Forum Sceptique

Lorangebleue a écrit :

jean7 a écrit : Mais alors peut-on être favorable à l'homosexualité hors mariage sans être favorable à l'hétérosexualité hors mariage ?

Ici, je vois où vous voulez m'emmener. Oui, il y a des gens favorables à l'homosexualité hors mariage sans être favorables à l'hétérosexualité hors mariage. So what ? Ils ont autant que vous et moi le droit d'exprimer leur opinion et ils ont le droit d'exprimer une opinion contraire à la raison si elle entre simplement dans leurs critères moraux ou leurs croyances. Des critères moraux ou des croyances, le sceptique doit en avoir aussi, j'imagine (je lui souhaite ?), et qui n'ont rien à voir avec la raison. Non ?

Peut-on être favorable à ce qu'on veut tant que ça ne contredit pas la loi ? On appelle cela liberté d'opinion et c'est un droit fondamental. Qui ne dit pas que seules les opinions cartésiennes auraient voix au chapitre. Et vous voulez mon avis ? C'est heureux et pourvu que ça dure.

Je ne suis pas favorable, en tant que sceptique, au baptême des enfants ni à leurs embrigadement dans une religion quelconque et quelle qu'elle soit.(j'ai beaucoup donné étant jeune).
Dois-je pour cela rameuter ceux qui pensent comme moi pour faire interdire et cesser ces désordres, et imposer un age légal pour recevoir une éducation religieuse (16ans, 18 ans) ?

mimi92 a écrit : Je ne suis pas favorable, en tant que sceptique, au baptême des enfants ni à leurs embrigadement dans une religion quelconque et quelle qu'elle soit.(j'ai beaucoup donné étant jeune).
Dois-je pour cela rameuter ceux qui pensent comme moi pour faire interdire et cesser ces désordres, et imposer un age légal pour recevoir une éducation religieuse (16ans, 18 ans) ?

Heuuuu...?

En tant que sceptique comme vous dites, personne ne vous interdit votre athéisme, si ?

Devez-vous rameuter ? Non, mais vous le pouvez, vous avez le droit de vous faire entendre (partons du principe que se faire entendre ne dit pas par la violence) : c'est un peu le principe de la démocratie. Et si demain, tout plein de sceptiques parviennent à imposer un âge légale pour recevoir une éducation religieuse, ben vous aurez eu gain de cause. Simple, non ?

Bon, ne vous emballez pas, c'est pas demain la veille : remplacer un dogme par un autre, pas sûr que ce soit la meilleure des solutions.
- M'man, c'est qui le monsieur sur la croix ?
- Tais-toi, petit malheureux ! Tu sauras à 18 ans, pas avant ! Et puis gaffe, idiot, la police de la "sainte rectitude pensance" va t'attraper et t'obliger à résoudre une équation à quatorze inconnues.
Sont cons ces gosses...

Lorangebleue a écrit :

mimi92 a écrit : Je ne suis pas favorable, en tant que sceptique, au baptême des enfants ni à leurs embrigadement dans une religion quelconque et quelle qu'elle soit.(j'ai beaucoup donné étant jeune).
Dois-je pour cela rameuter ceux qui pensent comme moi pour faire interdire et cesser ces désordres, et imposer un age légal pour recevoir une éducation religieuse (16ans, 18 ans) ?

Heuuuu...?

En tant que sceptique comme vous dites, personne ne vous interdit votre athéisme, si ?

Devez-vous rameuter ? Non, mais vous le pouvez, vous avez le droit de vous faire entendre (partons du principe que se faire entendre ne dit pas par la violence) : c'est un peu le principe de la démocratie. Et si demain, tout plein de sceptiques parviennent à imposer un âge légale pour recevoir une éducation religieuse, ben vous aurez eu gain de cause. Simple, non ?

Bon, ne vous emballez pas, c'est pas demain la veille : remplacer un dogme par un autre, pas sûr que ce soit la meilleure des solutions.
- M'man, c'est qui le monsieur sur la croix ?
- Tais-toi, petit malheureux ! Tu sauras à 18 ans, pas avant ! Et puis gaffe, idiot, la police de la "sainte rectitude pensance" va t'attraper et t'obliger à résoudre une équation à quatorze inconnues.
Sont cons ces gosses...

Tout ça c'est du baratin.
Je ne demande qu'une chose : que les religieux me foutent la paix à moi et mes enfants, et qu'il ne considèrent pas notre incroyance comme une insulte à leurs : seigneur,créateur, mahomet, dieu, etc.....
Je n'ai pas à justifier mon athéisme, ma non croyance ou ce que vous voudrez.
Je n'ai rien à interdire ou quoi que ce soit, la république est laïque, et la liberté de culte existe, alors priez en paix et oubliez nous !

Lorangebleue a écrit : En tant que sceptique comme vous dites, personne ne vous interdit votre athéisme, si ?

Dans mon pays et au 21i ème siècle, non personne ne l'interdit. Mais c'est récent et confiné à quelques pays démocratiques. Sinon, la caricature que vous exposez, je l'ai vécu avec mes enfants, dans la vrai vie. Ils ne savent pas qui est Jésus, n'ont aucune connaissance de la bible et ils ne s'en portent pas plus mal.

mimi92 a écrit : Tout ça c'est du baratin.
Je ne demande qu'une chose : que les religieux me foutent la paix à moi et mes enfants, et qu'il ne considèrent pas notre incroyance comme une insulte à leurs : seigneur,créateur, mahomet, dieu, etc.....
Je n'ai pas à justifier mon athéisme, ma non croyance ou ce que vous voudrez.
Je n'ai rien à interdire ou quoi que ce soit, la république est laïque, et la liberté de culte existe, alors priez en paix et oubliez nous !

Qui vous demande de vous justifier de quoique ce soit ? Dans quel pays vivez-vous (ça n'est pas ironique) ? Si vous vivez une telle oppression, un conseil : fuyez !

Quels sont ces gens qui prient et vous terrorisent tant dans votre quotidien ? Moi, comme ça, j'ai l'impression que vous devriez faire un travail sur la douleur que le catéchisme et les bondieuseries ont engendré chez vous d'une part, d'autre part couper un peu BFM Tv, c'est anxiogène ces trucs là.

Je veux bien que vous vous définissiez comme rationnelle, mais pour le coup l'émotion semble avoir l'emprise sur vous. Soufflez.

switch a écrit :

Lorangebleue a écrit : En tant que sceptique comme vous dites, personne ne vous interdit votre athéisme, si ?

Dans mon pays et au 21i ème siècle, non personne ne l'interdit. Mais c'est récent et confiné à quelques pays démocratiques. Sinon, la caricature que vous exposez, je l'ai vécu avec mes enfants, dans la vrai vie. Ils ne savent pas qui est Jésus, n'ont aucune connaissance de la bible et ils ne s'en portent pas plus mal.

Nier 2000 ans de civilisation judéo-chrétienne, c'est votre droit le plus absolu. Empêcher à vos enfants d'accéder à 2000 ans de culture judéo-chrétienne - parce que c'est ainsi et que vous n'y pouvez rien -, c'est votre droit (parce qu'aller jusqu'à ne pas savoir qui est Jésus et ses amis, ça coupe d'une immense partie de notre culture, non ?)
Si vous passez devant Notre-Dame à Paris leur bandez-vous les yeux ? (Vous ne devez pas connaître, c'est un lieu de damnation qui aurait paraît-il un certain intérêt architectural, mais n'y entrez pas, vous allez faire mal à votre rectitude). Devant l'opéra Garnier ? La scala de Milan ? La cathédrale de Cologne ?

Votre ouverture d'esprit me sidère...et me fout un peu les jetons : nous vivons décidément dans un monde ouvert et apaisé...l'intégrisme à de beaux jours...

Lorangebleue a écrit : Nier 2000 ans de civilisation judéo-chrétienne, c'est votre droit le plus absolu. Empêcher à vos enfants d'accéder à 2000 ans de culture judéo-chrétienne - parce que c'est ainsi et que vous n'y pouvez rien -, c'est votre droit (parce qu'aller jusqu'à ne pas savoir qui est Jésus et ses amis, ça coupe d'une immense partie de notre culture, non ?)
Si vous passez devant Notre-Dame à Paris leur bandez-vous les yeux ? (Vous ne devez pas connaître, c'est un lieu de damnation qui aurait paraît-il un certain intérêt architectural, mais n'y entrez pas, vous allez faire mal à votre rectitude). Devant l'opéra Garnier ? La scala de Milan ? La cathédrale de Cologne ?

Votre ouverture d'esprit me sidère...et me fout un peu les jetons : nous vivons décidément dans un monde ouvert et apaisé...l'intégrisme à de beaux jours...

C'est quand meme triste de reduire sa culture a la religion et ses oeuvres. Et de penser que l'histoire, les valeurs et les traditions ne peuvent pas etre transmises sans un enseignement religieux.

A un moment donné quand on explique ce que sont Jésus, les eglises, la bible a un gamin de 6 ans on est obligé d'avoir un parti pris. Soit on livre la version croyante (c'est le fils de dieu, createur du monde, bon et tout puissant), soit on explique ce qu'est une religion et une croyance mais ca sera d'un point de vue objectif donc au minimum agnostique.

Par contre il ne faut pas surestimer l'effet de l'enseignement religieux sur les croyances a l'age adulte. S'ils ont acces a une education correcte et diversifiée, les enfants/ados/jeunes adultes sont capables de faire la part des choses et de faire un choix libre. Perso j'ai eu une éducation catholique (une vraie, complète), j'ai forgé mes opinions au fil du temps, et ca m'a pas traumatisé ni rendu anti-catholique pour autant.

Je suis laïque mais mes enfants ont entendu parler de Jésus et d'autres croyances, de là à leur enseigner des dogmes religieux, il y a un pas. J'aime bien visiter de belles cathédrales, pas besoin de lire la bible pour autant.

tecnic a écrit : Le débat entre pro et anti a été plombé dès le départ ! Qualifier d'office les anti d'homophobes a été parfaitement dégueulasse !

Alors pourquoi vouloir interdire un mariage civil ?
Si l’Église ne veut pas marier religieusement deux homosexuels, c’est son problème mais qu’elle ne se mêle pas de ce qui ne la regarde pas : le mariage civil.

Pour fréquenter plusieurs milieux même qualifiés de bigots ,à part évidemment une minorité imbécile ,je n'ai pas constaté de haine ni de rejet !

Alors je repose ma question : pourquoi vouloir interdire un mariage civil ?

Ce qui a choqué pour beaucoup est le terme "mariage" . Les même droits auraient pu être accordés sous une autre appellation et ce serait passé comme une lettre à la poste ! On a beaucoup parlé de droit à la différence, pourquoi ne pas respecter celui des hétéros ?

Quel est le rapport avec la choucroute ? Le terme de mariage n’est pas © de l’Église catholique.
Tu crois sérieusement que le déferlement de haine qui a eu lieu pendant ces manifestations ne vient que de ce mot ?

spin-up a écrit :
C'est quand meme triste de reduire sa culture a la religion et ses oeuvres. Et de penser que l'histoire, les valeurs et les traditions ne peuvent pas etre transmises sans un enseignement religieux.

Pour vous, l'histoire des religions et un enseignement religieux c'est la même chose ?

Lambert85 a écrit :Je suis laïque mais mes enfants ont entendu parler de Jésus et d'autres croyances, de là à leur enseigner des dogmes religieux, il y a un pas. J'aime bien visiter de belles cathédrales, pas besoin de lire la bible pour autant.

Vous êtes honnête. Je n'ai pas dit autre chose à moins qu'on ne me montre le contraire.

anty28 a écrit :Vous ne me citez pas en entier.

Ça serait plus facile d'embrouiller les choses n'est-ce pas? Mais dites-moi, est-ce par manque de talent que vous cherchez défendre votre point de vue de cette façon ou bien c'est juste par manque d'éducation que vous n'êtes pas capable d'éviter de vous contredire?

Quoi qu'il en soit, vous devriez changer d'avatar.

Lorangebleue a écrit :

mimi92 a écrit :
Qui vous demande de vous justifier de quoique ce soit ? Dans quel pays vivez-vous (ça n'est pas ironique) ? Si vous vivez une telle oppression, un conseil : fuyez !

Quels sont ces gens qui prient et vous terrorisent tant dans votre quotidien ? Moi, comme ça, j'ai l'impression que vous devriez faire un travail sur la douleur que le catéchisme et les bondieuseries ont engendré chez vous d'une part, d'autre part couper un peu BFM Tv, c'est anxiogène ces trucs là.

Je veux bien que vous vous définissiez comme rationnelle, mais pour le coup l'émotion semble avoir l'emprise sur vous. Soufflez.

Je ne suis aucunement "terrorisé" dans mon quotidien, ne transformez pas mes propos, simplement agacé.
Je dis simplement que le genre humain ne vous appartient pas.
Les enfants sont plus "terrorisés" par un jésus crucifié sur une croix, et que dire du bourrage de crane et autre liste de péchés a cocher avant de passer en confession, le peur du diable et de l'enfer.............
La religion est intrusive car elle cherche en permanence a influer sur notre quotidien, si les religieux ne faisaient que prier ce débat n'aurait pas lieu.

Igor : déjà, montrez-moi où je me contredis. Après, on pourra discuter.

Lorangebleue a écrit :(parce qu'aller jusqu'à ne pas savoir qui est Jésus et ses amis, ça coupe d'une immense partie de notre culture, non ?)

d'abord, je parlais d'éducation religieuse, vous tentez habilement de raccrocher ça à la culture. Mais laquelle ? de quoi parlez-vous exactement lorsque vous évoquez "notre" culture ? Mes enfants savent ce qu'est une église, ne cathédrale (bon c'est d'après ma définition et je suis certain que ça vous hérisserait le poile de l'entendre). Ils sont scolarisés et donc ont accès à l'histoire, ils connaîtront bien assez tôt votre glorieuse civilisation judéo-chrétienne et toutes ses belles réalisations. Mais c'est vrais que les plus petits ne connaissent ni Jésus, ni Freud, ni Einstein, que voulez-vous, à 8 ans on a encore d'autres centre d'intérêt et toute la vie pour découvrir la "Culture".

Lorangebleue a écrit :Votre ouverture d'esprit me sidère...

Je sais, vous avez un problème avec ça, vous n'êtes sans doute pas née à la bonne époque, je suis le fruit de cette société moderne et laïque, un athée inculte et anti-clérical qui produit des rejetons qui seront, je l'espère, pire que lui, et je ne suis même pas condamnable pour ça

anty28 a écrit :montrez-moi où je me contredis.

Ok, d'abord vous dites; Pris sans point de comparaison avec d'autres religions, ... ce genre de graphique n'a absolument aucune valeur.

Et par la suite vous dites; Avec des religions, on ne peut pas faire des comparaisons... (basées sur des photographies à un instant t, ça n'a aucun sens).

À mon avis, ça fait juste plus votre affaire de comparer. Parce qu'après avoir dit qu'il fallait des points de comparaison avec d'autres religions (pour que des données sur un tableau soient valables) vous avez vous-même cherché à comparer en donnant ceci. https://theintercept.com/2016/06/13/sto ... -policies/

mimi92 a écrit :...
Je dis simplement que le genre humain ne vous appartient pas.
...

Mais Mimi, appartient à qui ??? (je triple le point d'interrogation pour faire le mec trèèèèès interrogatif)

Vous êtes, mais vous n'êtes pas seule ici, le prototype parfait du pseudo sceptique pseudo-raisonneur imparable tellement persuadé que ce qui n'est pas avec lui est contre lui que vous déduisez que parce que je défends la liberté de croyance je serai forcément une grenouille de bénitier.

Alors, challenge pour vous et vos amis qui voient en moi un adorateur de Jésus : trouvez un seul passage où j'exprime ma foi en quelque religion que ce soit ???? (quadruple ponctuation !!!!!!)

Discours orienté. Carcan. Peur.

switch a écrit :
Je sais, vous avez un problème avec ça, vous n'êtes sans doute pas née à la bonne époque, je suis le fruit de cette société moderne et laïque, un athée inculte et anti-clérical qui produit des rejetons qui seront, je l'espère, pire que lui, et je ne suis même pas condamnable pour ça

Wow ! Vous êtes un ouf ! Le pur rebelle, le mec qui ne se soumet pas, le gars qu'a des convictions. Putain, anti-clérical au 21ème siècle et vous osez l'affirmer haut et fort sans crainte des représailles des grands tourmenteurs de l'église ?

Visionnaire. Novateur. Génie. Trop fort.

Igor a écrit :À mon avis, ça fait juste plus votre affaire de comparer. Parce qu'après avoir dit qu'il fallait des points de comparaison avec d'autres religions (pour que des données sur un tableau soient valables) vous avez vous-même cherché à comparer en donnant ceci. https://theintercept.com/2016/06/13/sto ... -policies/

Le "basées sur des photographies prises à un instant t" est très important. C'est uniquement en faisant, si possible, des comparaisons étalées dans le temps qu'on pourrait arriver à quelque chose de concluant. Je n'y vois rien de contradictoire avec ce que j'ai écrit précédemment. Des comparaisons à différents endroits sont un premier pas, mais ce n'est pas suffisant.

Lorangebleue a écrit :

mimi92 a écrit :...
Je dis simplement que le genre humain ne vous appartient pas.
...

Mais Mimi, appartient à qui ??? (je triple le point d'interrogation pour faire le mec trèèèèès interrogatif)

Vous êtes, mais vous n'êtes pas seule ici, le prototype parfait du pseudo sceptique pseudo-raisonneur imparable tellement persuadé que ce qui n'est pas avec lui est contre lui que vous déduisez que parce que je défends la liberté de croyance je serai forcément une grenouille de bénitier.

Alors, challenge pour vous et vos amis qui voient en moi un adorateur de Jésus : trouvez un seul passage où j'exprime ma foi en quelque religion que ce soit ???? (quadruple ponctuation !!!!!!)

Discours orienté. Carcan. Peur.

lisez ce que j'écris, je n'ai rien contre vous personnellement.
Relisez ce que vous écrivez, vous avancez masqué, ce qui vous permet toutes les pirouettes.
Fin de la discussion..............pour moi, si vous avez du temps à perdre.....................

anty28 a écrit :Le "basées sur des photographies prises à un instant t" est très important.

Absolument pas, ça sert uniquement à tout embrouiller quand on a pas assez de talent pour défendre son point de vue honnêtement. Vous avez vous-même cherché à comparer, mais là (parce que j'vous ai donné à lire un article et que vous n'avez pas d'argument contre ça) vous ne voulez plus comparer.

Lorangebleue a écrit :

jean7 a écrit : Mais alors peut-on être favorable à l'homosexualité hors mariage sans être favorable à l'hétérosexualité hors mariage ?

Ici, je vois où vou s voulez m'emmener. Oui, il y a des gens favorables à l'homosexualité hors mariage sans être favorables à l'hétérosexualité hors mariage. So what ? Ils ont autant que vous et moi le droit d'exprimer leur opinion

Tout à fait.
Je m'interroge parce que c'est une opinion que j'ai du mal à concevoir.

Lorangebleue a écrit : Visionnaire. Novateur. Génie. Trop fort.

merci !

Igor a écrit :

anty28 a écrit :Le "basées sur des photographies prises à un instant t" est très important.

Absolument pas, ça sert uniquement à tout embrouiller quand on a pas assez de talent pour défendre son point de vue honnêtement. Vous avez vous-même cherché à comparer, mais là (parce que j'vous ai donné à lire un article et que vous n'avez pas d'argument contre ça) vous ne voulez plus comparer.

Ben moi, défendre l'idée que l'Islam serait une religion par essence homophobe (et en particulier, plus homophobe que le christianisme, par exemple) parce que la grande majorité des états musulmans aujourd'hui sont homophobes, désolé, mais je trouve ça malhonnête.

anty28 a écrit :Ben moi, défendre l'idée que l'Islam serait une religion par essence homophobe (et en particulier, plus homophobe que le christianisme, par exemple) parce que la grande majorité des états musulmans aujourd'hui sont homophobes, désolé, mais je trouve ça malhonnête.

Il faut faire attention à ça effectivement (bien d'accord avec vous). Ceci dit, j'pense qu'on peut dire qu'ils sont en retard (ou de la vieille école si vous préférez) et que ce retard a des conséquences.

anty28 a écrit :Ben moi, défendre l'idée que l'Islam serait une religion par essence homophobe (et en particulier, plus homophobe que le christianisme, par exemple) parce que la grande majorité des états musulmans aujourd'hui sont homophobes, désolé, mais je trouve ça malhonnête

Je laisse tomber la comparaison avec le christianisme pour simplifier la réflexion: si des états islamiques et de très nombreux musulmans en appellent à leur religion pour justifier l'homophobie, il est difficile de prétendre que cette religion n'est pas par essence homophobe. Faire le contraire est prétendre qu'ils ne savent pas de quoi ils parlent alors qu'ils sont quand même bien placés pour le savoir.

On peut toujours défendre que ce sont les modérés qui comprennent le mieux "l'essence" de cette religion. Le problème est que les modérés sont généralement ceux qui ne suivent pas vraiment les préceptes fondamentaux de celle-ci.

Jean-François