Ptoufle n'ayant même pas participé à ce thread, je comprends mal comment t'as pu répondre à Greem en écrivant « Ptoufle » à la place.BeetleJuice a écrit :[color=#FF0000]Ptoufle[/color] a écrit : En fin de compte, et même si j'ai bien conscience à quel point cette idée peut déranger...
Il n'y a pas que Mireille qui soit toute mélangée! 
LOL, j'espère bien! T'es pas croyable.Greem a écrit : Je ne dis pas qu'il faut tous se suicider...
Bah, dit comme ça, tu fais un peu la même erreur que Mireille. Si on ne parle pas de trucs précis, difficile de considérer « la nature » comme étant ceci ou cela. Par contre, dans le détail, il est vrai qu'on peut observer plein de trucs merdiques qui, si elle avait été conçue par un « grand architecte », ne s'expliquent et ne se justifient pas du tout.Greem a écrit :...mais il faut bien admettre que la nature, c'est de la merde.
Je ne dit pas que ton exemple est invalide.Raphaël a écrit :Je démontre avec un exemple que la vie biologique d'un humain n'a pas une valeur forcément supérieure à celle d'un chien et toi tu me rétorques que mon exemple est invalide parce que le type a de l'importance. C'est quoi ce raisonnement ?jean7 a écrit :Ha. Alors quel était le sens de ta remarque initiale sur ce monsieur en particulier si ce n'était pas en référence à ce qu'il es en tant qu'individu ?
On croirait... C'est un bon mode de discussion que d'évaluer des propos sur la base de ce que "on croirait" qu'ils veulent dire ?Raphaël a écrit :Oui, bien sur, c'est très important de préserver la vie d'un terroriste (et aussi celle d'un tueur en série je suppose) ... On croirait entendre le discours d'un religieux. Manque juste que Luc Feron vienne te donner raison avec un verset biblique.Peu importe, même après lecture de la fiche, il me semble plus important de préserver sa vie que celle d'un chien.
Attachés, c'est le mot.Raphaël a écrit :C'est à se demander si tu as déjà eu un chien dans ta vie. La plupart des chiens sont beaucoup plus attachés aux humains qu'aux autres chiens.Mais si un chien n'a pas la capacité d'imaginer ni l'humanité ni sa fin (supposition, mais peu importe), alors cette question lui est tout à fait insignifiante... il se préoccupera par conséquence plus de la perte d'un congénère et on revient à ma case départ.
C'est intéressant.Denis a écrit :
- #26 : Provoquer la mort d'un million de chiens (tirés au hasard) est une faute plus grave que provoquer la mort d'un seul homo sapiens (tiré au hasard).
Denis : 99.9% | Mimi : 5%
Faut dire que un million de chiens, c'est beaucoup de chiens. C'est aux alentours de 100 que j'hésiterais entre tuer les chiens ou tuer l'humain.
C'est une bonne raison mais ça n'a pas grand chose à voir avec le fait de donner une importance équivalente à toutes les vie humaines en se basant sur le critère selon lequel toutes les vies humaines se valent du point de vue biologique parce qu'un humain c'est un humain.jean7 a écrit :Il me semble évident qu'il est préférable de capturer les personnes dangereuses pour tout savoir de leur dangerosité, tenants, aboutissants, réseaux, etc.
Un chien n'a aucune idée de ce que peut être l'humanité. Il est attaché à son maître et à quelques personnes et pour lui c'est suffisant à son bonheur. Le reste du monde pourrait disparaître qu'il ne s'en rendrait même pas compte.Raphaël a écrit :Veux-tu revenir sur ta supposition qui était qu'un chien ne peut pas envisager la fin de l'humanité ?
Pour moi essayer de savoir combien de chiens peuvent remplacer un humain c'est comme essayer de trouver combien de bicyclettes peuvent remplacer une automobile.jean7 à Denis a écrit :Est-ce que tu veux dire qu'au delà d'un certain nombre, les interactions chiens-humain peuvent être équivalentes aux interactions d'un humain avec les autres ?
Tu oublies Taillibert et les déboires du stade olympique.Dash a écrit :Par contre, dans le détail, il est vrai qu'on peut observer plein de trucs merdiques qui, si elle avait été conçue par un « grand architecte », ne s'expliquent et ne se justifient pas du tout.
Ma proposition #26 est :Pourquoi hésitation à 100 et pas à 10 000 ?
Pourquoi certitude à 1 million ?
DenisJe comprend mieux ta réaction comme ça.Raphaël a écrit :C'est une bonne raison mais ça n'a pas grand chose à voir avec le fait de donner une importance équivalente à toutes les vie humaines en se basant sur le critère selon lequel toutes les vies humaines se valent du point de vue biologique parce qu'un humain c'est un humain.
On pourrait aussi penser qu'un être humain a des aspirations existentielles que le chien n'a pas et une famille susceptible d'être attristé par sa disparition, et qu'il serait donc a priori préférable de sauver l'humain. Je voulais simplement nuancer ce raisonnement en faisant comprendre qu'avec un peu de recul, le rapport coût/bénéfice entre l'un et l'autre est loin d'être aussi évident et que le choix final de sauver l'un ou l'autre m'apparait largement hasardeux. C'est pour ça que j'aurais aimé que Denis réponde à ma question, pour comprendre si son choix est calculé (et selon quels critères) ou purement émotionnel.BeetleJuice a écrit :On fait dire ce qu'on veut aux chiffres, vous savez.
On peut aussi considérer que l'humain, quel qu'il soit, à une chance non nulle de trouver une solution aux problèmes cité tandis que le chien n'en a sans doute aucune.
Quand je dis que la nature c'est de la merde, j'admets que c'est un jugement de valeur purement subjectif. Un jugement de valeur que je suis néanmoins capable de discuter rationnellement en apportant des arguments cohérents et conformes avec nos connaissances.Dash a écrit :Bah, dit comme ça, tu fais un peu la même erreur que Mireille.
Mireille a écrit :J'aimerais connaître votre opinion sur ces deux propositions que Denis a placées sur le redico actuel et ensuite vous poser une question.
Ces propostions :
-Provoquer la mort d'un million de chiens (tirés au hasard) est une faute plus grave que provoquer la mort d'un seul homo sapiens (tiré au hasard).
-La vie d'un chimpanzé vaut plus que celle de 100 mouches.
***
Ma question :
J’aimerais savoir pourquoi la vie d’un humain a plus de valeur pour vous que celle de n'importe quel autre vivant.
Merci pour ces éclaircissements.Denis a écrit :Concernant F1 (l'intensité du psychisme que l'on détruit), je considère que, même si la danse des idées d'un chien est beaucoup moins intensément articulée que celle d'un humain, elle ne l'est pas infiniment moins. Loin de là.
Aussi, concernant F4 (les dommages collatéraux), je tiens compte du fait que la plupart des chiens sont membres à part entière d'une cellule familiale. Ça me fait estimer que la mort de 100 chiens provoquerait, globalement, autant de dommages collatéraux que celle d'un humain tiré au hasard.
Peut-être que je ne me mêle pas de ce qui me regarde mais je trouve que tu compliques les choses avec ton cataclysme planétaire. À ta place j'aurais dit "sous peine que A/B soit tiré à pile ou face".Denis a écrit :Supposons aussi qu'on doive absolument-absolument-absolument choisir (sous peine, par exemple, d'un super-cataclysme de calibre planétaire).
- - Appuyer sur le bouton A provoque la mort instantanée de n chiens (tirés au hasard).
- Appuyer sur B provoque la mort instantanée d'un homo sapiens (tiré au hasard).
C'est discutable. Les chiens et chats nous comprennent parfois mieux que les humains peuvent se comprendre entre eux. D'ailleurs il existe des gens qui vivent avec leurs chiens ou chats et qui ne supporteraient pas de vivre avec des humains.jean7 a écrit :Je suis absolument convaincu, que les interactions intra-espèce sont éminemment plus nombreuses et riches de potentiels que les interactions inter-espèces.
Ça se tient, mais je préfère "sous peine que les deux boutons soient automatiquement activés".je trouve que tu compliques les choses avec ton cataclysme planétaire. À ta place j'aurais dit "sous peine que A/B soit tiré à pile ou face".
DenisBonjour Étienne, oui je comprends que pour prendre une mesure de quelque chose qu'il faut la mettre dans un contexte et comme tu dis focuser sur ce que l'on souhaite comparer. J'ai bien compris, mais considérant que l'homme peut, si il le veut, se débarrasser du lapin ou de n'importe quelle espèce animale, mais les lapins ou autres eux ne pouvant pas se débarrasser de l'homme, il est difficile de ne pas voir l'homme comme supérieur. Et inversement, il est certainement le seul a être en mesure de pouvoir protéger n'importe quelle espèce puisqu'il a conscience du bien et du mal de ce qui peut leur arriver. La volonté de Dieu pour moi c'est l'Homme. Dieu n'existe que dans l'esprit de ceux qui n'ont pas la force de se tenir debout sans rien pour s'appuyer. Certains croyants ne s'assument tellement pas en tant qu'êtres capables d'autant de laideur que de beauté qu'ils se sont inventés un monde divin pour sublimer la partie d'eux-mêmes qu'ils n'acceptent pas ou très mal. Ca ne fait pas tellement longtemps que j'ai compris ça.Etienne Beauman a écrit : Salut Mireille,
on te l'a surement déjà dit, j'ai pas tout lu, mais tu mélanges pas mal les choses.
Si tu veux des réponses claires, il faut faire le contraire : séparer les choses.
L'homme est un animal.
Aucun animal n'est supérieur par rapport à un autre.
Car ça ne veut strictement rien dire en l'état.
Quelque chose est supérieur à une autre en fonction d'un critère mesurable.
En revanche oui l'Homme établit avec certains animaux une relation de domination.
Alors si tu veux tu peux dire que l'homme est supérieur au lapin dans sa capacité à dominer le cheval, ça oui ça veut dire quelque-chose.
Mais l'Homme est supérieur au lapin. Non.*
J'espère t'avoir plus éclairé qu'embrouillé.
*sauf à se placer dans un rapport absolu. L'homme est supérieur au lapin par la volonté de Dieu, mais personne ici n'ira dans ce sens tu l'as bien compris.
Bonsoir Denis,Denis a écrit :Salut Mimi,
Tu dis :Pas moi.Dans les faits vous dites, presque tout le monde ici, sauf les zozos peut-être, que l’homme n’est pas supérieur aux animaux...
J'estime qu'une vie humaine vaut une centaine de vies de chiens.
Ma proposition #26, que tu as rapportée ici, je l'avais évaluée à 99.9%.
- #26 : Provoquer la mort d'un million de chiens (tirés au hasard) est une faute plus grave que provoquer la mort d'un seul homo sapiens (tiré au hasard).
Denis : 99.9% | Mimi : 5%
Faut dire que un million de chiens, c'est beaucoup de chiens. C'est aux alentours de 100 que j'hésiterais entre tuer les chiens ou tuer l'humain.
Si "valoir 100 fois plus", c'est "valoir la même chose", je me demande bien ce qu'il te faut.
Maintenant, la question* est qui a autorité pour tiré la pièce de monnaie.Denis a écrit :Salut Raphy,
Tu dis :Ça se tient, mais je préfère "sous peine que les deux boutons soient automatiquement activés".je trouve que tu compliques les choses avec ton cataclysme planétaire. À ta place j'aurais dit "sous peine que A/B soit tiré à pile ou face".
Plutôt qu'avoir à choisir "qui on va sacrifier", on choisit "qui on va sauver".
C'est plus positif.
Je commence à comprendre ton idée. Ça revient à changer la morale inventée par l'homme en réponse à ses besoins immédiats, à une morale universelle pour garder le vivant et la planète en bonne santé. Dans le vivant il faut inclure les humains qui peuvent disparaître de la terre que nous utilisons sans se préoccuper d'elle.... il est difficile de ne pas voir l'homme comme supérieur. Et inversement, il est certainement le seul a être en mesure de pouvoir protéger n'importe quelle espèce puisqu'il a conscience du bien et du mal de ce qui peut leur arriver. La volonté de Dieu pour moi c'est l'Homme....
Maintenant, je trouve qu'on ne vit pas avec la nature, on la soumet. Pour cette raison ce serait bien si on inventait des valeurs objectives si elle n'existent pas encore.
Prenons pour illustrer la liberté c'est une valeur inhérente au vivant.
Valeur objective : Elle m'oriente dans l'idée que tout ce qui vit a droit à un espace qui lui permet de se développer.
Tu vois, c'est ça le problème quand on a pas de valeur objective sur quoi se guider, ... il faut l'admettre plutôt que de créer des valeur objective qui nous permettrait de vivre harmonieusement avec d'autres êtres vivants... dans un raisonnement construit par l'homme ... pour l'ensemble du vivant.
Ce qui revient à vanter les vertus d'une croyance ou d'une idéologie sous prétexte que si tout le monde était d'accord avec alors il n'y aurait plus de problème puisqu'on serait tous d'accord.Mireille a écrit :Certaines personnes auront beau critiquer les philosophes ou ceux qui croient à des trucs métaphysique, mais au moint ces gens tentent par cette approche de faire quelque chose qui soit rassembleur même si ça part de croyances déraisonnables.
Cette phrase est est tellement confuse et contradictoire que je suis épuisé rien qu'à l'idée de devoir vous expliquer pourquoi.25 décembre a écrit : Ça revient à changer la morale inventée par l'homme en réponse à ses besoins immédiats à une morale universelle pour garder le vivant et la planète en bonne santé.
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