Pendant ce temps-là, on combat l'homéopathie...

[Pepejul]

Schtoïng, pourriez vous vous concentrer sur le sujet au lieu de focaliser sur qui a dit quoi ? (tout le monde a compris que je vous agaçais, n'en faites pas une affaire personnelle.. recentrons nous voulez vous ?)

Pourriez vous lire ceci : http://www.futura-sciences.com/magazine ... que-12457/

Et ensuite reprendre votre "analyse" de ce qu'est l'effet placebo pour venir nous en faire un petit résumé des points sur lesquels vous bloquez encore un peu ?

Ce forum est le lieu idéal pour améliorer sa connaissance d'un sujet par un échange constructif et cordial entre personnes civilisées...

Enfin, pourriez-vous nous dire ce que vous pensez du fatras magico ésotérique qui sert de socle au principe de l'homéopathie ? Merci d'être assez clair dans votre appréciation.

[Nicolas78]

Oui, sont argumentation depuis le début est orienté sur le sophisme de la double faute.
Comme la fait remarqué un ou deux intervenant avant.

C'est dommage car, mais shtoing ne propose pas qu'une critique mechante et debile.
C'est plus la forme que le fond qui laisse planner un doute sur ses motivation et fait qu'on à l'impression qu'il avance masqué (pareil sur le sijet de la croyance et de Dieu).
je ne sais pas si c'est le cas de pour une majorité de sceptiques, mais perso je considère les defaults du systeme pharmaceutique et les dangers des médicaments classiques bien plus grave que l'utilisation de l'homéopathie dans un cadre approprié (donc non alternatif en cas de maladie sérieuse).

Ceci-dit, il y à une différence énorme entre c'est deux univers. Et pas des moindres.
Tout médicaments, même le plus commun et le moins dangereux, dispose d'une liste souvent très longue d'effet secondaire dans sa notice.
De plus un médicament fait l'objet durant toute sa durée de vie de vérification en tout genre (d'ordre toxicologique et statistique sur les consommateurs). Ce qui est la moindre des choses. Bien entendu.
La médication classique, par ce biais, avoue en quelque sorte son imperfection.

Les médicament homéopathique à travers leurs distributeurs sont bcp plus flous.
Malgré tout, les distributeurs admettent que l'homéopathie ne soigne PAS les maladies graves (Boiron par exemple le dit clairement sur son site).
Mais en même temps ils ne parlent pas de l'effet nocebo et il n'admettent aucunement que le procédé même de l'homéopathie est une vaste mascarade scientifique tout en utilisant la science pour se soulever alors que celle-ci la rejette encore actuellement.
Une mascarade tout à fait lucrative quand on sais que les principaux revendeurs sont aussi riche voir plus riche qu'un labo classique de bonne taille. Avec les emmerdes en moins (surveillances, tests scientifiques très lourds, procès, suspicions, batteries de méthodologies couteuses).
L'homéopathie n'a à s'occuper que du sanitaire.
Les conflits d'intérêt en homéopathie sont donc tout a fait existant et problématiques aussi.
Et ils on un lobby TRES puissant qui font pression sur les médecins, et peut-être même aussi sur l'état et la recherche fondamentale.
C'est leurs droits.
Aussi bien que dans les labos classiques.

D'ailleurs, si les lobbys sont si mal vue dans ce milieu (et pas que en France, c'est un mythe de croire que les Français et l'Europe sont la bête noir de l'image des lobbys...ou alors je demande une étude sur ce point) c'est que généralement les intérêts économiques et idéologiques ne font pas bon ménage avec la science, ni même avec l'éthique.
Apres il est vrai que les lobbys sont trop diabolisé, oui, ils apportent aussi de bonnes choses, et des thunes, et c'est bien.
Et ils ont le droit d'exister.
Comme deux parties politiques on le droit de s'opposer, c'est heureux, justement !
Sino c'est que vous êtes en Syrie
Mais amha, ils restent incompatible avec la science dans son "essence" qui est sa méthode et son cadre, son objectif et son désir de neutralité (illustrer par son rapport au réel et son désintérêt pour la morale et les opinons idéologique qui y sont justement combattue dans la méthode).
Malheureusement la science ne fonctionne pas qu'a l'huile de coude et à l'amour de ce quelle représente (mais aussi, merci l'humanité n'est pas qu'une coquille vide).
La pratique rattrape la théorie, en gros.
Et nous déniaise.
Et les lobbys on cela de bon qu'il se tirent la bourrent et communiquent sur leurs intérêts et en parlent.
Ca permet justement, avec du recul, d'avoir des visions différente sur un sujet.
Ce qui est je pense primordiale.
Mais sa compatibilité avec la science n'existe pas, les lobbys ne sont pas la pour faire valoir le bon, le juste et la réalité. Le dire et le critiquer n'est pas une diabolisation. Dire en revanche sue les lobbys ne sont que cela et ne servent que à cela, oui.
Et l'homéopathie, n'a rien a envier en terme de lobbying à certains gros labos.
Je dirait même que Boiron par exemple pourrait proposer des cours de lobbying à pas mal de labos en devenir (parcontre en gestion de crise Boiron ne prend pas trop de risque...vendre du sucre ne demande pas vraiment d'expertise dans ce domaine. Savoir vendre du rêve suffit, prise de risque zéro...).

[Pepejul]

Vous considérez donc que l'effet placebo soigne des personnes souffrant de rien de grave...(avantage du terme "rien de grave" : permettra de dire par la suite que seule le cancer en phase terminal est grave...). Dont acte.

Contentez-vous de ce que j'ai écrit.... pas de ce que vous pensez que je vais écrire, cela facilitera la discussion.

Vous brodez, vous ne répondez pas aux questions. Dont acte.

j'ai répondu point par point à chacun de vos paragraphe... pas grave, continuons.

Vous nous confirmez que l'effet placebo est inopérant et ne soigne pas. Dont acte.

cf le lien déjà proposé sur ce qu'est l'effet placebo : http://www.futura-sciences.com/magazine ... que-12457/

Vous considérez qu'un traitement qui ne fonctionne pas sur les plaies ouvertes ou fractures ne peuvent être qualifiées de soin efficace. Dont acte. Être convaincu que leur "mal" va disparaître avec l'utilisation d'un médicament c'est le principe même de l'effet placebo. Pepejul dit tout et son contraire. Dont acte.

Vous employez le terme efficace, ce que je n'ai pas fait. Transformer les propos de son interlocuteur pour pouvoir les discréditer est une manœuvre de base assez naïve ici (relisez Schopenhauer et son art d'avoir toujours raison, il vous donnera des ficelles plus subtiles pour vous en sortir). Certaines personnes convaincues de se sentir mieux après avoir avalé de la poudre de perlinpinpin iront effectivement mieux. C'est le principe de l'effet placebo et il ne fonctionne pas sur les plaies ouvertes ou les fractures. Qu'est-ce qui vous gêne dans cette affirmation ?

Ces laboratoires ne sont pourtant pas classés dans vos croyances zozo pour autant. Appréciation subjective et non équitable. Dont acte.

les laboratoires peuvent être mercantiles sans être zozos... qu'est -ce qui coince dans votre appréciation de la situation ? Avez vous en tête la dichotomie manichéenne "zozo = méchants malhonnêtes / zézés = gentils honnêtes" ?)

Pépéjul fait d'un exemple une règle. Et si on peut verser dans le larmoyant, c'est plus crédible. Dont acte.

Je n'ai pas fait une règle mais explicité le propos "l'homéopathie peut être dangereuse"... arrêtez de prêter des propos ou des intentions à vos détracteurs, vous finissez par croire vous même à ce que vous affirmez !

Plusieurs fois que vous qualifiez certaines pathologies de "réelles". Qu'est-ce qu'une pathologie "réelle" selon vous (essayez de ne pas oublier les pathologies mentales...) : considérez-vous par exemple les maladies psychosomatiques comme de la maladie, docteur ?

Très bonne question... je qualifie (sûrement abusivement dans le contexte) de "réelles" les pathologies liées à un traumatisme physique ou microbien par exemple... le cas des maladies d'origine psychologique est épineux et il est tout à fait possible qu'un placebo bien administré soit efficace sur l'état du patient.

Je précise que personne ne remet en cause l'efficacité de l'homéopathie AU MÊME TITRE que n'importe quel autre placebo.... cela semble vous avoir échappé alors je le rappelle au cas où.

[86lw]

Alors : (...)

Oula... Il ne faut pas s'absenter sur ce forum...
Vraiment désolé de n'avoir pu vous répondre en temps utile. Des invités dont il m'a fallu m'occuper ( je sais bien que des préoccupations type relationnelles doivent vous sembler étranges chez un "sceptique scientiste", mais c'est une faiblesse dont je n'ai pas su m'affranchir... ).
Bon, les réponses que j'aurais pu vous apporter ont déjà été écrites. Je me fends quand même d'un petit texte.
En gros, deux conseils:
(1) évitez de confondre placebo et effet placebo. Si le deuxième peut être constaté, le premier n'est pas forcément un médicament...ça vous évitera de prétendre que si l'effet placebo est constaté et étudié, alors l'homéopathie a des bases scientifiques.
(2) évitez de considérer qu'on vous attaque en tant que personne si on discute vos arguments. Il serait également facile de répondre que tant que vous ne pourrez pas apporter ici les fondements scientifiques de l'homéopathie, cette discussion n'a pas lieu d'être...
(et donc vous ignorer superbement, ce qui endommagerait gravement votre ego...)

[Nicolas78]

les laboratoires peuvent être mercantiles sans être zozos... qu'est -ce qui coince dans votre appréciation de la situation ? Avez vous en tête la dichotomie manichéenne "zozo = méchants malhonnêtes / zézés = gentils honnêtes" ?)

Quoi ?!
Pourquoi tant de nuances ? Mécréant !
Moi qui croyait que les zozos était forcement des méchants injustes et menteurs, et les zézés forcement des gentils justes et honnêtes !
Quelle déception de cette révélation.
Venant de Pepe en plus (dit le patator anti-zozo).
Moi qui pensait avoir trouvé refuge dans une secte scientiste âpres mon abandon de la religions.
Je pleure à chaude larme une telle auto-critique de ton appartenance Pepe.
Tu n'a pas le droit de mettre en danger notre organisation scientiste ainsi !
Le siège de Pape de la science tes désormais inaccessible.

[Dany]

Une fois ceci dit, j'espère que nous pourrons en discuter posément et si possible sans dogmatisme.

Tu rêves, là.

Des Pepejul, Wooden Ali, Cartaphilus et consorts, c'est la malhonnêteté intellectuelle incarnée dans le web. Tu vas vite comprendre (si ce n'est déjà fait) qu'il vaut mieux les laisser pour ce qu'ils sont, des idéologues.
Maintenant, je te comprends. On a toujours du mal à admettre que des gens pétris de bêtise à un point pareil puissent exister, ça défie un peu le sens commun.
Alors on s'obstine, rien que pour voir jusqu'où ils peuvent aller dans l'ignominie et la mauvaise foi. Bon amusement, donc !

Mais tu n'échapperas pas à la loi primordiale du forum des SQ : "5 minutes de lecture (ou pire, d'écriture) sur le forum des SQ, ce sont 5 minutes irrémédiablement perdues". Bref, tu as très sûrement de meilleures choses à faire.

Allez, j'avoue que mon post est un peu intéressé. Parce que si tu ne postes plus ou Schtoïng, ou mcmachin et quelques autres intervenants sensés (tellement rares), je serais moins enclin à perdre mon temps moi même.

[spin-up]

Salut Dany, je t'ai connu plus nuancé...
Toi même tu as tes contradictions, tu défendais bec et ongles la memoire de l'eau avant de défendre l'homeopathie comme un placebo.

Mais tu n'échapperas pas à la loi primordiale du forum des SQ : "5 minutes de lecture (ou pire, d'écriture) sur le forum des SQ, ce sont 5 minutes irrémédiablement perdues". Bref, tu as très sûrement de meilleures choses à faire.

Allez, j'avoue que mon post est un peu intéressé. Parce que si tu ne postes plus ou Schtoïng, ou mcmachin et quelques autres intervenants sensés (tellement rares), je serais moins enclin à perdre mon temps moi même.

Difficile de comprendre ce que vous faites dans ce cloaque d'idéologues pétris de betise, d'ignominie et de mauvaise foi. Il doit y avoir plein d'autres endroits sur le web pour discuter et qui ne regroupent pas la lie de l'humanité. Retrouvez vous donc dans un de ceux là.
Enfin c'est ce que je ferais a voitre place, mais vous restez evidemment les bienvenus ici.

[Nicolas78]

Jusqu'à maintenant je ne perdait pas mon temps, à lire tout le monde.
Un débat, c'est un conflit. Notamment d'idées.
Enfin ça, c'était il y à 4 posts...

Edit : je rejoin spin-up.
Dany vaut mieux que sa démonstration récente de comment saboter un post en 2 messages...
Même si il a quelques difficultés a voir que l'idéologie n'est pas un truc qu'on retrouve que dans un "camp".
Surtout après que des sceptiques ce sois prononcer en accord avec plus de la moitié de ce qu'a proposer shtoiing concernant les solutions contre les dérives pharmaceutique et leurs financement...
On se demande ou est la malhonnêteté et l'idéologie.
Mais ouai j'ai connue Dany bcp plus subtile et avec des dents plus affutées.
On à tous nos hauts et nos bas hein

[Pierre-San]

Des Pepejul, Wooden Ali, Cartaphilus et consorts, c'est la malhonnêteté intellectuelle incarnée dans le web. Tu vas vite comprendre (si ce n'est déjà fait) qu'il vaut mieux les laisser pour ce qu'ils sont, des idéologues.
Maintenant, je te comprends. On a toujours du mal à admettre que des gens pétris de bêtise à un point pareil puissent exister, ça défie un peu le sens commun.
Alors on s'obstine, rien que pour voir jusqu'où ils peuvent aller dans l'ignominie et la mauvaise foi. Bon amusement, donc !

Lire ces insultes gratuites et stupides me prouve une fois de plus que je suis intelligent, merci

[Lulu Cypher]

Juste pour info .... un lien intéressant (déjà posté ici) qui "décortique" l'effet placebo (afin d'en comprendre la composition et d'en limiter la mauvaise utilisation sémantique)

[Kraepelin]

Juste pour info .... un lien intéressant (déjà posté ici) qui "décortique" l'effet placebo (afin d'en comprendre la composition et d'en limiter la mauvaise utilisation sémantique)

Texte simple sur un sujet complexe ... Belle réusite

[Kraepelin]

Lire ces insultes gratuites et stupides me prouve une fois de plus que je suis intelligent, merci

Bravo! J'essaie souvent de communiquer cette idée à mes clients : On a plus de chance d'être heureux si l'ont se contente de peu.

[Schtoiing]

...
(2) évitez de considérer qu'on vous attaque en tant que personne si on discute vos arguments. Il serait également facile de répondre que tant que vous ne pourrez pas apporter ici les fondements scientifiques de l'homéopathie, cette discussion n'a pas lieu d'être...
(et donc vous ignorer superbement, ce qui endommagerait gravement votre ego...)

On ne m'attaque pas en tant que personne ??? Vous avez de la merde dans les yeux ou vous ne comprenez pas que des lettres associées font des mots et que des mots peuvent faire des phrases ?
Comment qualifiez-vous ce sondage qui a été fait sur moi ?
Comment appelez-vous ces jeux de mots complètement cons sur mon pseudo ? Si demain je dis "Pepej'tencule", pensez-vous qu'il s'agira d'une attaque personnelle ? Si je monte la sauce en "Pepej'tenculetamère", jouerez-vous les vierges effarouchées ?
Comment appelez-vous les commentaires insinuant sur la quasi totalité de mes posts que je serais évangéliste, témoin de Jéhova ou je ne sais quelles conneries qui tiennent ici lieu d'arguments solides ?
Lorsque Wooden Ali me traite de con, c'est un compliment ?

(Pour vous rassurer, je ne le vis pas mal. Mais sachant que le 2 poids 2 mesures sera forcément de règle, c'est chouïa frustrant de ne pas répondre parce qu'en matière d'insultes et de bashage violent, croyez-moi que ce ne sont pas vraiment les p'tits comiques chansonniers du 19°siècle de par ici qui me font flipper...)


Quant à votre "prouvez-moi" scientifiquement l'efficacité de l'homéopathie, ne jouez pas : je me suis expliqué mais vous avez fui le questionnement. A force d'argumenter, quelques sceptiques avouent du bout des lèvres ou plus clairement (c'est explicite chez Pepejul, je lui laisse ça) que oui, dans certains cas, l'effet placebo de l'homéopathie est avéré.

Si vous estimez que l'effet placebo du médicament est scientifiquement prouvé pour certaines pathologie, alors, l'efficacité de l'homéopathie ayant un effet placebo, cet effet est de fait scientifiquement prouvé pour les pathologies identiques.

Si je vous prouvai scientifiquement que l'homéopathie est efficace, avez-vous les compétences pour décrypter une telle étude ? Lesquelles ?


Tiens, un exercice pour vous qui aimez les preuves scientifiques :
Vous ne croyez pas en Dieu ? Êtes-vous capable de me prouver qu'à son "origine" toute la matière et toute l'énergie de l'univers tout entier tenait dans une tête d'épingle (et encore, c'est moins) et qu'en moins d'une seconde (nettement nettement moins) toute cette tête d'épingle est devenu univers ?
Le temps a-t-il commencé avec la création de l'univers ? Sinon quoi ?

Je ne parle bien évidemment pas de théories ou hypothèses scientifiques qui "semblent cohérentes". Je parle de preuves scientifiques.

[unptitgab]

Le fait de soigner est de chercher à faire disparaître une pathologie ou de la corriger (dépression, diabète...)
Le fait de soulager permet de supporter les effets de ces pathologies si possible.
L'effet placébo n'agit que sur le soulagement, dire qu'un placébo soigne est strictement faux au même titre qu'un anti-douleurs.

[Kraepelin]

Boujours Schtoiing

... A force d'argumenter, quelques sceptiques avouent du bout des lèvres ou plus clairement (c'est explicite chez Pepejul, je lui laisse ça) que oui, dans certains cas, l'effet placebo de l'homéopathie est avéré.

Votre expression «effet placebo de l'homéopathie» porte à confusion. L'effet placebo ne découle jamais de l'agent, du médicament proprement dit, mais de la procédure et de ce qui la précède. Il y a donc un effet placebo, mais pas d'effet p^lacebo de l'homéopathie, pas plus que d'effet placebo de médicaments allopathiques.

Si je vous prouvai scientifiquement que l'homéopathie est efficace, avez-vous les compétences pour décrypter une telle étude ? Lesquelles ?

Nous somme, je crois, un bonne dizaine sur ce forum à avoir fait des études supérieures d'une sorte qui nous permet de décrypter une étude comparative randomisée en double aveugle.

De toute façon, prouver qu'un médicament marche n'est pas bien-bien compliqué. Au delà de l'empirisme primaire, si un des médicaments homéopathiques (la pharmacopée homéopathique en compte plus de 2000), n'importe lequel, marchait, il y a belle lurette que nous le saurions ...

[Inso]

Ceci-dit, il y à une différence énorme entre c'est deux univers. Et pas des moindres.

Merci Nicolas de ce post intéressant.
Je vois un autre différence fondamentale, celle qui fait que c'est un sujet sceptique:
Le système médical et pharmaceutique moderne se base sur la science
Les médecines alternatives dont l'homéopathie se basent sur la pensée magique et n'ont pas de base scientifique.

Ceci en fait un sujet sceptique, indépendamment des dérives et défauts constatés dans les deux systèmes (le sceptique scientifique ne choisi pas son thème en fonction du nombre de mort mais en fonction de sa base scientifique ou non)

Cette différence fait aussi que l'un évolue vite et en fonction des avancées de la science, de ses erreurs et des problèmes rencontrés, l'autre n'évolue que très peu et en fonction de son succès populaire.
Il suffit de voir l'évolution entre la médecine de 1900 et celle d'aujourd'hui vs l'immobilisme de l'homéopathie depuis Hahnemann (mis à part quelques produits plus récents dont l'oscillococcinum*)

* produit intéressant, car il se base sur une double absence : c'est un micro organisme qui n'existe pas qu'on dilue à 30 CH (soit 1 litre dilué dans le volume de notre galaxie)

edit : orthographe

Inso

[Dany]

...tu défendais bec et ongles la memoire de l'eau

Pas du tout. Je défendais bec et ongle l'expérimentation scientifique concernant la mémoire de l'eau, face à des gens, ici, qui considèrent la démarche de Luc Montagnier comme ridicule et surtout ridiculisante de la part d'un prix Nobel.

Mais c'est un réflexe pavlovien sur ce forum (que tu confirmes encore à l'instant) : si on défend un chercheur en pointant une avancée quelconque qui va à l'encontre de la doxa ambiante, on adhère complètement au sujet.
On voit encore la manœuvre aujourd'hui avec Schtoiing, que certains essayent à tout prix de fourrer dans la case "croyant total", alors que ce n'est pas le cas. Mais bon, ça peut se comprendre, c'est plus facile après pour stigmatiser et lancer des vannes à deux balles.

Mon introduction du thread sur Luc Montagnier était évidemment provoquante, d'accord (il est probable que l'un ou l'autre m'avait énervé sur un autre fil, bref).

Mais c'est bien le fait que des expérimentations sur la mémoire de l'eau existent que je défendais, pas la mémoire de l'eau elle même.

Malgré le fait que je trouve cette théorie bizarre, je ne me permettrais jamais de conclure et de décréter qu'elle est ridicule, à grand renfort de discours fleuris, comme certains le font sur ce forum. J'estime, contrairement à vous, que Montagnier, en tant que scientifique est parfaitement en droit de s'attaquer au problème en respectant la méthode scientifique. Ce sujet n'a rien de ridicule et vous n'êtes pas les dépositaires des critères de scientificité.

J'ai d'ailleurs quitté ce fil sur Luc Montagnier sur un avant-dernier post qui montrait bien que je ne prenais pas position sur le fond :

Bon, en tous cas moi j'ai assez perdu de temps avec vous et votre idéologie dogmatique que je connais trop bien.

Il est évident que Montagnier va se faire laminer, rétamer. Tous ses collaborateurs/chercheurs, qui l'ont accompagné dans cette galère sont finis.

Montagnier ne publiera jamais. Les pharmas allopathiques ont déjà sorti l'artillerie en mobilisant tous leurs sites habituels aux relents officialistes. Et comme ils ont infiniment plus de moyens que Boiron, il leur est très facile d'imposer dans l'inconscient médiatique leurs poncifs négatifs et réducteurs concernant la mémoire de l'eau.
On ne s'attaque pas impunément au paradigme financier de la société, parce que c'est de cela qu'il s'agit. Tous ces pauvres scientifiques, tout cons et naïfs, vont s'en rendre compte et leur naufrage va servir d'exemple pour renforcer le tabou. C'est mon pronostic, indépendamment de toute validité ou non de cette théorie.

Note aussi que LionelAubin (un genre de ABC de la biologie, qui a déserté les lieux aussi, forcément) était intervenu après moi également en soutenance de l'étude.

En fait, on se croirait revenu deux ans en arrière. Voilà d'ailleurs mon dernier post sur le fil en question :

Bonjour LionelAubin
Je pense que tu n'as pas bien saisi dans quel panier de crabes tu étais tombé.

Après un round d'observation et quelques réponses faussement polies de la part de JF, dans lesquelles il ne va pas se priver de balayer d'un revers de main toute la documentation que tu vas lui apporter, tu auras juste droit à l'ironie et le dénigrement.
Selon un scénario bien rodé, tout va se terminer dans un esprit de meute avec humour facile et bons mots. Le tout destiné principalement à te rabaisser, en même temps que le sujet et tous ses protagonistes.

A part éventuellement pour leur rentrer dans le lard pour le fun, ce n'est pas la peine de leur accorder beaucoup plus de deux posts.

Je te dis ça uniquement pour t'éviter de perdre encore plus de temps avec ces gens qui sont loin de valoir la peine que tu te donnes. Mais peut être dois tu te rendre compte de visu que de tels spécimens, tellement imbus d'eux mêmes qu'ils en viennent à se croire les dépositaires des critères de scientificité, existent bel et bien ?
Dans ce cas, bon amusement.

Difficile de comprendre ce que vous faites dans ce cloaque d'idéologues pétris de betise, d'ignominie et de mauvaise foi.

La réponse est dans mon post à thewild. Y'a toujours des emmerdeurs dans son genre (ou celui d'ABC, LionelAubin,...) pour venir poster des idées intéressantes. C'est plutôt pelant parce que les vôtres, comme on en a tout de suite fait le tour, on pourrait passer à autre chose... autre part, effectivement.

[Kraepelin]

Le système médical et pharmaceutique moderne se base sur la science
Les médecines alternatives dont l'homéopathie se basent sur la pensée magique et n'ont pas de base scientifique.

Ce n'est pas toujours aussi nettement découpé. Une grosse partie de la médecine repose une expérience empirique qui n'est pas vraiment scientifique et certaines approches en médecines alternatives se soumettent volontier aux épreuves scientifiques et en acceptent les conclusions.

[Nicolas78]

On ne m'attaque pas en tant que personne ??? Vous avez de la merde dans les yeux ou vous ne comprenez pas que des lettres associées font des mots et que des mots peuvent faire des phrases ?
Comment qualifiez-vous ce sondage qui a été fait sur moi ?

C'est certains que vous encaissez des attaques contre votre personne.
Mais le sondage n'est pas une insulte.
Savoir avec quel autre pseudo vous étés probablement venue avant n'est pas une insulte.
Au mieux une curiosité mal placée.

Après ça enlève rien aux attaques et autres piques, qui sont réelles.

Quant à votre "prouvez-moi" scientifiquement l'efficacité de l'homéopathie, ne jouez pas : je me suis expliqué mais vous avez fui le questionnement. A force d'argumenter, quelques sceptiques avouent du bout des lèvres ou plus clairement (c'est explicite chez Pepejul, je lui laisse ça) que oui, dans certains cas, l'effet placebo de l'homéopathie est avéré.

Vous mentez ouvertement.
Tout les sceptiques admettent que l'effet placebo est réel, et presque tous admettent que l’homéopathie à cela de fonctionnelle qu'il agit bien sur les symptômes des patients. D'autres, peut-être plus rare, s'interroge sur l'effet physiologique de l'effet placebo sur les maladies et la lutte de celle-ci.

Présenter les sceptiques comme "quelques sceptiques avouent du bout des lèvres ou plus clairement (c'est explicite chez Pepejul, je lui laisse ça) que oui, dans certains cas, l'effet placebo de l'homéopathie est avéré" est donc une manœuvre rhétorique/dialectique fallacieuse qui n'atteindra que ceux qui ne lisent pas les posts des intervenants...ou seulement les vôtres...

Quand à :

je me suis expliqué mais vous avez fui le questionnement

Je ne voie pas ou les sceptiques fuient vos questionement plus que vous ne le faite en échangeant avec eux...
Il est facile de voir la merde dans le cul des autres, moins dans le sien.
Même si vous avez parfaitement raison de signaler cela aux autre aussi. Bien sure.

Mais le "vous avez fui le questionnement" ce sont des excuses on ne plus basées sur l'impression subjective, peut importe que l’évitement (des questions) vienne du coté scéptique ou non. Pusique c'est un comportement universel et rependu, on à peut de chance de retrouve cela que chez vous, ou que chez les sceptiques...m'voyez...
Chacuns utilisera cet argument pour sois dire la vérité (juger d'un interlocuteur qui tente de trouver une issue aux questions favorable à son opinion, sans y répondre vraiment), soit pour niez que des réponses furent bien présentées (clairement)...
Pour le coup, il n’existe pas 3000 nuance dans ce cas. A part peut-être une troisième, qui serait simplement une incompréhension.
En attendant, vous avez démontré que vous présentiez des études (plus ou moins sérieuses, mais acceptables en somme) sur un ton et à travers un prisme que l’étude que vous présentiez vous même ne comporte même pas. Puis ensuite vous l'avez admis, honnêtement, mais malgré cela vous n'avez pas sus abandonner votre prisme...Mais je peut le comprendre à 100%, puisqu'on pouvait aussi parler des effet psychosomatique réels de la croyance, notamment dans la lutte contre le stress (même si cela semblait secondaire pour expliquez les résultats de l’étude, ça à quand même sont importance !)...mais vous n'avez pas montré l'envie d'aller plus loin dans ce sens (le votre je le rappelle !)...ce qui à forcement provoquer les suspicions sur vos intérêts ici par rapport au sujet de la croyance et de Dieu...
Et vous n'avez nullement prouver que la mémoire de l'eau (principe de homéopathie) est vraie.
Mais pire, vous n'avez même pas essayer de le faire...

Il existe des sujets sur ce forum avec des dizaines d’études sur le sujet postées par les sceptiques et les défenseurs de la mémoire de l'eau.
Certains post de c'est sujets sont extrêmement intéressants et certaines études le sont tout autant.

Il serait temps de passer aux choses sérieuses, à moins que vous ne vous complaisiez dans le conflit avec les sceptiques dans ce seul but de jouer au ping-pong.

Tiens, un exercice pour vous qui aimez les preuves scientifiques :
Vous ne croyez pas en Dieu ? Êtes-vous capable de me prouver qu'à son "origine" toute la matière et toute l'énergie de l'univers tout entier tenait dans une tête d'épingle (et encore, c'est moins) et qu'en moins d'une seconde (nettement nettement moins) toute cette tête d'épingle est devenu univers ?
Le temps a-t-il commencé avec la création de l'univers ? Sinon quoi ?

Si vous étiez l'OrangeBleue.
On en à discuter longuement déjà.
Je voie que vous n'avez pas encore lu le moindre bouquin en épistémologie.
D'ailleurs, scientifiquement, votre question n'a même pas de sens et ne s'applique pas à la mémoire de l'eau et l’homéopathie parallèlement (qui est une hypothèse testable d'après certains, voir tous leurs défenseurs).

[Inso]

Ce n'est pas toujours aussi nettement découpé. Une grosse partie de la médecine repose une expérience empirique qui n'est pas vraiment scientifique et certaines approches en médecines alternatives se soumettent volontier aux épreuves scientifiques et en acceptent les conclusions.

C'est vrai, j'ai fait un peu simpliste sur ce coup.

[Jean-Francois]

...tu défendais bec et ongles la memoire de l'eau

Pas du tout. Je défendais bec et ongle l'expérimentation scientifique concernant la mémoire de l'eau, face à des gens, ici, qui considèrent la démarche de Luc Montagnier comme ridicule et surtout ridiculisante de la part d'un prix Nobel

Le seul qui ait défendu les expériences de Montagnier est lionelaubin. Vous, vous avez surtout que défendu que les sceptiques étaient ridicules de ne pas croire ce que Montagnier disait, avec des arguments pas mal superficiels. Il est donc vrai que vous ne défendiez même pas la mémoire de l'eau, juste un opprimé par la Science OfficielleTM et les sceptiques. Prise de position plutôt superficielle.

En plus, même lionelaubin a surtout montré que défendre les lubies mnémoaqueuses de Montagnier est virtuellement impossible: elles sont trop nulles (scientifiquement parlant), basées sur des concepts fantaisistes, et non-reproductibles. Et les documents présents dans l'enfilade montrent bien que Montagnier a effectivement fait publié des papiers et des conférences qui suggèrent une incompétence certaine de sa part.

Les copies d'écran, c'est assez limité comme "analyse des résultats".

Mais c'est bien le fait que des expérimentations sur la mémoire de l'eau existent que je défendais, pas la mémoire de l'eau elle même

Beau rétropédalage... mais on vous comprend: difficile d'avoir les culottes plus à terre que, par exemple, vous lorsque vous prétendez que "Big Pharma" ne laissera pas Montagnier s'exprimer et que lionelaubin apporte des vidéos montrant Montagnier faisant des conférences (ridicules sur le fond) dans des milieux officiels.

Je sens que vous allez encore vous énerver... et ça va être de ma faute si vous sortez une nouvelle énormité

Malgré le fait que je trouve cette théorie bizarre, je ne me permettrais jamais de conclure et de décréter qu'elle est ridicule

Normal, avec vous c'est le maintien "il est possible que éventuellement il se pourra que" dès qu'une pseudoscience (ou un "opprimé par la science officielleTM) est en jeu.

Bref, vous défendez qu'il faudrait sempiternellement financer des recherches qui n'aboutiront jamais faute de porter sur un phénomène réel. Un peu comme l'homéopathie, d'ailleurs.

J'estime, contrairement à vous, que Montagnier, en tant que scientifique est parfaitement en droit de s'attaquer au problème en respectant la méthode scientifique. Ce sujet n'a rien de ridicule et vous n'êtes pas les dépositaires des critères de scientificité

Concernant la 1e partie: théoriquement peut-être, mais a) il ne suit pas cette méthode (qui demande de la rigueur, critère que la "transcommunication aqueuse" ne rempli pas ) et b) il existe de nombreuses connaissances scientifiques bien appuyées qui permettent de se dire que la "mémoire de l'eau" c'est plutôt de la foutaise.

J'ai d'ailleurs quitté ce fil sur Luc Montagnier sur un avant-dernier post qui montrait bien que je ne prenais pas position sur le fond

Ces propos montrent une pensée en termes de théorie du complot qui vous immunise contre la réalité des chose. Comme vous avez décider que toute issue fait en sorte que Montagnier a raison... Montagnier a, pour vous, forcément raison. Qu'il publie de la merde, ne publie même pas, que ses thèses fantaisistes n'aient aucune influence sur la recherche, rien de cela ne peut vous faire changer d'avis.

Jean-François

[86lw]

On ne m'attaque pas en tant que personne ??? Vous avez de la merde dans les yeux ou vous ne comprenez pas que des lettres associées font des mots et que des mots peuvent faire des phrases ?

La phrase complète est: "évitez de considérer qu'on vous attaque en tant que personne si on discute vos arguments".
Je ne parlais que pour moi. Ensuite, même si ce n'est pas forcément la meilleure chose à faire que de répondre sur le même ton lorsque vous vous estimez insulté, je ciblais vos réponses hystériques aux demandes d'explications qui vous sont faites.

Quant à votre "prouvez-moi" scientifiquement l'efficacité de l'homéopathie, ne jouez pas : je me suis expliqué mais vous avez fui le questionnement. A force d'argumenter, quelques sceptiques avouent du bout des lèvres ou plus clairement (c'est explicite chez Pepejul, je lui laisse ça) que oui, dans certains cas, l'effet placebo de l'homéopathie est avéré.

Quand ai-je dit le contraire? Tant pis, je me cite:
"évitez de confondre placebo et effet placebo. Si le deuxième peut être constaté, le premier n'est pas forcément un médicament...ça vous évitera de prétendre que si l'effet placebo est constaté et étudié, alors l'homéopathie a des bases scientifiques."
Et pour parfaire le tout je vous cite à nouveau:
"Vous avez de la merde dans les yeux ou vous ne comprenez pas que des lettres associées font des mots et que des mots peuvent faire des phrases ?"

Tiens, un exercice pour vous qui aimez les preuves scientifiques :
Vous ne croyez pas en Dieu ? Êtes-vous capable de me prouver ...

Un dieu dont l'existence tiendrait à ma faible culture scientifique?

[Nicolas78]

Hey bien, je ne trouve pas l'idée de la mémoire de l'eau ridicule en tant que t'elle, ni la démarche de tenter de la rendre hypothétiquement viable.
Ce qui est ridicule c'est quand Montagnier, en manque cruel de résultat et de structure de scientificité, ne trouve plus que la communication et les interview dans des magasines poubelle auto-victimisant pour conclure à une science corrompue et trop injuste marchant par le financement alors que lui même se plaignait (à juste titre ou pas, on s'en fiche) d’être seul et sans moyens...pire...d’être saboté...alors que même si c’était vrai (ça c'est déjà vue) il est clair qu'il sais très bien se saboter tout seul...

[Pepejul]

que oui, dans certains cas, l'effet placebo de l'homéopathie est avéré.

Vous n'avez décidément pas compris ce que "efficace" signifie...

Des granules homéopathiques ont le même effet que n'importe quel autre placebo... ça veut dire que le surplus de résultats positifs (le patient se sent mieux) par rapport à un verre d'eau (si on précise au patient que c'est un verre d'eau) est le même (si vous aviez lu les liens vous auriez compris que c'est cela l'effet placebo.

Donc oui l'homéopathie a plus souvent un effet qu'un verre d'eau mais cela n'est pas dû aux principes de l'homéopathie mais à l'effet placebo lui même.

Vous pouvez donner n'importe quoi d'inactif à un patient en lui disant "voici un médicament contre ce dont vous souffrez" et il y aura une proportion de patients soulagés. c'est la preuve que l'homéopathie n'agit que par effet placebo. C'est à dire qu'elle n'a aucune action intrinsèque...

Comment le dire de façon encore plus simple pour vous.

verre d'eau sucrée = homéopathie = imposition des mains en terme d'efficacité si le patient CROIT que ça va marcher, il y a plus de chance que ça le soulage (s'il n'a pas une fracture ou une plaie béante) que si on lui filait un verre d'eau en lui disant "bois un coup Marcel..."

J'espère que vous allez enfin comprendre ce qu'est l'effet placebo...


Une schéma peut-être ? :



Un dessin d'enfant ?
http://effet-placebo-tpe.e-monsite.com/ ... rtie-3.jpg

[Pepejul]

Hey bien, je ne trouve pas l'idée de la mémoire de l'eau ridicule en tant que t'elle, ni la démarche de tenter de la rendre hypothétiquement viable.

Euh... a quel moment l'eau efface-t-elle sa mémoire ? Parceque l'eau actuelle elle commence à avoir pas mal de trucs en mémoire depuis 4 milliards d'années qu'elle dissout des machins non ?