Castro yé mort

[Invité]

Niez-vous ces informations?

Un article signé est l'oeuvre et l'opinion de celui qui l'a signé. Sauf s'il s'agit d'une "copie conforme" d'un autre article, ce qui n'est pas le cas ici.

Vous ne vous distancerez pas aussi facilement de vos sources nauséabondes.

I.

[Pardalis]

Un article signé est l'oeuvre et l'opinion de celui qui l'a signé.

Madame O'Grady se base sur des analyses du groupe The Cuba Archive Project.

Niez-vous leur données?

[pan-pan]

Castro n'a pas fait que du bien, on le sait tous. Il n'a, non plus, pas fait que du mal. Sa politique était celle du désir de survivance de son peuple, exploité à l'os sous Batista. Il est entré dans l'histoire à cause de l'histoire, puisqu'il n'y avait probablement qu'une manière de se libérer du joug qui empêchait l'autodétermination des cubains, c'était de s'allier aux soviétiques qui promettaient beaucoup juste pour se garder un territoire tout près des USA. L'histoire a démontré, outre l'incident de la baie des Cochons, que rien ne s'est vraiment matérialisé, en terme de montée de l'antagonisme cubain. Ils sont restés petits, même sous la houppe de l'URSS. Petits, mais indépendants. L'exploitation capitaliste sauvage est restée une séquelle importante qui définira le règne de Fidel Castro.

Le socialisme cubain a fait du tort aux individus qui tentaient de s'en affranchir et qui désiraient libérer l'expression de la pensée, comme on le fait si bien en Amérique. De fait, Castro dictateur, et à cause de lui sont morts des milliers de gens épris de liberté, des innocents. Castro a divisé son peuple pour régner, comme le font tous les dirigeants démagogues, tous les Trump de ce monde, petits ou grands dont on ne sait pas encore le tort qui en découlera.

Les pro Castro ne démorderont pas. Il a élevé le système d'éducation de son peuple au niveau le plus élevé de l'Amérique latine. C'est mieux que rien. Il a cherché l'égalité à tout prix, comme une valeur socialiste phare. Peut-on lui en vouloir? Idéologiquement, oui, si on considère qu'il éliminait les opposants. Le débat ramené à l'échelle des luttes de classe, on comprendra que si celle des travailleurs, valorisée par Castro, ne s'était pas battue, celle des capitalistes aurait pris le dessus et s'en aurait suivies encore des exactions.

Castro n'a pas fait que du tort et possiblement que Trump, non plus, ne sera pas le con que l'on se plaît à caricaturer partout. L'avenir nous le dira.

Les reportages autour de son décès ne nous montre pas un peuple en larmes. On voit des centaines de milliers de gens qui défilent avec l'obligation de le faire, il me semble. Le peuple cubain, je pense, désire plus que ce qu'il a reçu. Si près des USA, il veut, j'imagine, vivre l'expérience des libertés.

[Pepejul]

Si vous aviez le pouvoir feriez vous mieux que lui ? Tous...

[Kraepelin]

Si vous aviez le pouvoir feriez vous mieux que lui ? Tous...

Certainement pas moi! Et bien que nous ayons sur le forum quelques cerveaux, je n'en connais pas un capable de gouverner un pays (n'importe quel pays). Mais ta question n'est pas juste puisque personne ici n'a suivi le corpus académique et professionnel d'un politicien. C'est comme si tu demandais à 20 comptables: dans l'embaumement d'un corps lequel d'entre vous ferait mieux que l'embaumeur du coint?

Une meilleure question serait: aurait-il été relativement possible de faire mieux? Non?

[Pardalis]

Si vous aviez le pouvoir feriez vous mieux que lui ? Tous...

C'est supposé vouloir dire quoi, votre question? Parce que diriger un pays est « difficile » ça excuserait les violations des droits de l'homme?

[pan-pan]

Si vous aviez le pouvoir feriez vous mieux que lui ? Tous...

C'est une question mal posée et je vais mal y répondre. Comme vous la posez au temps présent, je vais y répondre au conditionnel, par cohérence avec le sujet.

Si j'avais le pouvoir, ayant les connaissances de ce qui s'est passé, je ferais les choses différemment et, oui, fort probablement mieux que lui. Même Trump, avec sa totale inexpérience de la politique active fais des choses dont on ne sait pas encore l'impact. Alors, je peux aussi dire que je ferais mieux, selon les critères que je me suis donnés. Mais c'est une question totalement improductive, qui demande une réponse toute aussi improductive, puisqu'il est impossible de retourner dans le passé et refaire le monde.

Mais votre question est si large qu'on peut y mettre n'importe quoi, sauf si comme le dit Pardalis, vous tentez d'excuser Castro.

[BeetleJuice]

Si vous aviez le pouvoir feriez vous mieux que lui ? Tous...

On peut répondre oui et ça n'engage à rien vu que la réponse n'est que pure spéculation et dépend grandement de la manière dont vous voyez la causalité en histoire. Soit vous considérez que l'histoire ressemble à un système chaotique où de petites modifications peuvent avoir de grandes conséquences, auquel cas on peut toujours imaginer un scénario où ça se passe mieux (encore qu'il faudrait décrire le mieux, qui est subjectif), aussi improbable soit-il. Soit vous considérez que c'est davantage linéaire, déterministe, car c'est une affaire de société entière et non d'un seul homme et dans ce cas, une personne qui se retrouverait à la place de Castro lui serait semblable et donc le résultat serait le même ou très proche.

Mais dans le second cas, ça appelle une autre question: si vous considérez l'histoire linéaire et déterminée, à la place d'Adolf Hitler, auriez vous fait mieux ou pire que lui ? Et si non, qu'est-ce que ça signifie quand à l'avis moral qu'on peut porter sur le personnage ?

[mcmachin]

et sinon Beetle, enseigner l'histoire aux gamins c'est quelque chose que tu vis bien ?
(je pose la question sans malice aucune)

[lefauve]

Si vous aviez le pouvoir feriez vous mieux que lui ? Tous...

On peut répondre oui et ça n'engage à rien vu que la réponse n'est que pure spéculation et dépend grandement de la manière dont vous voyez la causalité en histoire. Soit vous considérez que l'histoire ressemble à un système chaotique où de petites modifications peuvent avoir de grandes conséquences, auquel cas on peut toujours imaginer un scénario où ça se passe mieux (encore qu'il faudrait décrire le mieux, qui est subjectif), aussi improbable soit-il. Soit vous considérez que c'est davantage linéaire, déterministe, car c'est une affaire de société entière et non d'un seul homme et dans ce cas, une personne qui se retrouverait à la place de Castro lui serait semblable et donc le résultat serait le même ou très proche.

Mais dans le second cas, ça appelle une autre question: si vous considérez l'histoire linéaire et déterminée, à la place d'Adolf Hitler, auriez vous fait mieux ou pire que lui ? Et si non, qu'est-ce que ça signifie quand à l'avis moral qu'on peut porter sur le personnage ?

Désolé, mais tu oublies un facteur important, la guerre froide et sa logique machinéenne. tu es sois avec les États-unis ou avec l'URSS, la neutralité était impossible. Il venait de renversé le fantoche des américains et venait de faire un énorme prélèvement dans les intérêts américains. Tout ce qu'il te faut pour avoir des relations glacé à la base. Les choix de Castro étaient soit l'URSS ou l'URSS ou encore l'URSS.

En effet c'est toute une variété d'option

@Invité @florence

Lors de l'effondrement du bloc soviétiques, les État-Unis n'ont rien fait pour apaiser les tensions. Même pas un cessé le feu et aucun processus de paix. Dans ce cas la guerre froide avec cuba était toujours actives.

Les réchauffement récentes sont plus dû à l'émergence de super puissances t'elle que la chines qui à atteint un stade où elle peut aller complètement à l'encontre des intérêts américains sans en subir de représailles.


Pour le reste avez-vous remarqué a quelle point l'indignation est à géométries variable, tout dépendant des intérêts en jeu? Les américains sont jamais été aussi virulent en vers Pinochets, Assad, Batista, Suharto, etc, pour ne pas dire complaisant. La différence est que Castro était communiste et qu'il a humilié les État-Unis une fois.

Hypocrisie quand tu nous tiens


Bon, j'ai fini de jouer à l'avocat du diable. Mais quelle client infernale

[Pepejul]

Ma question n'a pas vocation à excuser qui que ce soit (je ne connais pas suffisamment l'histoire cubaine pour parler du bilan castriste).

Je voulais faire sortir la discussion du ping-pong ridicule et réducteur vers lequel Pardalus entraîne systématiquement tous les fils oú il intervient...

Moi je pense que je serais un dictateur bienveillant et juste et que je me ferais rapidement assassiner pour cette raison.

[jean7]

D'où ma question de savoir si la dictature était nécessaire à ces avancées sociales.

Est-ce que l'on peut vraiment imaginer une solution pour donner une réponse à cette question ?

Le problème premier étant la révolution était-elle nécessaire ?
Le second était y avait-il un moyen de commuer la révolution en démocratie.

De façon théorique et dans un monde de bisounours, il me semble qu'aucune révolution armée n'est nécessaire et qu'au pire elle devrait immédiatement passer le relais à une démocratie.

Mais dans la vraie vie?

Beetle, je ne crois qu'on ne peut qu'affronter des opinions derrière ta question.

[jean7]

Mais dans le second cas, ça appelle une autre question: si vous considérez l'histoire linéaire et déterminée, à la place d'Adolf Hitler, auriez vous fait mieux ou pire que lui ? Et si non, qu'est-ce que ça signifie quand à l'avis moral qu'on peut porter sur le personnage ?

Je pense qu'il est utile de se poser à soi-même cette question.
Il nous semble à chacun évident que bien entendu nous ferions le bien.

Mais dans les fruits de ce que nous ferions, qu'y aurait-il ?
Je crois ne pouvoir porter d'avis moral sur les personnages historiques que selon les "contes et légendes" qui m'en sont relatés... donc comme je pourrais le faire sur des personnages purement fictifs.
Pour la légende Cubaine, même version Pardalis, la beauté du barbu tenant la dragée haute aux hautains reste la saveur dominante et les cubains auraient le droit d'en être fiers.
C'est sans doute de la connerie, mais ça m'amuse beaucoup de voir la hargne pardalienne trépigner devant tout ce qui est rouge. Avoir encore peur du comunisme dans un millénaire où il n'existe plus... est-ce bien raisonnable.

L'avenir, c'est la frico-cratie contre le retour du moyen-age. La loi de la jungle ou la féodalité.
L'alternative communiste n'est plus à l'étude.
Les seuls barbus s'affrontant aux hauts-de-formes nous feront regretter Fidel et Che !

[BeetleJuice]

Désolé, mais tu oublies un facteur important, la guerre froide et sa logique machinéenne. tu es sois avec les États-unis ou avec l'URSS, la neutralité était impossible. Il venait de renversé le fantoche des américains et venait de faire un énorme prélèvement dans les intérêts américains. Tout ce qu'il te faut pour avoir des relations glacé à la base. Les choix de Castro étaient soit l'URSS ou l'URSS ou encore l'URSS.

Je n'oublie rien, j'essaie de remettre l'église au centre du village face à un relativisme de part et d'autre et pas mal de double standard que je trouve de mauvais aloi.
Je vois un paradoxe, par exemple, dans la propension de certaine personne à mettre dans la balance du jugement de Castro un certain déterminisme de l'histoire qui se serait imposé à lui alors que par ailleurs, on n'accorde pas ce bénéfice à des dictateurs qui nous semblent moins sympathique.
Je vois aussi un paradoxe à reprocher aux américains l'absence de détente et une guerre idéologique avec Cuba quand dans le même temps, on ne s'interroge pas sur la guerre idéologique venu de Cuba (qui a tenté d'exporter son modèle en Amérique latine), si bien qu'on est prêt à donner foi au tableau peut-être un peu trop rose que l'île nous donne à voir.

Bien évidement que Castro est une figure complexe, bien évidement que, comme n'importe quel dictateur, même le pire, son bilan n'est pas totalement néfaste, mais si on souhaite en faire le jugement et se poser la question sur le plan moral du bilan de son règne, posons nous aussi la question de ce que ça dit de nous même et de la cohérence de nos idéaux.
Que conclure du point de vue moral de la propension de certains à excuser la disparition des libertés publiques au nom de la réussite (à discuter) du volet social de la dictature cubaine ? Que conclure à l'inverse de la propension d'autre à refuser toute circonstance atténuante ? Sachant qu'on est nous même citoyen de démocratie, qu'est-ce que ça dit de nous et de notre regard sur les cubains ?

J'ai pas les réponses à ces questions, de même que je n'en avais pas à ma question de rhétorique sur la nécessité de la dictature, j'aimerais simplement que la mort d'un dictateur nous face plus réfléchir à nos propres idées et nos propres positionnements politique.

[LoutredeMer]

Pour le reste avez-vous remarqué a quelle point l'indignation est à géométries variable, tout dépendant des intérêts en jeu? Les américains sont jamais été aussi virulent en vers Pinochets, Assad, Batista, Suharto, etc, pour ne pas dire complaisant. La différence est que Castro était communiste et qu'il a humilié les État-Unis une fois.

Il me semble meme qu'Allende a été assassiné et Pinochet mis en place sur instigation des Etats-Unis.

[Pardalis]

Moi je pense que je serais un dictateur bienveillant et juste et que je me ferais rapidement assassiner pour cette raison.

Je vous vois plutôt en tant qu'informateur, ou instructeur de camp de « rééducation ». Vous seriez parfait.

[Pepejul]

En quoi votre avis sur mon sujet a-t-il le moindre début d'intérêt pour la discussion ?

Donnez moi une île et un peuple à gouverner et vous verrez ! (a civilization je suis adulé par mon peuple !)

[Pardalis]

En quoi votre avis sur mon sujet a-t-il le moindre début d'intérêt pour la discussion ?

Hahaha! Vous vous intéressez soudainement au sujet de la discussion? Elle est bien bonne!

[Pardalis]

C'est sans doute de la connerie, mais ça m'amuse beaucoup de voir la hargne pardalienne trépigner devant tout ce qui est rouge.

Parce que des dizaines de millions de morts ce n'est pas assez pour vous?

Avoir encore peur du comunisme dans un millénaire où il n'existe plus... est-ce bien raisonnable.

Le Communisme n'existe plus?

http://www.spiegel.de/fotostrecke/photo ... 78946.html
http://ici.radio-canada.ca/nouvelle/343307/pcq-qs
http://america.aljazeera.com/multimedia ... globe.html
https://redyouth.org/2012/05/03/may-day-london-2012/

Un indice, ils sortent surtout dans les rues au mois de mai. Vous ne pouvez pas les manquer.

[Pepejul]

Il a peur des communistes... Y en a c'est les noirs et les arabes... Y en a c'est les araignées... Il a peur, il a peur, on n'y peut rien.

[spin-up]

C'est sans doute de la connerie, mais ça m'amuse beaucoup de voir la hargne pardalienne trépigner devant tout ce qui est rouge. Avoir encore peur du comunisme dans un millénaire où il n'existe plus... est-ce bien raisonnable.

J'avoue y trouver un plaisir coupable. C'est tellement drole.

[Pardalis]

Il a peur des communistes... Y en a c'est les noirs et les arabes... Y en a c'est les araignées... Il a peur, il a peur, on n'y peut rien.

Lisez l'Archipel du Goulag, d'Alexandre Soljénitsyne, et vous me reviendrai.

[unptitgab]

Et il y a eu des ministres communistes en France sans camps de rééducation et des capitalistes dictateurs tels Pinochet ou Franco, prendre une partie pour le tout est de l'argumentaire fallacieux.

[86lw]

Le Communisme n'existe plus?

Montrer en gros plan trois pelés et un tondu qui défilent, même en portant un t-shirt à l'effigie du "Che", ce n'est pas très honnête...
C'est facile de faire la même chose avec les droites extrêmes, et ça correspondrait sans doute d'avantage avec la réalité d'un mouvement de masse à travers le monde: Pologne, Hongrie, Russie, Autriche, brexit, prochaines élections en France, et, même si cela doit vous déplaire, Trump aux Etats-Unis.

Depuis la fin de l'URSS, sans l'arrière-plan d'une "patrie du socialisme" super-puissance, les "menées communistes" de certains nostalgiques ne portent pas vraiment à conséquence, et même leur idéologie, si influente il y a quelques décennies, n'a plus aucune portée.

Alors, évoquer ce croquemitaine pour disqualifier des personnes qui n'ont rien à voir avec ce système de pensée*, c'est franchement ridicule.

* Je me rappelle de certains reportages aux USA où on entendait des commentaires traitant Obama de "communiste", du fait que la France serait un pays "communiste", etc...
Il faudrait condamner les auteurs de telles âneries à quelques années dans un camp de rééducation par le travail, ça leur remettrait les idées en place.
Edit: oops! Unptitgab a déjà dit cela, et en étant autrement concis.

[Invité]

Le Communisme n'existe plus?
http://ici.radio-canada.ca/nouvelle/343307/pcq-qs

Un candidat communiste dans les rangs
Publié le vendredi 2 mars 2007
http://ici.radio-canada.ca/nouvelle/343307/pcq-qs

2007 ? Ça date un peu.

Tu peux dormir sur tes deux oreilles. Depuis octobre 2014 le Parti Communiste du Québec n'est plus un collectif de Québec Solidaire.

Le PCQ abandonne de son propre chef son statut de collectif dans Québec solidaire

Les affreux Communistes de QS ne vont plus venir te faire peur la nuit dans tes rêves.

Moi par contre.

Bouhhh!

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I.