Forum Sceptique

Je m’arrêtes là:

Tout fait empirique constaté est nécessairement logique dans la représentation logique du cadre de ce fait.

Sauf qu'il considère un fait hors cadre ici .
Bref son corpus d'hypothèse est incohérent --> conclusion débiles.

Et alors ? Dash demande si le raisonnement est logique.

Comprend t-il la nuance entre une affirmation et une hypothèse ? Je ne pense pas ... EB n'a visiblement aucune compétence pour raisonner.

Je re-résumes:
Dans un Univers avec une force dont la charge est de la forme \(m^2_i = m_g\), la constatation "l'objet le plus rapide est relanti par le plus lent" est fausse pour un mouvement induit par la force en question ! A cause d'effets non-linéaires ! (logique élémentaire).
Le propos de spin-up est donc illogique. Il combine des prémisses INCOHERENTS .

Idem pour la partie sur la chute des corps. Dès que l'on viole le principe d'équivalence (la force EM n'a pas de principe d'équivalence par exemple), l'indépendance vis à vis de la masse est brisé.
Le principe d'équivalence n'a pas d'origine logique ! C'est une constatation empirique (via la chute des corps justement).
Tu ne peut pas dire je suppose C pour montrer B, si pour pouvoir supposer C tu doit déjà connaitre B ... raisonnement circulaire.
(logique élémentaire encore une fois).

C'est amusant de voir comment vous perdez pied dès qu'on parle de logique non-empirique (et donc non-intuitive).
Moi je m'amuse comme un petit fou ...
G>

En fait tu lis même pas ?

Psyricien a écrit :

Et alors ? Dash demande si le raisonnement est logique.

HS

Dash demande si le paradoxe de la flèche est logique, tu lui réponds de la merde, je réagis sur ça et tu reviens sur ce que tu dis Spin-up ?

C'est amusant de voir comment vous perdez pied dès qu'on parle de logique non-empirique (et donc non-intuitive).

Oui c'est marrant ça m'a fait pareil avec la logique mystique de Voyageur.

Psyricien a écrit : Implicitement ? Si, votre constat découle du fait que le mouvement est produit par une force ayant un système linéaire de composition des charges d'interactions, ou sources (ce qui n'est plus cas pour \(m^2_i = m_g\) et la force G).
Vous échouez à raisonner en terme de non linéarité (je vous le concède ce n'est pas simple).
Dans un univers ou \(m^2_i = m_g\) ... la constatation que vous énoncez n'est pas valide (un tel univers serait d'ailleurs quelque peu instable ... mais bon, on va pas rentrer dans les trucs technique***) pour un mouvement issue de la force gravitationnelle !!!
.

"Un systeme lineaire de composition des forces", chez nous a la campagne on appelle ca une ficelle.

Plus serieusement peu importe. S'il est observé qu'un objet rapide est ralenti par un objet lent, et que c'est incompatible avec une relation non lineaire masse inerte -masse grave, c'est cette relation qui est a rejeter.

Dans un univers ou \(m^2_i = m_g\) ... la constatation que vous énoncez n'est pas valide

Dans un tel univers, ca ne serait pas observé donc pas utilisé comme connaissance a priori.

spin-up a écrit :

Psyricien a écrit : Implicitement ? Si, votre constat découle du fait que le mouvement est produit par une force ayant un système linéaire de composition des charges d'interactions, ou sources (ce qui n'est plus cas pour \(m^2_i = m_g\) et la force G).
Vous échouez à raisonner en terme de non linéarité (je vous le concède ce n'est pas simple).
Dans un univers ou \(m^2_i = m_g\) ... la constatation que vous énoncez n'est pas valide (un tel univers serait d'ailleurs quelque peu instable ... mais bon, on va pas rentrer dans les trucs technique***) pour un mouvement issue de la force gravitationnelle !!!
.

"Un systeme lineaire de composition des forces", chez nous a la campagne on appelle ca une ficelle.

Chez moi à la campagne ... On appelle ça une fuite .

Plus serieusement peu importe. S'il est observé qu'un objet rapide est ralenti par un objet lent, et que c'est incompatible avec une relation non lineaire masse inerte -masse grave, c'est cette relation qui est a rejeter.

On parlait d'exercice de pensé non ?
Parce que si un jour on trouve que cette relation part en non-linéaire dans certains régime, on peut avoir violation de votre constation.
Vous aviez convenu d'un prémisse, vous ne pouvez utiliser un prémisse antagoniste pour démontrer une chose sur la base du prémisse dont nous avions convenu.

Dans un univers ou \(m^2_i = m_g\) ... la constatation que vous énoncez n'est pas valide

Dans un tel univers, ca ne serait pas observé donc pas utilisé comme connaissance a priori.

Pourquoi l'avez vous donc fait dans l'exercice de pensé que je vous proposait ?
Par ailleurs, vous ne répondez pas sur toute les autre forme de violation du principe d'équivalence .
De la fuite, encore de la fuite !

Non, le principe d'équivalence n'est pas une conséquence de "le plus lent ralentit le plus rapide" (on a pareil avec la force EM).
Donc, non ... cette argument ne permet pas de d'aboutir à une indépendance de la chute vis à vis de la masse.
Cette conclusion ne peut venir que de l'expérience ... sinon, je serait curieux de savoir d'où il vient le principe d'équivalence.
Bref, vous utilisez C pour trouver B, quand C requiert de connaitre B ... raisonnement circulaire !
G>

Psyricien a écrit : On parlait d'exercice de pensé non ?

Je ne sais pas si ca va finir par percuter...

spin-up a écrit : Mais le raisonnement proposé par Klein n'est pas une pure experience de pensée,

spin-up a écrit : Tel qu'elle est decrite, l'experience n'est pas une pure experience de pensée et ne fait pas appel qu'a la logique mais bien a des connaissances issues de l'experience

spin-up a écrit : J'ai répété a plusieurs reprises et des le debut que ce n'etait pas une experience de pensée

spin-up a écrit :

Psyricien a écrit : On parlait d'exercice de pensé non ?

Je ne sais pas si ca va finir par percuter...

spin-up a écrit : Mais le raisonnement proposé par Klein n'est pas une pure experience de pensée,

Vu que je parlais ici de l'expérience que JE vous proposais concernant d'utiliser le prémisse \(m^2_i = m_g\) (afin d'invalider votre affirmation que peut importe cette relation, "le plus lent ralentit le plus rapide", ... chose qui est fausse !), je ne comprend pas trop ce que votre point de vue sur le propos de Klein vient foutre là .
D'ailleurs, je vous propose un exercice de pensé pour tester votre assertion "le plus lent ralentit le plus rapide", et votre façon de raisonner est de supposer que cette assertion est correcte ... raisonnement circulaire again, vous supposez valide la conclusion pour montrer qu'elle est valide .
Manifestement, y a un soucis récurrent de ce coté !

spin-up a écrit :Tel qu'elle est decrite, l'experience n'est pas une pure experience de pensée et ne fait pas appel qu'a la logique mais bien a des connaissances issues de l'experience

C'est bien mon point !!!
Sauf que, approfondissons voulez vous. De quel connaissance à ton besoin ici ?
--> Il faut pouvoir prouver que la chute ne dépend pas de la masse.
--> Vu que le raisonnement (de EK) démontre que la chute ne dépend pas QUE de la masse, il faut donc une expérience montrant qu'elle ne dépend que d'un seul paramètre (c'est aussi cela qu'il vous faut pour invalider mon analogie avec la force EM). Afin que le raisonnement de EK puisse arriver à l’indépendance vis à vis de la masse.
--> Vous amenez le savoir expérimental: "un corps lent ralentit un corps plus rapide". Est-ce suffisant ? Psyricien réfléchi 1/100 de seconde ... et non ce n'est pas suffisant, le preuve: ce raisonnement est valide pour la force EM, dont le mouvement ne dépend pas que de la masse, mais dépend aussi de la charge.

De quoi à t-on besoin en réalité ?
Intrinsèquement nous avons deux principes: Un principe "inertiel" qui s'oppose au mouvement, un principe "pesant" moteur de mouvement lors d'une chute. Principes qui s'opposent lors d'une chute, la seule observation permettant de savoir que ces deux principes sont sourcés par la même grandeur est justement de montrer qu'un mouvement induit par le principe "pesant" est invariant de la propriété '"inertie" des corps considérer.
Chose qui justement est fait en mettant en lumière que la chute des corps ne dépend pas de la masse ! Ainsi, cette équivalence (propriété A) est une conséquence de l'observation "chute des corps pesants" (constat B).

Nous venons d'établir que le constat B était requis pour établir la propriété A.
Hors votre propos chère spin-up, c'est de dire que vous anticipez le constat B via la propriété A.
C'est erroné, puisqu'il vous faut avoir A, c'est que vous avez déjà constatez B ... vous ne pouvez donc plus l'anticipez.
C'est en cela que votre raisonnement est circulaire, vous supposez la conclusion.

Bref, le raisonnement de EK n'est valide qui si il met en prémisse la propriété A qui découle de B (donc il met B dans ces prémisse).
Hors, en mettant B dans ces prémisses ... EK utilisent un corpus de prémisse incohérent (la soit disant hypothèse d'Aristote, nommons la C + le constat B).
Ce que démontrerai EK dans ce cas, ce n'est pas une anticipation de B (sans faire l'expérience), c'est une contradiction entre le constat B et l'hypothèse C.
Il démontre en fait via un exercice de pensé bien inutile que l'Hypothèse C est en contradiction avec le constat B (qui est expérimentale).

EK, si on lui concède l'ajout de prémisse que vous proposez, par son verbiage vous fait croire qu'il démontre une chose via un exercice de pensé, quand la seule chose qu'il montre c'est que les faits (B) invalident interprétation erronée (C). Bref, on ne comprend dès lors plus du tout l'objectif d'une telle complexification du discours ... sauf si le message "annexe" du propos, n'est pas que cela .
Je ne comprend pas comment on peut passer à coté d'un truc aussi obvious ...
Vous nous expliquez que pour que EK puisse prédire un constat, il doit supposer connu ce constat ... et vous ne voyez la circularité ?

spin-up a écrit : J'ai répété a plusieurs reprises et des le debut que ce n'etait pas une experience de pensée

A mais nous somme d'accords ... au choix:
--> C'est une expérience de pensé et ce n'est pas logique (la conclusion est erronée)
--> Ce n'est pas une expérience de pensé (contrairement au propos de EK) ... et c'est une complexification trompeuse et inutile (qui requiert d'ajouter par soi-même quelques connaissances pré-requise dont EK ne mentionne pas la nécessité).

Je me demande toujours ce que vous critiquez dans mon propos ...
G>

Psyricien a écrit :
Je me demande toujours ce que vous critiquez dans mon propos ...

Au minimum d'être partiellement imbitable !
En grande partie parce que tu bâcles tes réponses.

exemple :

C'est une expérience de pensé et ce n'est pas logique (la conclusion est erronée)

Quoi donc le raisonnement de Galilée ou la vulgarisation de Klein ?

Ce n'est pas une expérience de pensé (contrairement au propos de EK)

donc tu parles bien là du raisonnement de Galilée

et c'est une complexification trompeuse et inutile (qui requiert d'ajouter par soi-même quelques connaissances pré-requise dont EK ne mentionne pas la nécessité).

c'est moi qui souligne
mais pourtant tu fais tes reproches à Klein !?

Tes propos sont Incompréhensibles en l'état.

Etienne Beauman a écrit :

Psyricien a écrit :
Je me demande toujours ce que vous critiquez dans mon propos ...

Au minimum d'être partiellement imbitable !
En grande partie parce que tu bâcles tes réponses.

Mon temps passé sur un message est lié à la qualité de la réponse de mon opposant ... plus c'est con, plus je vais vite !

C'est une expérience de pensé et ce n'est pas logique (la conclusion est erronée)

Quoi donc le raisonnement de Galilée ou la vulgarisation de Klein ?

Je parle de Klein depuis le début mon chère ... vous voulez déplacer le propos sur Galilée ... moi je m'en fou un peu de ça .

Ce n'est pas une expérience de pensé (contrairement au propos de EK)

donc tu parles bien là du raisonnement de Galilée

Non EK dit qu'il présente une expérience de pensée ... mais spin-up dit que s'en est pas une pour le défendre

et c'est une complexification trompeuse et inutile (qui requiert d'ajouter par soi-même quelques connaissances pré-requise dont EK ne mentionne pas la nécessité).

c'est moi qui souligne
mais pourtant tu fais tes reproches à Klein !?

Votre sur-intéprétation maladive explique pourquoi vous ne comprenez pas . Et pourquoi vous passez tout votre temps HS .
Encore une fois ... vous parlez de moi, pas de la discussion.
Vous avez encore bu ? Allons EB, il faut être plus fort que ça ... vous pouvez tenir bon, au moins plus d'une journée .

Tes propos sont Incompréhensibles en l'état.

Non, vous ne comprenez pas, nuance ... parce que vous êtes très, mais très limité ...
En témoigne vos confusions action/mouvement, vos ratés sur le sens du verbe "falloir", et j'en oublie surement .
G>

PS: temps passé: roughly 1min

Mon temps passé sur un message est lié à la qualité de la réponse de mon opposant ... plus c'est con, plus je vais vite !

Si seulement, dès que tu te rends compte avoir dit une connerie, tu changes tes propos, et ça arrive tellement souvent que y a que toi qui sait quelle est la bonne version qu'il faut avoir compris parmi plusieurs toutes "canon" car tu ne saurai admettre avoir dit une connerie...

Psyricien a écrit :Je parle de Klein depuis le début mon chère

sur Klein alors

C'est une expérience de pensé et ce n'est pas logique (la conclusion est erronée)

Sur ça on est pratiquement d'accord, sauf que tu bâcles encore.
La conclusion n'est pas erronée, la conclusion d'un raisonnement est fausse ou vraie, un raisonnement est valide ou invalide, pour le coup la conclusion est vraie.
Mais oui cette déduction finale est "hâtivement catégorique", cela devrait être présenté comme une hypothèse suffisante pour résoudre la contradiction, hypothèse bien sûr à vérifier expérimentalement.

Non EK dit qu'il présente une expérience de pensée

et donc plutôt que de le préciser en préambule à tes deux alternatives tu le dis là ?
du coup on pense que ça s'applique pas au premier point et on comprends pas ce que tu veux dire.

vous voulez déplacer le propos sur Galilée

Non c'est toi qui affirme que Klein ment en présentant sa vulgarisation comme fidèle à la démonstration de Galilée.
On est donc un peu obligé de s'intéresser aux deux.

Et Klein dit grosso modo la même chose que Galilée, j'ai prouvé ce point en citant entièrement le raisonnement en question.

Bref le propos de Klein pourrait être amélioré, mais il n'a pas dénaturé l'expérience de pensée de Galilée qui n'est pas probante pour démontrer l'indépendance de la vitesse, mais qui est efficace pour réfuter la théorie d'Aristote.

Aucune raison d'insulter Klein, ou de lui prêter des motivations annexes, on se demande bien lesquelles, c'est complètement zozo de ta part.

Pour ma part je trouve que cette nouvelle vidéo est plus claire sur ce point que celle ou il abordait la chose plus rapidement comme un exemple et qu'il a bien fait d'enlever "l'effet parachute" de son discours.
Souhaitons qu'il continue dans ce sens.

Sur ça on est pratiquement d'accord

Bah ... c'est quoi le problème du EB ? ... que je suis un vilain pas beau ?
Oui et ? ...
Il s'agirait de grandir .
G>

Temps passé: 24sec

Psyricien a écrit :Bah ... c'est quoi le problème du EB ? ... que je suis un vilain pas beau ?
Oui et ? ...
Il s'agirait de grandir .
G>

Qui a dit que j'avais un pb ?
Tu demandes ce qu'on te reproche, je te réponds il est où le pb ??

Etienne Beauman a écrit :

Psyricien a écrit :Bah ... c'est quoi le problème du EB ? ... que je suis un vilain pas beau ?
Oui et ? ...
Il s'agirait de grandir .
G>

Qui a dit que j'avais un pb ?
Tu demandes ce qu'on te reproche, je te réponds il est où le pb ??

temps passé: 5sec (juste pour lire) ...

Je tente d’apporter un éclairage nouveau sur ce problème. Le canevas logique utilisé est le suivant :

On suppose qu’une propriété P est TOUJOURS vraie. On introduit alors une proposition Q, dont on montre que sous l’hypothèse précédente, elle est à la fois vraie et fausse DANS UN CAS. Conclusion : l’hypothèse est fausse, ce qui signifie que la propriété P n’est PAS TOUJOURS vraie.

Dans le cas pratique qui nous intéresse, la propriété P est qu’un objet A tombe plus vite qu’un objet B lorsque m(A) > m(B). On est obligé de supposer que cette propriété est TOUJOURS vraie, puisque ensuite on l’applique à l’objet C = AB, plus massif que B. Sans l’hypothèse que P est toujours vrai, on est coincé, on ne peut rien déduire sur la vitesse de chute de C.

Le canevas logique fonctionne alors, et donc on déduit qu’il n’est pas toujours vrai que si m(A) > m(B), alors A tombe plus vite que B. Dit autrement, il existe au moins un couple (X,Y) avec m(X) > m(Y) et où pourtant X et Y tombent à la même vitesse.

Voilà, c’est tout ce que la logique peut nous dire. On remarquera que l’hypothèse (P est TOUJOURS vrai) est plutôt forte, donc qu’invalider cette hypothèse (ce que permet le raisonnement) est un résultat plutôt faible.

J’ignore si Klein a conscience de cette faiblesse de la conclusion, ce qui est certain est qu’il ne la met pas en évidence donc que, consciemment ou pas, il tente quelque part de nous vendre une voiture d’occasion au prix du neuf ! Je partage donc cette partie de l’interprétation de Psyricien – il y a une certaine forme d’entourloupe dans l’histoire que Klein nous raconte (en laissant croire au lecteur pas assez attentif que le résultat est plus puissant qu'il ne l'est vraiment)…

Bonjour et bienvenue Pancrace!

Pancrace a écrit : 29 avr. 2019, 14:39Je tente d’apporter un éclairage nouveau sur ce problème [...]

Peut-être que ça en intéressera certains, mais pour moi ça n’a aucune espèce d’importance puisque le contexte dans lequel était utilisé cette « image » consistait à démontrer que certains raisonnements permettent de conclure à des résultats contre-intuitifs en rapport avec ce que nous observons au quotidien. Et c’est ça que Psyricien n’arrivait pas à comprendre et admettre. Dans ce genre de cadre, que l’image/l’analogie utilisée soit plus ou moins exacte n’a pas d’importance puisque tout le monde comprend à quoi l'on réfère et qu’est-ce qu’on oppose/compare.

D’ailleurs, il (Klein) utilise encore cette analogie (malgré les critiques qu’il connaît depuis) dans certaines autres conférences/vidéos qu’il fait, de temps à autre. Comme ici à partir de la 25e minute (mais toute la conf est intéressante!) de cette conférence il y a moins d’un an (j’ai retranscrit le passage) :

Klein, dans sa conf a écrit :« ...et il passe de un à deux un peu comme Galilée l'avait fait à son époque. Vous savez, à l’époque de Galilée l’on pensait que, conformément à l’observation, les corps lourds tombent plus vite que les corps légers. C’est ce qu’on voit. Les boules de pétanque tombent plus vite que les balles de ping-pong. Voilà! L’observation dit cela! Et Galilée, qui veut montrer que c’est faux et qui n’a pas de données, c’est un peu comme la physique quantique, à l’époque on ne sait pas mesurer la vitesse des corps qui tombent, on ne sait pas si le vide existe, on se dispute à propos de savoir s’il existe ou non. Et Galilée énonce en 1604 que tous les corps, quelle que soit leur masse, tombent à la même vitesse dans le vide. Donc il énonce une loi dont personne n’a jamais vu l’actualisation dans un phénomène. C’est une loi qui contredit l’observation. Comment est-ce qu’il l’a trouvé? En passant de un à deux! C’est-à-dire en montrant que si Aristote avait raison, alors on peut imaginer une situation qui, s’il avait raison, mènerait à des conclusions absurdes. J’prends une boule de pétanque, une balle de ping-pong. Aristote me dit : la plus lourde va tomber plus vite, très bien. Maintenant j’mets une ficelle qui relie les deux — expérience de pensée —, j’laisse tomber l’ensemble. Que dit Aristote? Ben Aristote dit c’est plus lourd. Donc ça tombe plus vite que la boule de pétanque toute seule! Mais en même temps la balle de ping-pong qui est moins lourde va tendre la corde puisqu’elle tombe moins vite. Elle va faire parachute. Et donc l’ensemble va tomber moins vite que le boule de pétanque toute seule. Donc il y a un paradoxe. Comment résoudre le paradoxe? En disant que la balle de ping-pong tombe exactement à la même vitesse que la boule de pétanque. Ce qui n’est pas ce qu’on voit. Et donc une expérience de pensée oblige à réinterpréter l’observation. Pour montrer comment une loi qui la contredit l’explique quand même. ...en disant il y a d’autres forces que la gravitation : résistance de l’air, poussé d’Acrhimède et ce sont elles et seulement elles qui sont responsables de la différence de vitesse que nous observons entre les objets les plus lourds qui tombent et les objets les plus légers. Donc, voyez comment la physique se construit, en fait, contre le sens commun et surtout contre l’observation. Alors j’en reviens à cette histoire, Einstein avec ses deux collègues, Podolsky et Rosen, écrivent un article dans la revue [...] »

Tout ça (cette image) ne consiste qu’à démontrer qu’on trouve/élabore parfois des théorie qui, a priori, vont à l’encontre du sens commun et de ce que l’on observe et interprète en rapport avec les connaissances à un moment précis.

Perso, je ne vois donc pas la pertinence ni la nécessité de s’attarder sur l’exactitude de l’analogie selon nos connaissances actuelles puisqu’elle doit se comprendre par rapport aux connaissances de l’époque (où le vide n’est pas connu) et où l’objectif n’est que de démontrer qu’on peut imaginer des théorie qui vont contre le sens commun selon l’observation courante. De plus, l’analogie aurait la même fonction même si Galilée n’avait pas existé et même si Klein l’avait inventé de toute pièce. Elle sert juste à créer un lien de compréhension dans l’esprit des « profanes » pour tenter d’expliquer comment certains physiciens en MQ ont trouvé/trouvent certaines théories. Donc, s’acharner à savoir qu’est-ce que Galilée pensait, ce qu’il a réellement dit ou non et si l'expérience de pensée est exacte ou non selon nos connaissances actuelles est une lamentable perte de temps à mon sens.

On ne parle pas de la même chose – il y a eu un long débat sur ce fil concernant la portée précise de l’expérience de pensée de Galilée, on peut regarder ça avec différentes lunettes (historique, physique ou autre), ma propre lunette est le seul outil de la logique, en oubliant (volontairement) le reste.

Ma conclusion (et si elle est fausse, qu’on le prouve, mais en restant dans le même cadre conceptuel) est que la seule chose qu’on puisse déduire de l’expérience de pensée de Galilée par la seule logique, est qu’il existe au moins un contre-exemple à la vision d’Aristote.

Mais ce n’est pas du tout ce que dit Klein dans ce passage, extrait du tien :

« Et Galilée énonce en 1604 que tous les corps, quelle que soit leur masse, tombent à la même vitesse dans le vide […] Comment est-ce qu’il l’a trouvé? En […] montrant que si Aristote avait raison, alors on peut imaginer une situation qui, s’il avait raison, mènerait à des conclusions absurdes »

C’est une erreur de logique basique (inutile de faire appel à nos « connaissances actuelles » pour s’en apercevoir) - dire que Aristote à tort (ce qu’effectivement le raisonnement montre) n’implique pas que l’énoncé de Galilée (tel que rapporté par Klein au-dessus) soit vrai, simplement parce que cet énoncé n’est pas la contraposée de celui d’Aristote.