d'acquisition de connaissance principalement via l'application d'une méthode scientifique est bizarre. S'appuyer sur des éléments probants (même si en "sciences humaines" ces éléments peuvent être probabilistes) n'est pas être pétri de certitudes d'autant plus que ces éléments sont par définition réfutables. Après tout pourquoi n'adopterait-il pas la position qui consisterait à tenter de réfuter une affirmation étayée qui aurait été fournie par quelqu'un qui applique le scepticisme scientifique ? Ça serait à mon sens plus profitable que plaquer des étiquettes.

Tu m'as l'air trèèès attaché à ce forum. D'où un léger biais de ta part ?

Pas tant que tu le penses ... par contre je suis très attaché aux gens quI s'y expriment ... ça oui.

[miraye]

Salut mcmachin,

Peut être n'était il pas nécessaire pour lorangebleue de nous écrire un long pavé, qui rate sa cible, contre le sceptissisme scientifique parce qu'il était choqué de l'emploi du terme " pseudo gauchiste profiteur mal lavé " par Florence. Il aurait pu lui dire simplement...
parce que le long pavé ça implique que d'autres veuillent repreciser certaines données (notamment qu'est ce que le sceptissisme). Facile à amalgamer à un effet de meute.
parce que quand Florence parle elle n'est pas la parole d'évangile d'un parti qui s'appelerai le scepticisme (ou alors on ne m'as pas prévenu ) même si j'apprécie son humour et la justesse de sa vision , je classe mon ressenti dans "les goûts et les couleurs".

En tout cas moi à la 4eme ligne de lorangebleue j'ai ouvert de grand yeux quand il parle de notre obsession de l'hyper maîtrise. Pour moi le scepticisme implique au contraire le lâcher prise. Accepter de ne pas recevoir les réponses que notre intuition nous a soufflé, accepter qu'il n'y a pas une vérité mais du plus juste et du plus nuancé à comprendre, accepter que certaines questions n'ont pas de réponses "prête à l'emploi" , . .. Je pourrai continuer.
Parce que décider que la science n'étant pas infaillible et n'ayant pas réponse à tout, et n'apportant pas les réponses qu'on attend, on va croire à ce qu'on a envie, c'est quand mème être plus dans la tentative de maîtrise. Non ?

Conclusion chacun lit avec sa propre grille de lecture.

[Lulu Cypher]

En tout cas moi à la 4eme ligne de lorangebleue j'ai ouvert de grand yeux quand il parle de notre obsession de l'hyper maîtrise. Pour moi le scepticisme implique au contraire le lâcher prise. Accepter de ne pas recevoir les réponses que notre intuition nous a soufflé, accepter qu'il n'y a pas une vérité mais du plus juste et du plus nuancé à comprendre, accepter que certaines questions n'ont pas de réponses "prête à l'emploi" , . .. Je pourrai continuer.

+1

[Lorangebleue]

C'est ton interprétation.
Moi j'ai lu quelque chose du genre : "de temps en temps l'application de la démarche scientifique sur un objet précis (et même en science dure) mène à un consensus général erroné. Il peut paraître paradoxal que des gens qui se revendiquent "sceptiques" (notamment Florence) cultivent des certitudes aussi criantes sur tout un tas de questions (sociales, culturelles, politiques) que la démarche scientifique a encore plus de mal à trancher de manière définitive."

Merci. Étonnamment, alors que tu es de ceux dont le discours est le plus fluide et accessible ici pour le non initié - comme quoi, ce doit être possible ?, tu as une certaine facilité à comprendre ceusses qui essaient de s'exprimer de la même manière.

...
Tu réalises qu'il a commencé par laisser entendre que toute la science est fausse...

Là encore (décidément...), tu confirmes combien le reproche que je vous adresse est justifié : lecture biaisée et orientée d'à peu près tout.

Tu réalises qu'il y avait de l'ironie dans mon propos ? Laisser entendre que toute la science est fausse ? Quand ? Comment ? Enfin, mec, combien de personnes autour de toi prétendent que toute la science est fausse ? Sans rire, t'en connais ?
Ou tu aimes à te dire que le monde est ainsi fait : la plèbe ignare qui se vautre dans le caca télévisuel prémâché et toi ainsi qu'une poignée d'élus qui savent ?

Tu penses que je viendrais jeter ici des cailloux dans les godasses des sceptiques avec un argument aussi crétin ? Ou le fait de faire croire que tu le crois te permet de sauver ta petite face devant contradictions soulevées ?

Oui, je généralise, je globalise, c'est un kif perso. Mais de voir le nombre de sceptiques non concernés par les écrits d'un visiblement faible d'esprit - moi-même - rameuter illico pour lui montrer combien il est neuneu me trouble : la névrose obsessionnelle du contrôle du sceptique éclate ici au grand jour.

T'as un mec qui pense que Jésus à transformé une cruche d'eau en pinard ? T'as un type qui pense feue mémé Jeanne lui cause au travers du poste ? Les sachants, patiemment, te sortant des archive de recherche, appuyant leurs dires par des formules mathématiques imparables, lui démontrent fièrement la stupidité de son propos. Des névrosés qui tentent de remettre des barrés dans le droit chemin : non, bonhomme, on ne peut pas marcher sur l'eau et je te le prouve...
Pourquoi pas ? Après tout, on peut très bien être doté d'un bagage de savoir et l'utiliser à combattre des moulins à vent...

Je crois que c'est cette arrogance drapée autour d'à peu près rien qui m'a agacé.

...Sauf, que par glissement, les certitudes que vous énoncez et qui sont admises par 99,99 % de la population - si, si, j'vous jure - sont appliquées insidieusement à d'autres domaines scientifiques ou le doute peut subsister - l'homéopathie par exemple (hmm, ça c'est un sujet qui les titille les sceptiques...) -, puis par glissement toujours, on va ramener sa science dans le social, la politique et même - la vie de ma mère, promis que c'est vrai - la culture !

Priceless ce passage ou l'un de vous - vous vous revendiquez d'une école de pensée, vous représentez une communauté, vous devez accepter que l'on s'adresse à votre groupe - dans un sujet consacré à Star Wars, explique que ce film qui s'autorise à laminer de grands principes scientifiques est décidément destiné aux masses crétines zozotesques. C'est trop dur, le gars peut pas apprécier ce film, tant le fait que de savoir qu'on ne peut pas créer de sabre laser lui file des boutons. Ou quand ta connaissance te rend grotesque...(le gus, petit, refusait qu'on lui lise les contes : lui avait compris qu'un loup ça ne parle pas...)

D'ailleurs, et pour finir, le seul terme dédaigneux de zozo montre comme vous vous imaginez supérieurs à la masse. Alors venir me parler d'arrogance... On est tout le zozo d'un autre et je suis persuadé qu'il y a un paquet de zozos, de ceux qui croient qu'un chevelu a marché sur l'eau un jour, qui font au moins autant de bien à l'humanité que des pensants-juste qui imaginent avoir la qualité de distinguer le bon travailleur-propre du fainéant-mal lavé...

[Inso]

Merci. Étonnamment, alors que tu es de ceux dont le discours est le plus fluide et accessible ici pour le non initié

On dirait que vous vous connaissez bien.

Tu n'as pas répondu à ma petite question :

Une petite question me vient :
Vous arrivez sur ce forum, plein de certitudes, d'affirmations, de colère. Vous semblez être particulièrement touché par ce qui se dit ici.
Faites-vous cela avec tout forum qui vous déplaît ? Ou bien avez-vous une rancune particulière à propos de ce forum ?*

* J'ai comme une impression que vous voulez régler des comptes. Et à moins d'avoir déjà été inscrit ici, je ne vois pas bien ce qui vous pousse à étaler ici votre aigreur.

[mcmachin]

ouaip, je vous présente mon clône Lorangebleue.
Mais en moins performant : l'homéopathie, tout ça...
Non, on sent un fond de zozoïtude bien ancré.
beurk.
Là il est en mode offensif je crois, il va continuer à amalgamer encore un peu.
Mais ça nous fera de la lecture, c'est cool !
Pis ça fera un pote de plus à Dany.

[Lorangebleue]

Tu n'as pas répondu à ma petite question :

Une petite question me vient :
Vous arrivez sur ce forum, plein de certitudes, d'affirmations, de colère. Vous semblez être particulièrement touché par ce qui se dit ici.
Faites-vous cela avec tout forum qui vous déplaît ? Ou bien avez-vous une rancune particulière à propos de ce forum ?*

Si je répondais ici aux questions, cela ferait tache, non ? L'évitement est la règle. Je m'adapte à la règle.

Rancune particulière en revanche pour tous ceux qui, sous couvert de combattre un certain sectarisme et une prétendue idiotie, se livrent au communautarisme. Que des gens à priori éduqués jouent le même jeu que ce qu'ils croient éradiquer plutôt que d'utiliser leur intelligence à faire le bien m'interroge...

[Florence]

Si je répondais ici aux questions, cela ferait tache, non ?

...

Non, mais ça vous mettrait sans doute dans l'embarras. Il vous est plus facile de faire le bravache contraireux.

[Lorangebleue]

Si je répondais ici aux questions, cela ferait tache, non ?

...

Non, mais ça vous mettrait sans doute dans l'embarras. Il vous est plus facile de faire le bravache contraireux.

Ah ! La Tata qui fout de manière arbitraire de drôles d'idées préconçues dans le crâne d'une pov' gosse - déjà pas bien aidée par papa et maman - sort du bois...

On ne vous espérait plus et cela permet d'en revenir à la question initiale (puisque vous visiblement n'éludez pas les questions comme moi, qui suis un lâche) : qui par exemple définiriez-vous comme gauchiste-fainéant-profiteur-mal lavé (ce sont vos mots, je le rappelle) ?

[Christian]

qui par exemple définiriez-vous comme gauchiste-fainéant-profiteur-mal lavé (ce sont vos mots, je le rappelle) ?

Il faut vraiment vous faire un dessin? Florence parlait de sa famille et par extension d'elle-même. L'autodérision, vous connaissez?

[mcmachin]

ah yes, merci Christian !
En fait quand elle parle des "minables" du forum, elle parle en fait de sa belle-famille et par extension d'elle-même.
okaaay..
Tout s'éclaircit.
Désolé Florence de t'avoir jugée injustement.
T'avoueras que t'es pas évidente à situer, comme nana.
Comme quoi, on a tous nos biais.