Forum Sceptique

Igor a écrit :Étant donné sa tendance à adhérer au populisme si vous préférez.

Ce que je voulais dire, c'est que, en cas de mécontentement, si on propose du "populisme", il y en a toujours qui suivront. Je ne cherche pas à juger, c'est juste un constat.

Igor a écrit :C'est vrai que tout le monde il est beau tout le monde il est gentil... (sauf les populistes évidemment).

Euhh, je n'ai pas dis ça. J'ai simplement dis que pas mal de politiciens faisaient du populisme, tous horizons confondus.

Igor a écrit :Tiens, encore un coup des populistes. http://www.lapresse.ca/international/eu ... pointe.php

[/quote]
?
je ne vois pas bien le rapport avec la discussion.

Inso

BeetleJuice a écrit :ce que je dis, c'est que c'est trop facile de pointer le populisme comme un danger sans proposer d'alternative, en sous-entendant en creux que ceux qui votent pour eux votent mal.

La démocratie libérale pourrait-elle être une alternative selon vous?

Inso a écrit :

Igor a écrit :C'est vrai que tout le monde il est beau tout le monde il est gentil... (sauf les populistes évidemment).

Euhh, je n'ai pas dis ça. J'ai simplement dis que pas mal de politiciens faisaient du populisme, tous horizons confondus.

Désolé si j'vous ai mal compris. Vous avez quand même raison sur pas mal de points.

Inso a écrit :

Igor a écrit :Tiens, encore un coup des populistes. http://www.lapresse.ca/international/eu ... pointe.php

?
je ne vois pas bien le rapport avec la discussion.

Inso[/quote]

J'avoue que j'suis pas toujours facile à comprendre, surtout quand j'commence à déconner.

Igor a écrit :

BeetleJuice a écrit :ce que je dis, c'est que c'est trop facile de pointer le populisme comme un danger sans proposer d'alternative, en sous-entendant en creux que ceux qui votent pour eux votent mal.

La démocratie libérale pourrait-elle être une alternative selon vous?

Une alternative à quoi ?

BeetleJuice a écrit :

Igor a écrit :

BeetleJuice a écrit :ce que je dis, c'est que c'est trop facile de pointer le populisme comme un danger sans proposer d'alternative, en sous-entendant en creux que ceux qui votent pour eux votent mal.

La démocratie libérale pourrait-elle être une alternative selon vous?

Une alternative à quoi ?

Vous vous posez la question à vous-même ou bien vous voulez que j'réponde pour vous? Savez-vous de quoi vous parlez au moins ou bien vous êtes du genre à dire n'importe quoi au point de ne pas comprendre la signification de vos phrases?

BeetleJuice a écrit :

Igor a écrit :

BeetleJuice a écrit :ce que je dis, c'est que c'est trop facile de pointer le populisme comme un danger sans proposer d'alternative, en sous-entendant en creux que ceux qui votent pour eux votent mal.

La démocratie libérale pourrait-elle être une alternative selon vous?

Une alternative à quoi ?

Une alternative au populisme. Comme ça, on pourrait pointer le populisme comme un danger et sous-entendre en creux que ceux qui votent pour eux votent mal.

Igor a écrit :Savez-vous de quoi vous parlez au moins ou bien vous êtes du genre à dire n'importe quoi au point de ne pas comprendre la signification de vos phrases?

Je vous poserais bien la même question en fait, vu qu'à moins de ne visiblement pas comprendre le sens du terme populisme, ce que vous dites n'a pas grand sens (enfin, dans tous les cas, ça n'a pas de sens, mais au moins, vous avez une excuse).

Le populisme, c'est une manière de défendre une idéologie en se prétendant porte-parole du peuple, en se positionnant comme son défenseur, voir son sauveur. Cette posture, tourne souvent à la démagogie, surtout quand il s'agit de prétendre dire tout haut ce qu'une majorité silencieuse dirait tout bas. C'est une posture politique au sein d'une idéologie.

La démocratie, libérale ou non, c'est un système politique où les citoyens sont collectivement responsables de la gestion de la cité et décide à la majorité des opinions exprimées (qui peuvent d'exprimer avec une posture populiste ou pas, mais c'est pas la question).

Parler d'alternative dans ce contexte, c'est comme demander si le café est une alternative à la cafetière. Qu'est-ce que vous voulez répondre à ça

Igor a écrit :

BeetleJuice a écrit :

Igor a écrit :
La démocratie libérale pourrait-elle être une alternative selon vous?

Une alternative à quoi ?

Une alternative au populisme. Comme ça, on pourrait pointer le populisme comme un danger et sous-entendre en creux que ceux qui votent pour eux votent mal.

J'ai ta réponse c'est la "Démocrature", fusion de "Démocratie + Dictature". L'exemple le plus efficace ? Erdogan, président de la Turquie. Quand va-t-il se proclamer à vie ? Vous saviez que la Turquie est le pays qui a emprisonné le plus de journalistes et devant la Chine ?
http://www.france5.fr/emissions/c-dans- ... 015_430218
http://www.france5.fr/emissions/c-dans- ... 016_496883

Bonjour,

Un autre cas de populisme à mon sens (un petit peu HS, car ça ne concerne pas le brexit) : La prolongation de l'autorisation du glyphosate pour 18 mois:
En France, quelques politique ont suivi les avis de la mouvance anti pesticide et ont déclarés haut et fort qu'ils s'opposeraient au renouvellement de l'autorisation du glyphosate. Ils ont clamés haut et fort qu'ils protégeraient les citoyens (de quoi exactement, et à quel prix ?).
En fait, la France n'a fait que s'abstenir. Aucune majorité suffisante ne s'étant dégagé, il revient à la commission de trancher. Ce qu'elle a fait, de façon d'ailleurs très prudente, puisqu'elle n'a prolongé l'autorisation que de 18 mois, ceci afin de permettre des études complémentaires.
Maintenant, les anti pesticides hurlent à la non démocratie, récusent la commission pour autoritarisme, anti démocratisme etc...
Dans ce cas, la commission a parfaitement fait son boulot. Alors que ce sont les politiques élus qui n'ont pas fait leur travail et se sont défaussé sur la commission...
Parfois, je me dis que la technocratie a du bon. (mais je sais que ça ne marchera pas, car une bonne technocratie écoute les besoins, pas le peuple)
Fin du HS.

Inso

spin-up a écrit :C'est exactement ca. Ca n'a pas l'air de faire plaisir a grand monde et effectivement...personne n'a de plan

Une autre preuve: Boris Johnson qui quitte plutôt que d'assumer ce pourquoi il s'est battu. Faut qu'il soit dépassé par les événements.

Incidemment, je lui trouve une sorte de parenté physique avec moumoute Trump.

Jean-François

Jean-Francois a écrit :Incidemment, je lui trouve une sorte de parenté physique avec moumoute Trump.

Jean-François

Boris a la double citoyenneté britannique+américaine.

Il pourrait être le colistier de Trump.

I.

BeetleJuice a écrit :

Igor a écrit :Savez-vous de quoi vous parlez au moins ou bien vous êtes du genre à dire n'importe quoi au point de ne pas comprendre la signification de vos phrases?

Je vous poserais bien la même question en fait, vu qu'à moins de ne visiblement pas comprendre le sens du terme populisme, ce que vous dites n'a pas grand sens (enfin, dans tous les cas, ça n'a pas de sens, mais au moins, vous avez une excuse).

Le populisme, c'est une manière de défendre une idéologie en se prétendant porte-parole du peuple, en se positionnant comme son défenseur, voir son sauveur. Cette posture, tourne souvent à la démagogie, surtout quand il s'agit de prétendre dire tout haut ce qu'une majorité silencieuse dirait tout bas. C'est une posture politique au sein d'une idéologie.

La démocratie, libérale ou non, c'est un système politique où les citoyens sont collectivement responsables de la gestion de la cité et décide à la majorité des opinions exprimées (qui peuvent d'exprimer avec une posture populiste ou pas, mais c'est pas la question).

Parler d'alternative dans ce contexte, c'est comme demander si le café est une alternative à la cafetière. Qu'est-ce que vous voulez répondre à ça

Bien que l'on soit encore et toujours en démocratie libérale (puisqu'il s'agit d'un système politique aussi) quand des populistes prennent le pouvoir, faut vraiment être étroit d'esprit pour ne retenir que cet aspect des choses.

En effet, la démocratie libérale repose sur des principes comme la protection des droits des minorités et la primauté du droit (entre autres), et c'est pour ces raisons que ses façons de faire s'opposent (et peuvent être une alternative) à celles des populistes qui eux préfèrent opposer à ces principes la tyrannie de la majorité.

Dans ces conditions, ma question est parfaitement légitime.

Igor a écrit :

BeetleJuice a écrit :

Igor a écrit :
La démocratie libérale pourrait-elle être une alternative selon vous?

Une alternative à quoi ?

Une alternative au populisme. Comme ça, on pourrait pointer le populisme comme un danger et sous-entendre en creux que ceux qui votent pour eux votent mal.

J'imagine que vous avez fini par allumer.

Mais si c'est pas encore le cas, vous pouvez remplacer démocratie libérale par bien-pensance dans le sens de politiquement correct et/ou de conformiste aux principes de la démocratie libérale.

Quatre jours consécutifs depuis le Brexit ou le FTSE100 est en hausse.
I.

Dommage que vous soyez du genre à accrocher sur des détails, parce que j'trouvais ça intéressant ce que vous disiez par la suite.

BeetleJuice a écrit :D'une certaine façon, c'est aussi du populisme de faire ça, puisque ça revient à créer un monde binaire dans lequel les gentils seraient tous ceux qui ne seraient pas populistes et les autres seraient méchants, induisant l'idée que le vote populiste ne serait qu'une affaire de morale, de valeur et de manque d'intelligence.

Pis j'aurais aimé savoir, aviez-vous lu l'article intitulé Les dangers du populisme de Lise Ravary? http://www.journaldemontreal.com/2016/0 ... -populisme

Invité a écrit :Quatre jours consécutifs depuis le Brexit ou le FTSE100 est en hausse

Faut bien que tout ça profite à quelqu'un. Les spéculateurs boursiers vont s'organiser un "brexit" annuel

Jean-François

BeetleJuice a écrit :ce que je dis, c'est que c'est trop facile de pointer le populisme comme un danger...

Êtes-vous toujours aussi farouche ou bien c'est seulement à cause de ce qui a dû se passer? http://lerecueil.tripod.com/les_lutins_malins.htm

On dirait que vous avez vu un fantôme en tout cas (pis une chance qu'il y a une autre façon de vous faire dire ce qu'on veut). https://www.youtube.com/watch?v=k_oXQVUzEoc

Invité a écrit :Quatre jours consécutifs depuis le Brexit ou le FTSE100 est en hausse.

Le brexit n'a pas encore eu lieu... Tant que les Britanniques n'invoquent pas l'article 50 du traité de Lisbonne, ils ne sortent pas encore, du coup, l'essentiel des conséquences sont politiques pour le moment.

Pour ce qui est de l'économie, la période actuelle est surtout une période d'incertitude, puisqu'on ne sait pas quand (voir si) les britanniques vont demander la sortie, ni comment se passera cette sortie. Pour la bourse, ça ne change donc rien au jour le jour, puisqu'elle est largement sous morphine des banques centrales (et la BOE a d'ailleurs dit qu'elle allait augmenter ses émissions pour que ça ne change pas, il me semble). C'est surtout au niveau de l'investissement, des créations d'emplois et du développement des entreprises que cette période d'incertitude peut avoir un impact, ainsi qu'au niveau du comportement des ménages (en terme d'arbitrage entre consommation et épargne) mais ça ne pourra réellement se mesurer que dans plusieurs semaines/mois.

C'est d'ailleurs un peu tout le soucis de cette décision, parce qu'on ne pourra réellement mesurer les conséquences d'une sortie qu'au bout de plusieurs années, à moins d'un évènement catastrophique, type effet domino à d'autres pays européens ou désunion du Royaume-Uni. Or l'horizon des peuples n'est pas si long, donc ceux qui militent pour suivre l'exemple britannique auront beaucoup de temps devant eux avant qu'on sache si l'expérience était réellement néfaste ou pas.
C'est aussi pour ça que la campagne du remain était idiote. Il y a fort à parier que l'apocalypse promit n'arrivera pas et les effets ne se mesureront qu'à long terme. En faisant une campagne sur la peur, ils accréditaient en creux l'idée que l'UE est une sorte de carcan qui retient les Etats et les menaces, sans offrir de perspective encourageante. Jouer à "moi ou le chaos", en politique, parce que le chaos peut ouvrir l'espoir d'une reconstruction derrière et comme personne, avant la catastrophe, ne s'imagine être celui qui meurt dans la choas du grand soir, ça peut paraître même séduisant.

Le brexit n'a pas encore eu lieu...

Oui mais on joue un peu sur les mots.

Le référendum a eu lieu et c'est étonnant que le crash qui s'en suivit ne dure qu'une seule journée. Pas grand monde a prévu que ce serait aussi court avant de reprendre les pertes. Le graphique c'était juste pour illustrer un "rebond" qui n'a pas été prévu à ma connaissance par aucun "expert" de la finance,

Mais bien sûr que les conséquences à long ou moyen terme ça peut faire très mal. Et on peut même s'attendre à un autre minicrash le jour de la signature de l'article 50.

I.

C'est surtout la chute de la livre sterling qui fait mal...

Christian a écrit :C'est surtout la chute de la livre sterling qui fait mal...

Oui et je croyais, comme plusieurs, que la Bourse suivrait aussi cette tendance.

I.

Christian a écrit :C'est surtout la chute de la livre sterling qui fait mal...

Cela va provoquer une hausse des carburants et des hausses de prix.

Invité a écrit :

Christian a écrit :C'est surtout la chute de la livre sterling qui fait mal...

Oui et je croyais, comme plusieurs, que la Bourse suivrait aussi cette tendance.

I.

Ces derniers temps, les bourses sont assez largement anesthésiées par les banques centrales, donc difficile d'en faire un indicateur fiable. En plus, comme j'ai dit, il ne s'est encore rien passé hormis le chaos politique, donc c'est normal que les bourses se remettent de leurs émotions.

A coté de ça, les vrais indicateurs inquiétants, c'est effectivement le cour de la livre auquel on peut ajouter le cour de l'or et les taux d'intérêt des dettes souveraines, qui marque une volonté de se protéger et un certain attentisme. Si cet attentisme se retrouve aussi dans l'investissement et l'épargne des ménages, l'UK va voir devoir revoir sa croissance à la baisse dans les prochain mois.
Paradoxalement, c'est aussi pour ça qu'ils ont intérêt à déclencher l'article 50 dans un délai raisonnable, parce que l'économie britannique est sans doute assez forte pour supporter le choc, alors que l'incertitude peut paralyser les acteurs économiques aussi bien en Grande-bretagne que sur le continent. Difficile pour un acteur économique dans l'UE, par exemple, de faire des projets de long terme s'il ne sait pas si l'UK subira des droits de douanes dans quelques années ou si la valeur de la livre ou de l'euro risque de subir un choc violent ou même si le contrecoup du brexit risque de remettre sur la table des scénarios d'éclatement de la zone euro ou de l'UE.

Disons que les politicien traditionnels on pas mal crée leur malheurs.

Quand t'a l'indice des prix qui augmentes sans arrêts seulement ralentis par les bas courts du pétrole et que t'a un afflue d'immigrant pour augmenter la compétitions sur l'emploi et faire baisser les salaires. Je comprend que les classes les plus pauvre se sentent prise à la gorges. Leur réaction n'est pas adapté mais compréensible. C'est la situation idéal pour ce genres de dérapage.

Pour des politiciens sans scrupule, c'est une situation idéal où il n'ont qu'a souffler le chaud et le froid pour ce faire élire.

Pour la population c'est le cynisme total. Soit il vote pour un politicien qui va leur dire des mensonge qui ne leur plait pas ou voter pour un politicien qui va leur dire des mensonges qui leur plait.

Trump est la démonstration même de ce fait.

Le plus beau en ce moment c'est de voir le courage exceptionnel de tous les promoteurs du brexit, ils fuient pour ne pas avoir à assumer ce qu'ils ont défendu.