Forum Sceptique

JF a écrit :je suppose que vous ne niez alors pas que les EMI sont un problème de dysfonctionnement cérébral à la base.

Sûrement pas un dysfonctionnement. C'est au moins un mécanisme de défense qui restructure et dynamise toute la fonction cérébrale et le corps entier. C'est un thème de recherche très prometteur.

JF a écrit :Vous voulez dire que votre réaction de protection était un pur réflexe contra-sceptique?

Que veux tu, quand je vois que tu restes toujours coincé dans ton alternative basique du zozo/zézé, que tu te solidarises avec des Pepejul, que tu stipendies tout ce qui ressemble (même de loin) à du new age par pure position de principe (le réflexe pavlovien, quoi), je ne peux qu'être contra tout ça.

Non mais sérieusement, ca me soule parce que tout le monde répète la meme chose par rapport aux autre fils et centaines ou dizaines de pages déjà écrites ici. Je pense qu'il serait très sage d'attendre une avancée significative dans les travaux de recherche et les résultats pour pouvoir faire avancer la discussion et se renouveler.

Entin je dis ca je dis rien hein, chacun fait ce qu'il veut..

J'ai été une fois en manque d'oxygène (pas envie de m'appesantir sur les circonstances rocambolesques, mais je me suis retrouvé évanoui à plus d'un mètre de mon point de départ). Je n'ai pas vu de tunnel. Rien du tout.

Ça ne fait pas beaucoup avancer le débat, mais bon.

Pepejul a écrit :Je cite la conclusion de l'étude proposée:

Le contexte dans lequel les OBE ont été le plus fréquemment étudiées est celui des troubles neurologiques comme l’épilepsie et la migraine.

Des études récentes (20, 23) ont montré que les OBE étaient associées à une dysfonction vestibulaire paroxysmale et qu’elles pouvaient être induites par des stimulations électriques de la jonction temporo-pariétale principalement droite) (Figure 2). De plus, les OBE seraient associées dans 80% des cas avec des lésions de l’hémisphère droit. Lors d’OBE, es informations proprioceptives, tactiles, visuelles du propre corps ne seraient pas intégrées de façon adéquate (13). Cet échec serait dû à une incompatibilité des représentations des différents systèmes sensoriels (par exemple, la vision de son propre corps ne coïncide pas avec la position du corps)

c
conclusion : Les NDE sont des phénomènes physiologiques et neurologiques, qui ont de tout temps suscité la curiosité et généré des mythes et légendes. La vision d’un tunnel et d’une lumière brillante, l’entrée dans un autre monde sont des caractéristiques des NDE qui ont pris une signification spirituelle pour de nombreuses personnes. Différents auteurs ont proposé des modèles transcendantaux ou psychologiques.

Cependant, des études neuroscientifiques menées dans différents contextes dans lesquels peuvent apparaître des OBE montrent un rôle important de la jonction temporo-pariétale, région associée à l’intégration des informations multisensorielles et à la conscience de soi. L’étude des OBE pourrait permettre l’étude des fonctions et des structures qui sous-tendent les aspects de la conscience en condition normale telles que la conscience corporelle, la perspective visuo-spatiale égocentrique, la conscience de soi et l’agentivité c’est-à-dire la conscience d’être l’agent, l’acteur de nos actions, pensées et sentiments

Quand je pense à tout le fatras pseudo scientifique et ésotérique d’Emmanuelle et que je lis ça je ne peux pas m’empêcher de pouffer !

Une réponse détaillée ici

J'y reviendrai en termes plus simples.

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Cette remarque n'est pas que pour Emmanuelle ... merci

Emmanuelle a écrit :J'y reviendrai en termes plus simples.

Ha ha ha !

Dany a écrit :

JF a écrit :je suppose que vous ne niez alors pas que les EMI sont un problème de dysfonctionnement cérébral à la base.

Sûrement pas un dysfonctionnement. C'est au moins un mécanisme de défense...

Je n'aurais pas dit mieux.

Dany a écrit :(...) qui restructure et dynamise toute la fonction cérébrale et le corps entier. C'est un thème de recherche très prometteur.

Je pense que cette affirmation nécessite des recherches complémentaires.

Dany a écrit :

JF a écrit :je suppose que vous ne niez alors pas que les EMI sont un problème de dysfonctionnement cérébral à la base.

Sûrement pas un dysfonctionnement. C'est au moins un mécanisme de défense qui restructure et dynamise toute la fonction cérébrale et le corps entier. C'est un thème de recherche très prometteur

S'il se manifeste en lien avec des perturbations cérébrales*, faire la distinction entre "mécanisme de défense" (défense contre quoi?) et la résultante d'un dysfonctionnement tient plus du pinaillage sémantique que de la réalité.

Parlant de sémantique, vous pourriez rendre explicite ce que vous entendez par "restructuration et dynamisation de la fonction cérébrale"?

Que veux tu, quand je vois que tu restes toujours coincé dans ton alternative basique du zozo/zézé, que tu te solidarises avec des Pepejul, que tu stipendies tout ce qui ressemble (même de loin) à du new age par pure position de principe (le réflexe pavlovien, quoi), je ne peux qu'être contra tout ça

Comme quoi j'ai bien raison: votre poutre contra-sceptique nuit fortement à votre vision.

Jean-François

* Surtout dans celles associées aux NDE. Il y en a pour tenter de relier EMI et tout plein d'autres conditions. Sauf que cela entraine des inconsistances dans la détermination de ce que serait de "vraies" EMI.

Jean-Francois a écrit :
S'il se manifeste en lien avec des perturbations cérébrales*, faire la distinction entre "mécanisme de défense" (défense contre quoi?) et la résultante d'un dysfonctionnement tient plus du pinaillage sémantique que de la réalité.

A votre avis, JF, quel est l'état du cerveau lors d'un arrêt cardiaque ? Vous pouvez nuancer selon la durée de l'arrêt cardiaque bien sûr.

Jean-Francois a écrit : Il y en a pour tenter de relier EMI et tout plein d'autres conditions. Sauf que cela entraine des inconsistances dans la détermination de ce que serait de "vraies" EMI.

Eh oui, la survenue d'une EMI ne dépend pas de son étiologie.
Aucune inconsistance, l'EMI ne se définit pas tant par les circonstances de survenue que par le contenu de l'expérience.
Autrement dit, l'EMI est mal nommée.

Emanuelle a écrit :

Dany a écrit : Sûrement pas un dysfonctionnement. C'est au moins un mécanisme de défense...

Je n'aurais pas dit mieux.

Finalement, à bien y réfléchir, peut-être mieux vaudrait parler d'un mécanisme de déconnexion. C'est plus large. Je dis cela parce qu'il y a des cas d'EMI-like qui surviennent sans aucun danger (ou atteinte) ni physique ni psychique. Des cas "spontanés" pour ainsi dire.

Mais il n'en reste pas moins que l'hypothèse selon laquelle cet éventuel mécanisme de déconnexion jouerait comme un mécanisme de protection de l'organisme est à explorer.

Que fait une cellule vivante (pas forcément nerveuses) qui souffre d'anoxie ?

Emanuelle a écrit :... il y a des cas d'EMI-like qui surviennent sans aucun danger (ou atteinte) ni physique ni psychique.

Ca peut se discuter. Même dans ces cas là, il n'est pas sûr qu'il n'y ait aucune cause physiologique ou mentale. Un micro AVC peut survenir. Ou bien une apnée dangereuse, voir un rêve traumatisant (quand ça se passe dans une période de sommeil). Et pour les méditants, ils sortent très souvent du pattern des invariants, puisqu'ils ont des expériences plus riches en ce qui concerne le contenu (mais peut être moins intenses aussi. C'est un peu un autre sujet, il me semble).

Sinon, pour la dynamisation des fonctions physiologiques et mentales, c'est évidemment une supposition. Mais basée sur l'observation des conséquences d'une EMI point de vue remise en forme, pour l'expérienceur.

Dany a écrit :

Emanuelle a écrit :... il y a des cas d'EMI-like qui surviennent sans aucun danger (ou atteinte) ni physique ni psychique.

Ca peut se discuter. Même dans ces cas là, il n'est pas sûr qu'il n'y ait aucune cause physiologique ou mentale. Un micro AVC peut survenir. Ou bien une apnée dangereuse, voir un rêve traumatisant (quand ça se passe dans une période de sommeil).

Oui, c''est possible.
Sinon, qu'est-ce qui déclencherait ce mécanisme de déconnexion supposé en l'absence de souffrance ? Je l'ignore.

Dany a écrit : Sinon, pour la dynamisation des fonctions physiologiques et mentales, c'est évidemment une supposition. Mais basée sur l'observation des conséquences d'une EMI point de vue remise en forme, pour l'expérienceur.

Oui je l'avais compris comme cela; je voulais juste faire preuve de prudence parce que c'est quelque chose d'important (je veux dire qui donne de l'espoir).

Enfin, il y a aussi les cas d'orgasme ("la petite mort"!) très intense qui déclenche l'EMI-like.

Quels sont les arguments en faveur d'une origine non physiologique du ressenti appelé EMI ?

Pepejul a écrit :Quels sont les arguments en faveur d'une origine non physiologique du ressenti appelé EMI ?

La question n'est pas claire. Elle me semble mélanger plusieurs choses: ce qui déclenche l'EMI et ce qui est perçu, senti lors de l'EMI.
S'il y a bien un mécanisme de défense ou de déconnexion qui déclenche l'EMI, eh bien c'est un mécanisme (cérébral ?) physiologique, pas un pet de licorne.

Je vais préciser alors.

Une cellule en anoxie réalise des échanges ioniques particuliers sous l'effet du stress, son activité est modifiée. Tu es d'accord avec ça ?

Pareil pour une cellule nerveuse, son activité est modifiée par l'anoxie (toujours ok ?)

La modification de l'activité des neurones dans certaines zones engendre des messages nerveux particuliers "inhabituels", toujours ok ?

L'anoxie provoque la même modification d'activité sur les neurones des différentes personnes concernées, ok ?

Le ressenti peut donc être le même (les fameux invariants) pour toutes les personnes qui subissent ce stress cellulaire (ou dont les cellules ont modifié leur activité de la même manière suite à un stress différent ou pour une raison physiologique) ça te va toujours ?

Ma question est : qu'est-ce qui est mystérieux dans tout cela ? En quoi est-ce plus intéressant à étudier que la migraine ou le mal de mer ?

A part l'enrobage ésotérico mystique que certains illuminés croyants veulent coller à cette manifestation anodine du fonctionnement du cerveau...

L'EMI se produit quelque soit l'état cérébral, qu'il soit complètement HS ou parfaitement fonctionnel, et toute la gamme entre ces deux extrêmes.
Voilà qui est parfaitement inexplicable avec nos connaissances actuelles.

Pepejul a écrit :L'anoxie provoque la même modification d'activité sur les neurones des différentes personnes concernées, ok ?
...
Le ressenti peut donc être le même (les fameux invariants) pour toutes les personnes qui subissent ce stress cellulaire...

Non. Il n'y a aucune raison pour qu'une même modification d'activité sur des neurones en détresse donne exactement un même ressenti, c'est à dire une perception cohérente des mêmes éléments. On s'attendrait plutôt à des perceptions plus chaotiques et peu reproductibles.
A fortiori si on croit qu'il s'agit d'un simple disfonctionnement dû à un état critique. Depuis quand un disfonctionnement donnerait il un schéma récurent, riche, identique et cohérent ?
D'autre part, certaine EMI (EMI like) surviennent sans anoxie ni détresse des neurones (orgasmes) et le schéma des invariants est pourtant également le même dans ces cas là.

On voit bien le réductionnisme à l'œuvre, là : je te fais un petit package avec de l'héautoscopie et le tunnel de l'aire de la vision,... et je t'explique toute l'affaire !
Malheureusement, ces explications ad hoc sont insuffisantes. Ca ne correspond pas aux témoignages des expérienceurs dans leur complexité.

Pepejul a écrit :...cette manifestation anodine du fonctionnement du cerveau...

Même cause mêmes effets vous connaissez ?

Le mal de mer est ressenti de la même manière par tous les humains quelle que soit la cause de ce malaise....

Vos affirmation selon lesquelles ce serait inexplicable ou que cela devrait donner des ressentis variés et confus ne sont que pures spéculations.

Vous vous accrochez à l'espoir que ce ressenti engendre des découvertes extraordinaires comme les croyants attendent le retour de Jesus... J'espère que vous êtes patients.

Dany a écrit :Non. Il n'y a aucune raison pour qu'une même modification d'activité sur des neurones en détresse donne exactement un même ressenti, c'est à dire une perception cohérente des mêmes éléments. On s'attendrait plutôt à des perceptions plus chaotiques et peu reproductibles.
...

Au contraire. Il y a toutes les raisons de penser qu'un même fonctionnement ou dysfonctionnement cellulaire dans le cerveau soit à l'origine des mêmes sensations.... C'est même exactement ce qui se produit pour tous les humains. La stimulation d'une zone du cerveau entraînera les mêmes sensations précises quelle que soit la personne concernée... Ne me faites pas croire que vous ignorez ce fait.

Pepejul a écrit :Même cause mêmes effets vous connaissez ?

Oui.

Mettons les points sur les i: ce qui est parfaitement inexplicable en l'état actuel de nos connaissances, c'est comment l'arrêt cardiaque, la noyade, un accident de voiture évité de justesse, un orgasme, une dépression, une séance de relaxation, une vilaine chute où l'on atterrit sur le coccyx, la contemplation d'un paysage etc produisent les mêmes effets c'est-à-dire une EMI ou EMI-like.

Où vois-tu une même cause ?

Ce n'est pas une vraie question (du moins je ne m'adresse pas réellement à toi).
Je n'ai strictement aucune envie de dialoguer avec toi.
Tu n'es qu'un chien fou, un fanatique aveugle (pléonasme).

Comme tout croyant qui se respecte tu dégaines ton refus de dialogue et ta pétoire à insultes sitôt qu'on met en doute l'objet de ta croyance. C'est cohérent.

Tu pourras prétendre qu'il y a autre chose qu'un fonctionnement normal du cerveau (impression cohérente suite à un dysfonctionnement cellulaire soudain) quand tu auras autre chose que "oui mais il y a plein de gens qui racontent qu'ils ressentent la même chose"...

Remplace EMI par "mal de mer" et tu verras peut-être le problème posé par ton "raisonnement"

Je dialogue sur les EMI depuis mon arrivée sur le forum.

Au secours Dany, celui-là je ne le supporte pas. Il est malhonnête ou totalement stupide ou les deux.
Non c'est "simplement" un fanatique.
Bref, au secours !!!
Ca y est j'arrive à en rigoler. Ouf !

Pepejul a écrit :Même cause mêmes effets vous connaissez ?

Justement, banane, les causes ne sont pas les mêmes. Tout ton argumentaire tombe à l'eau.

Tu vois la même cause de stress cellulaire dans une séance de relaxation et une noyade ?
Incroyable d'être bouché à ce point...