Forum Sceptique

Chanur a écrit :

Babamar a écrit :Pourquoi vous attaquer à ces idioties quand les universités en diplôment de bien plus menaçants?

Tu pourrais en donner des exemples ?

J'imagine que vous voulez des exemples de "diplômés menaçants".

Les hypothèses quelque peu farfelues que j'ai mentionné sont émises par des scientifiques de renommée internationale qui ont une grande influence sur le public en général, comme Hawking et Krauss. Le problème vient quand ce même public réalise que ces hypothèses ne tiennent pas la route et cela a pour effet de discréditer bien plus que ces mêmes scientifiques, mais à peu près tous les scientifiques, aux yeux de ce même public.

D'où ma boutade "Le doute, malgré les preuves", dans ce cas les preuves étant la réputation des scientifiques fautifs.

Babamar a écrit :Ça me rappelle Corneille: "À vaincre sans péril on triomphe sans gloire." Seriez-vous "untipeu" peureux?

Vous avez le droit de vous attaquer à ce que vous voulez, et à ainsi montrer l'exemple mais vous ne le faites pas. Vous vous contentez principalement d'une posture moralisatrice sur nous. Ça vous flatte sans doute l'égo (de pisser sur ce que vous considérez comme devant être la Vraie pseudo-science) mais ce genre de remarques demeure assez stériles. En fait, c'est une sorte de sophisme.

Surtout qu'il se trouve que les thèmes de la liste sont au coeur des croyances d'un grand nombre de personnes. Ce simple fait rend pertinent l'idée qu'on peut changer des attitudes vis à vis de ces thèmes ce qui serait déjà un progrès. Bien sûr, il serait plus fondamental de s'attaquer à des vecteurs de superstitions plus prééminents (comme les religions) mais cela reste un peu utopique actuellement*.

Vos exemples ne sont même pas très bons vu que ces auteurs (au moins Hawking et Krauss) admettent leur côté hypothétique. Et si ces idées ne peuvent être testées actuellement: a) elles sont basées sur des connaissances (et pas des trous dans les connaissances) et b) elles peuvent être raffinées par les résultats de recherches et pourront (en tout ou en partie) éventuellement être testées. Proposer des hypothèses rationnelles est un moyen de faire progresser les connaissances.

comme les univers multiples (Schrödinger)

Vous pouvez amener une référence pour soutenir que Schrödinger a défendu sérieusement l'existence d'univers parallèles ou multiples? Ce sont d'autres auteurs qui sont crédités pour l'avoir fait (même si influencés par Schrödinger).

Jean-François

* Votre réaction, assez viscérale (puisque vous ne proposez aucun contre-argument sérieux montrant qu'elles sont farfelues**), face aux propos que vous donnez en exemple le montre bien.
** En fait, rien n'indique que vous avez fait l'effort d'y comprendre quelque chose. À force d'être laconiques, vos remarques tiennent du jugement de valeur superficiel.

Jean-Francois a écrit :...montrer l'exemple mais vous ne le faites pas ...une posture moralisatrice sur nous ...remarques demeure assez stériles ...Vos exemples ne sont même pas très bons ...Votre réaction, assez viscérale ...rien n'indique que vous avez fait l'effort d'y comprendre quelque chose ...vos remarques tiennent du jugement de valeur superficiel.

Cher modérateur immodéré, avez-vous toujours été aussi abrasif ou est-ce l'âge qui vous aigrit?

Ou peut-être vous prenez vous pour Dieu(1) pour juger ainsi les gens, mais dans ce cas on n'y peut fichtrement rien et tout ce qui nous reste c'est de vous envoyer paître...

(1) Le complexe de Dieu: ...c’est avoir le sentiment que, quelle que soit la complexité d’un problème, vous avez la conviction absolue de détenir la solution infaillible entre vos mains, à l’exclusion de toute autre.
(http://www.agora-du-leadership.com/le-c ... issance-2/)

(Ceux qui en sont atteints finissent inévitablement leurs jours dans des cellules capitonnées.)

Babamar a écrit :

Chanur a écrit :

Babamar a écrit :Pourquoi vous attaquer à ces idioties quand les universités en diplôment de bien plus menaçants?

Tu pourrais en donner des exemples ?

J'imagine que vous voulez des exemples de "diplômés menaçants".

Les hypothèses quelque peu farfelues que j'ai mentionné sont émises par des scientifiques de renommée internationale qui ont une grande influence sur le public en général, comme Hawking et Krauss. Le problème vient quand ce même public réalise que ces hypothèses ne tiennent pas la route et cela a pour effet de discréditer bien plus que ces mêmes scientifiques, mais à peu près tous les scientifiques, aux yeux de ce même public.

D'où ma boutade "Le doute, malgré les preuves", dans ce cas les preuves étant la réputation des scientifiques fautifs.

Oui et non, ce que tu dit n'est pas asses exact pour être vrai, même si c'est pas faux non-plus.
En faite jtes expliqué le truc ici :
viewtopic.php?f=12&t=13372&start=50#p466935

En faite le probleme vient du manque d'esprit critique de la part des lecteurs, et une méconnaissances en épistémologie, qui atteins même une part des scientifiques possiblement (?).
Et ce don y compris sur les sujet scientifiques.
Si les lecteurs ne se rendent pas compte de la nature à demi-métaphysique d'une hypotheses pseudo-scientifique, mais la déclare pas plus valable qu'une hypothèse pseudo-scientifique ésotérique, c'est principalement parce qu’ils n'ont pas les outils pour faire nuances, ni les outils pour comprendre comment on peut avoir un jugement différent entre deux hypothèses ne respectant pourtant pas les critères de scientificité toute les deux (mais pas de manière identique).

Comme expliqué, l’univers infini est une hypothèse pseudo-scientifique, mais on sais que l'infini est "modélisable", il existe mathématiquement, et il est réelle géométriquement, etc. On peut le simuler dans un software, etc.
Cette hypothèse métaphysique/pseudo-scientifique est donc beaucoup moins métaphysique/pseudo-scientifique que "Dieu à crée l'univers, et sans lui on à que 0,1080 chance d’être vivant".

Pour moi, une des hypothèse tien de la pure croyance si elle est affirmé comme réelle (ce que fait la religion, note le bien...et la science ne n'affirme PAS que l'univers est infini. Note le bien aussi ), l'autre est une hypothèse à la limite de la science, parmi d'autres, à la quelle on n'accorde pas de foi mais un simple indice de confiance ou même simplement un intérêt intellectuel et un outillage contre-argumentatif (contre le créationnisme par exemple).

Aussi, je ne comprend pas comment est-ce possible que parmi la liste que ta donné Denis, avec des thérapies alternatives, des sectes, des marabouts, des vendeurs d’énergie libres etc...tu considère cela pas plus dangereux que les mots d'un Hawkings fatigué et qui ferait mieux de faire des calculs plutôt que de parler de philo pour vendre des livres. Je comprend pas ce double standard.

Après dans le fond, tu n'a pas totalement tort.
Pas mal de vulgarisateurs, et de scientifique ayant des tendances à interprété (qui n'en n'a pas ?) peuvent avoir un impact négatif sur l’évolution des sciences, voir de leurs compréhensions.
Ceci-dit Hawking à pourtant une vision de la PQ qui ne peut pas se passer de l'épistémologie. Si pour lui la philo est morte, alors il passe bcp de temps à se battre contre un fantôme
Or Hawking est loin d’être un abrutit (ceci-dit il est possible qu'il puisse être con quelque fois). J'aimerais donc savoir dans quel contexte il dit "la philo est morte"...afin d'en juger...est-ce une accroche ?

Babamar a écrit :Cher modérateur immodéré, avez-vous toujours été aussi abrasif ou est-ce l'âge qui vous aigrit?

Cher troll rancunier... bah, laissez faire.

Jean-François

Nicolas78 a écrit : ...J'aimerais donc savoir dans quel contexte il dit "la philo est morte"...afin d'en juger...est-ce une accroche ?

http://www.age-of-the-sage.org/stephen_ ... _dead.html

Babamar a écrit :

Nicolas78 a écrit : ...J'aimerais donc savoir dans quel contexte il dit "la philo est morte"...afin d'en juger...est-ce une accroche ?

http://www.age-of-the-sage.org/stephen_ ... _dead.html

moi qui pensais que la philo étais réservé a ceux qui donne un sens a ce qui n'en a pas. et au poète.

je sais que nicolas78 aime bien, a vous deux j'y comprendrai peut-être quelque chose.

kestaencordi a écrit :...a vous deux j'y comprendrai peut-être quelque chose.

Vous seriez mieux de consulter un expert: La recherche scientifique, confiance et vérité

Jean-Francois a écrit :... bah, laissez faire.

Comme mon avatar semble vous avoir offensé, en guise de réconciliation, je l'ai changé.

Ce nouvel avatar illustre l'attitude que mon chien adopte quand il entend des conneries! Je l'ai bien entrainé...

Bonjour Babamar,

Juste par curiosité, vous êtes venus sur ce forum parce que vous vouliez régler vos comptes avec certains ou pour le plaisir d'échanger avec d'autres ?

Quelqu'un vous a mordu ?

Babamar a écrit :

Nicolas78 a écrit : ...J'aimerais donc savoir dans quel contexte il dit "la philo est morte"...afin d'en juger...est-ce une accroche ?

http://www.age-of-the-sage.org/stephen_ ... _dead.html

Je ne suis pas dans mon meilleur fauteuil en Anglais mais bon, de ce que je comprend Hawking à écrit ce passage dans l'introduction de son livre "The Grand Design: new answers to the ultimate questions of life". Une intro donc. Comme je le soupçonnait.
Et de ce que je comprend Hawking va en faite bcp plus loin en allant jusque dire que la science à justement de plus en plus d'implication philosophique...

Avant tout, j'aimerais dire que je n'ai pas lu ce livre, malgré tout je vais donner mon avis par rapport à ce qui est dit dessus et sur ton lien (d'on j'ai pas bien compris l'utilité et le but du site en faite...).
Après tout, j'ai un trou du c**, donc j'ai un avis

Le fait qu' Hawking "tue" la philosophie à coup "d'indices de l'improuvables" ne lui permet que de détruire certaines barrières scientifiques afin de donner son point de vue sans avoir à embrasser une position de réserve sur les questions métaphysiques.
C'est asses malin en faite.
Ceci-dit, si il répond adroitement à la question de l’existence sans besoin de Dieu, mais il fait bien dans les vagues invérifiables.
Il existera tjr des solutions imaginables pour le contrer. Plusieurs même.
Et c'est en cela que la philo n'est pas morte. Elle poussera tjr des gens comme Hawking à la critiquer et à trouver des ressources argumentatives contre les "trous" que la philo créationnistes voir même que les scientifiques qui on d'autres perspectives sur la réalité, trouvent pour se loger.
En cela la philo est, amha, mais ça ne regarde que moi, indispensable au mieux, au pire interessante et stimulante intellectuellement.
Et vue qu'il est positiviste, je pense qu'il pense aussi que la philo est loin d’être morte (notamment sur les notions de réalités donc).
Je pense aussi qu'avoir plusieurs écoles de pensées en épistémologie est une garantie que la science ne se perd pas dans un carcan monolithique et donc potentiellement non-critiquable, ce qui serait mauvais à mes yeux.
Mais disons qu'il (SW) ne fait pas dans la dentelle avec la philo telle que les créationnistes l'utilise. Voila tout.
Mais il est clairement dans un discours à la limite de la science, il la dépasse même carrément, mais explique pourquoi il le fait et pourquoi il pense que c'est inévitable.
Et je ne pense pas qu'il soit suffisamment con pour ne pas se rendre compte qu'il use de la philo pour la critiquer...
Au contraire. Après, il est meilleur en maths qu'en écrivain

N’empêche que les hypotheses métaphysiques ou pseudo-scientifiques (invérifiables) ne se valent pas toutes.
Certaines sont bien plus interessantes, voir même plausible, que d'autres. Certaines sont même pas vraiment métaphysiques, elles le sont peut-être un peut mais de manière faible.
Et donc, l'implication sociale, les position sociales que cela représente sont "très" puissant.
Et ça, il l'a bien compris.

Bref, l’espèce de débat qu'il y à autour de ce livre 'Ya t'il un architecte dans l'univers", c'est un peut ce que recherche Hawking. Je pense que c'est un sacrée bon titilleur
Il faut voir ce livre comme une sorte d'anti-thèse des bouquins des Bogdanov par exemple. En plus sérieux et à ce qu'il parait plus dur à lire.
Rien de plus.
Enfin...c'est un "rien de plus" surement très intéressant. Mais j'ai pas lu le livre donc bon...

PS : j'ai pas lu son livre car le titre Anglais, qui n'est pas celui en Français, est :
The Grand Design: new answers to the ultimate questions of life

Et sincèrement, pour ce genre de choses, je trouve l'oeuvre "The Ultimate Question of Life, the Universe and Everything" de Douglas Adams bien plus abordable
Pas aussi intéressant, mais bien plus subtile entre deux oeuvre ayant le même titre, ou presque...

++
42 !

Mireille a écrit :Bonjour Babamar,

Juste par curiosité, vous êtes venus sur ce forum parce que vous vouliez régler vos comptes avec certains ou pour le plaisir d'échanger avec d'autres ?

Quelqu'un vous a mordu ?

Bonsoir Mireille.

Je n'ai été mordu par personne, sinon par la recherche de la vérité. Je suis venu sur ce forum principalement dû à son sobriquet "Les sceptiques...." mais à date je n'ai pas vu personne de vraiment sceptique mais plutôt une horde de paumés qui ne supporte pas la contradiction. Votre question "Quelqu'un vous a mordu?" en est une très belle illustration!

Et vous? Pour quelle raison y êtes vous? Quelqu'un vous a contredit?

Nicolas78 a écrit :Après tout, j'ai un trou du c**, donc j'ai un avis...

Pas par le même trou au moins?

PS: Vous voyez, j'ai déjà adopté le style du site...

Pas par le même trou au moins?

Ca dépend, c'est pas à moi d'en juger
Tu sais, on se trouve toujours bien dans sa propre odeur, on est donc mal placé pour savoir si elle est attractive ou pas

Bonsoir Babamar,

Babamar a écrit :Et vous? Pour quelle raison y êtes vous? Quelqu'un vous a contredit?

J'avais besoin de m'entourer de gens qui pensaient d'une manière différente de tout ce que j'avais connu auparavant.

Sur ce forum, c'est plutôt rare que l'on appuie ma manière de pensée, ce qui m'amène plus loin dans ma recherche de ce qui est le plus sensé ou vraisemblable.

Je crois que pour faire évoluer sa pensée, il faut rechercher une saine opposition à celle-ci, ce qui permet de confirmer ou de développer, mais tout ça vous le savez déjà, ce qui me fait vous redemandez : Pourquoi êtes-vous venus sur ce forum ? La recherche de la vérité impliquant que l'on ne souhaite pas être mentie, j'imagine que vous pouvez faire mieux que la réponse que vous venez de me donner.

Babamar a écrit :...mais à date je n'ai pas vu personne de vraiment sceptique mais plutôt une horde de paumés qui ne supporte pas la contradiction.

Ne serais-ce pas vous qui encaissez mal d'être contredit ?

Babamar a écrit :

Jean-Francois a écrit :... bah, laissez faire.

Comme mon avatar semble vous avoir offensé, en guise de réconciliation, je l'ai changé.

Ce nouvel avatar illustre l'attitude que mon chien adopte quand il entend des conneries! Je l'ai bien entrainé...

au moins lui il pisse pas partout.

Vous seriez mieux de consulter un expert: La recherche scientifique, confiance et vérité

je vais jeter un œil et tenter de comprendre.

Babamar a écrit :

kestaencordi a écrit :...a vous deux j'y comprendrai peut-être quelque chose.

Vous seriez mieux de consulter un expert: La recherche scientifique, confiance et vérité

je pense que j'ai saisi.

''faire confiance et obtenir la confiance sont parti prenante de la recherche scientifique elle même.''

la foi en la science, les scientifiques ont la foi.

je l'ai?

Babamar a écrit :

Chanur a écrit :

Babamar a écrit :Pourquoi vous attaquer à ces idioties quand les universités en diplôment de bien plus menaçants?

Tu pourrais en donner des exemples ?

J'imagine que vous voulez des exemples de "diplômés menaçants".

Les hypothèses quelque peu farfelues que j'ai mentionné sont émises par des scientifiques de renommée internationale qui ont une grande influence sur le public en général, comme Hawking et Krauss. Le problème vient quand ce même public réalise que ces hypothèses ne tiennent pas la route et cela a pour effet de discréditer bien plus que ces mêmes scientifiques, mais à peu près tous les scientifiques, aux yeux de ce même public.

D'où ma boutade "Le doute, malgré les preuves", dans ce cas les preuves étant la réputation des scientifiques fautifs.

C'est tout ?
Vous voulez dire que toutes vos récriminations contre la science sont fondées sur le fait que la vulgarisation soit parfois mal comprise ...

Le fait est que les hypothèses des chercheurs en physique fondamentale sont très difficiles à expliquer à un profane.
Mais la science, ce n'est pas ça. La vulgarisation, déjà ce n'est PAS de la science, et ensuite, ça n'occupe que très peu les scientifiques. La façon dont leurs travaux est comprise, ou pas, par le grand public n'a absolument aucune importance.

Si n'importe qui pouvait se plonger aussi facilement dans la physique fondamentale, on se demande bien pourquoi il faudrait faire d'aussi longues études, et pourquoi aussi peu de personnes en serait capable.

Et le grand public peut facilement constater que la science marche très bien : il suffit de voir l'évolution technologique qu'elle permet.

Chanur a écrit : C'est tout ?
Vous voulez dire que toutes vos récriminations contre la science sont fondées sur le fait que la vulgarisation soit parfois mal comprise ...

Fernand Raynaud a très bien résumé cette attitude :
Mon beau-frère, il est bête ! mais il est bête ! A preuve, je comprends rien à qu'est-ce qu'il dit !

Je pense que les premiers à ne rien comprendre à la Science et sa méthode, c'est Leur Majesté Babamar, Lorangebleue, Etoile ... eux-mêmes. N'ayant pas la capacité à se colleter avec les difficultés inhérentes à la méthode, ils trouvent moins fatigant de faire la mouche du coche et d'éructer leurs insuffisances.

NB je trouve curieux qu'au fur et à mesure qu'un de ces imprécateurs antisceptiques s'en va (ou est viré), son clone se pointe avec les mêmes a priori, la même ignorance abyssale de ce qu'il prétend combattre, la même haine du scepticisme, du forum des SdQ et de ses modérateurs.
Ce qui me fait douter qu'ils soient plusieurs.

Mireille a écrit :La recherche de la vérité impliquant que l'on ne souhaite pas être mentie...

Il y a une différence entre être contredit et être insulté!

Ce site semble faire la promotion de la foi aveugle à la science et aux scientifiques et le simple fait de dire que certains scientifiques asservissent la science à leur un agenda personnel vous attire même les foudres des modérateurs!

Comme la discussion civilisée semble alors impossible que reste-t-il comme alternative: se défendre en rendant la monnaie de sa pièce à qui la mérite.

Chanur a écrit :Vous voulez dire que toutes vos récriminations contre la science sont fondées sur le fait que la vulgarisation soit parfois mal comprise...

Ce n'est pas la vulgarisation qui cause problème, c'est parfois le manque de transparence de certains scientifiques qui essaient de vendre leur salade personnelle et nous déclarant que c'est de la science.

Chanur a écrit :Le fait est que les hypothèses des chercheurs en physique fondamentale sont très difficiles à expliquer à un profane.

C'est du moins ce que certains de ces chercheurs essaient de nous faire croire. Ce n'est pas parce qu'on est profane dans un domaine qu'on ne peut rien y comprendre.

Wooden Ali a écrit :Je pense que les premiers à ne rien comprendre à la Science et sa méthode, c'est Leur Majesté Babamar, Lorangebleue, Etoile ... eux-mêmes. N'ayant pas la capacité à se colleter avec les difficultés inhérentes à la méthode, ils trouvent moins fatigant de faire la mouche du coche et d'éructer leurs insuffisances.

Très bel example de "bitchage" au contenu totalement nul.

Babamar a écrit : Ce site semble faire la promotion de la foi aveugle à la science et aux scientifiques

Salut Babamar,


Tu sembles faire l'amalgame entre science et scientifiques. Il y en a de sérieux, de moins sérieux, des sincères et de moins sincères car ils sont humains, comme les autres. Et ils ne sont pas infaillibles non plus : ils cherchent.

Par contre, la science a son utilité en apportant certaines réponses solides à certaines élucubrations, non?

Ceci est un smiley... si, si.

Salut Babamar,

Tu dis :

Comme la discussion civilisée semble alors impossible que reste-t-il comme alternative: se défendre en rendant la monnaie de sa pièce à qui la mérite.

Une meilleure solution, c'est de monter en mode Redico.

Denis

Babamar a écrit : Ce site semble faire la promotion de la foi aveugle à la science et aux scientifiques...

Ça pas d’allure comment vous sortez n’importe quoi (juste pour faire réagir, j’imagine. Ou alors, vous êtes biaisé comme rarement on le voit!).

J'fréquente des forums depuis plus de 20 ans et j’ai jamais vu « un site » dans lequel les membres sont aussi critiques (et si peu complaisant les uns envers les autres) qu’ici. Combien ont pris la peine de vous répondre, ici, qu’il ne faut pas croire tout ce que peuvent raconter certains scientifiques lorsqu’ils expriment leurs opinions personnelles? Combien de fois on vous a répété que la science et ses acteurs peuvent se tromper? Combien de discussion ici où certains sceptiques critiquent des scientifiques? Il y a plein de sujets où certains prennent la peine de souligner que certaines choses ne sont encore qu’à l’état d’hypothèse ou de théorie, etc. Combien de sujets où plusieurs sceptiques ne sont même pas d’accord sur certains sujets?

Ça ne vous est jamais venu à l’esprit de peser vos mots et de choisir vos termes et expressions? Allez donc faire un tour sur des forums créationnistes, par exemple, pour voir qu’est ce que « la foi aveugle ».

Ne vous demandez pas pourquoi certains vous insultent.

LoutredeMer a écrit : Tu sembles faire l’amalgame entre science et scientifiques.

T’es trop gentille. Le « semble » est de trop.

Il ne comprend pas du tout que, pour les aspects qu’il évoque, toute chose est égale par ailleurs! Tout ce qu’il peut reprocher à « la science » existe de toute façon dans tout et pour tout : dans le sport, dans les arts, dans la politique, dans les organismes et les divers associations et clubs, dans tous les corps de métier, les syndicats, etc. Du coup, tout ce qu’il reproche concerne également tout ce qui n’est pas de la science, ainsi que les pseudo-sciences, les religions, les sectes, etc.

Ben oui, il y a des incompétents et des magouilleurs partout. Pourquoi ne lui vient-il pas l’idée d’aller sur des forums de sport pour leur dire qu’ils ont une « foi aveugle » en « le sport » et qu’ils se trompent tous étant donné que certains sportifs trichent en prenant des substances ou que certains entraineurs ont déjà commis des attouchements sexuels sur de jeunes athlètes, etc.?

La science n’est pas différente de n’importe quoi d’autre en ce monde sauf que quand certains scientifiques prétendent ou avancent des trucs, ben tous les autres scientifiques du monde entier, dont certains qui n’ont aucune affiliation ou aucun intérêt à supporter des individus qui bossent dans d’autres pays, ont tout intérêt à vérifier et à démontrer les erreurs (ou les « tricheries ») des autres (comme dans le sport et dans d’autres domaines, d'ailleurs). Du coup, il est où le problème avec la science?



Les mecs comme Lorangebleu/Babamar ne réalisent pas que s'ils veulent critiquer quelque chose, ils n’ont qu’à critiquer quelque chose de précis, en particulier. Parler de « la science » et « des scientifiques » de façon général, c’est comme de dire que les politiciens sont tous pourris, que les sportifs sont tous dopés, qu'les vieux et les femmes ne savent pas conduire, qu'les musulmans sont tous des terroristes, que les artistes sont tous des bobos, etc. C’est du niveau des « conversations » (euphémisme) FB.