Dégonflons la complexité irréductible

[Francois Tremblay]

Julien : Et bien c’est ça, ... soyez pas timide, continuez. Expliquez ce que votre religion impose concernant l’apparition de la matière.

Quelle apparition ? La matière a toujours existée. Je ne comprends pas pourquoi vous me posez des questions sur votre propre religion. Je ne suis pas un Chrétien, et ne crois pas en l'origine de la matière.

[TIO_PIPONE]

Julien,
pierre t'aime

c'est lui qui me la dit shhh

[Julien]

Julien : Je me limite à une question à la fois, ce que vous voulez à tout prix éviter : ça vous permet de glisser hors du débat, hors du contexte et de déblatérer n’importe quoi.

Denis le p’tit malin : Elle est bien bonne. Venant de vous, elle est quasiment surréaliste.

Le débat sur "du poisson à l'homo habilis", il est dans votre canton tabou? Même à une question à la fois?

Julien : Denis, je vais te répondre en te rafraîchissant la mémoire (qui est toujours en mode sélective dans ton cas).

J’ai discuté pendant des semaines entières concentré sur des sujets très précis relativement au débat évolution/création :

1) La discontinuité procaryotes / eucaryotes
2) La symbiose rhizobium-pois
3) La probabilité d’obtenir un nouveau gène par mutation aléatoire
4) La réfutabilité de la théorie créationniste
5) La discontinuité du registre fossile
6) Le génome minimal
7) La discontinuité génétique chez M. pneumonia
8 ) Les « pattes » du python
9) (………………………) la liste est très longue.

Admettez qu’il faut être un sale menteur hypocrite de mauvaise foi pour dire que je ne me concentre pas sur les sujet mais je passe sans cesse à d’autres questions pour m’échapper. Pour chacun de ces sujets, j’ai posté plusieurs dizaines de messages donnant des précisions extrêmes.

Ensuite, dire que je refuse de faire un redico est aussi une tactique imbécile alors que j’y ai participé au moins 2 ou trois fois (de très long rédico). Mais un rédico avec vous seul, ÇA, je m’y refuse parce que vous êtes hypocrite et sans connaissance des sujets que vous abordez. Même dans votre spécialité (maths), vous avez tenté de réfuter un des mes arguments mais vous aviez alors fait une bourde monumentale, une erreur flagrante que je vous ai expliqué de long en large. Il a fallu que je vous demande 10 fois de me répondre avant que vous me donniez un semblant d’explication. Notez que malgré tout, j’ai accepté de faire un rédico avec vous. Mais il a dégénéré parce que vous postiez des séries de 10 propositions à chaque coup et que les quelques autres participants ont abandonné.

[ti-poil]

Julien : Je me limite à une question à la fois, ce que vous voulez à tout prix éviter : ça vous permet de glisser hors du débat, hors du contexte et de déblatérer n’importe quoi.



Je vois que vous vous limiter encore a des conversations simiennes.
Bien vous en fasse.

[Jean-Francois]

Il a fallu que je vous demande 10 fois de me répondre avant que vous me donniez un semblant d’explication.

Tiens, puique vous le mentionnez: parmi les nombreuses questions que je vous ai posées sur votre modèle, il y en a une au moins qui n'a pas reçu de réponse satisfaisante:
- pouvez-vous me donner une seule étude parue dans une revue scientifique faite dans un cadre créationniste? (je parle d'études dont les auteurs eux-même justifient le cadre créationniste, et non d'interprétations par l'ignorance julienesque (dont vos pseudo-exemples de "complexité irréductible") d'études réalisées dans un cadre évolutif.) Le seul article scientifique appuyant le créationnisme que je connaisse est cet article de revue (bourré d'erreurs) qui a paru récemment à la suite de bourdess et manigances dans le processus d'édition.

En fait, j'en avais une deuxième: comment déterminez-vous les caractéristiques de votre Créateur? (Par exemple, comment savez-vous qu'Il voulait créer les espèces de manière discontinues? Dire que c'est une "intelligence créatrice" ne dit rien ni sur se supposées capacités ni sur ses intentions.) Mais, je me suis souvenu que vous avez déjà répondu par une citation de la Bible, donc démontré que votre argumentation sur le point est strictement religieuse (et basée sur un texte flou interprété pour aller dans le sens de vos préjugés).

Jean-François

[Denis]

Salut Julien,

Je ne commenterai pas tout, seulement quelques ti-bouts. En style libre, je suis moi-aussi affecté par la Caractéristique 7 :

Caractéristique 7- En Redico, chacun est pratiquement obligé de tenir compte de ce que dit l'autre. En style libre, on choisit, on évite, on zigonne.

En style libre, moi aussi, je choisis, j'évite et je zigonne. En Redico, c'est structurellement impossible (à moins d'abuser de l'option "abstention").

Dans ce que vous venez d'écrire, je suis en accord sur certains bouts et en désaccord sur d'autres. Comment le dire? Quand tout est enchevêtré et dégoulinant de rhétorique, par quel bout commencer?

J’ai discuté pendant des semaines entières concentré sur des sujets très précis relativement au débat évolution/création :

Ce n'étaient jamais des discussions articulées avec un échiquier sous les pièces. C'était (du moins d'un côté) des dialogues de sourds. Voir caractéristiques 2, 3 et 5 :

Caractéristique 2 - Dans une discussion en style libre, on reçoit rarement des réponses. Le plus souvent, ce sont plutôt des répliques.

Caractéristique 3- En Redico, plus de détestables "Ça fait 10 fois que je vous demande si...", ni de "Ça fait 10 fois que je vous dis que..."

Caractéristique 5- Une discussion en style libre où l'un des deux est de mauvaise foi peut aisément durer des mois et des mois et des mois, sans réel progrès. On tourne en rond. Par contre, un Redico où l'un des joueurs est de mauvaise foi dépasse rarement 10 salves.

Ensuite, dire que je refuse de faire un redico est aussi une tactique imbécile alors que j’y ai participé au moins 2 ou trois fois (de très long rédico).
(...)
Mais il a dégénéré parce que vous postiez des séries de 10 propositions à chaque coup et que les quelques autres participants ont abandonné.

En effet, dans mes archives, je viens de retrouver les dossiers de 2 parties où vous avez participé. Une des parties se rend à 10 propositions. L'autre se rend à 69 (35 de D, 24 de J et 10 de M). Je ne me souviens plus qui était ce M (peut-être Mikaël) qui n'était là qu'au début.

Pour les 69 propositions, dont je pourrais vous reposter les énoncés, notre écart-moyen était un énorme 44.8%, avec 21 épines (13 D et 8 d) :

Entre Julien et Denis : E-M = 44.8% (58/69) ; 13 D , 8 d , 9 O , 8 a , 20 A .
Code D sur D1, J1, D13, D18, D19, D22, D23, D25, D26, D33, D34, J19, J23.
Code d sur J2, D4, D10, J11, J17, D35, J20, J22.
Code O sur M1, J5, D9, D24, J15, D29, D30, D32, J21.

Dommage que vous l'ayez abandonné. On serait peut-être parvenu à détordre, sinon le tableau en entier, au moins un petit canton de ce tableau.

Aussi, en passant, une partie de 69 propositions, c'est loin d'être un "très gros Redico". Même pas un gros. Je le classerais parmi les "moyens-courts" mais, étant donnée notre ÉNORME différence de modèles du monde, ça prend plus qu'un Redico moyen-court pour seulement débroussailler le terrain. Vous avez lâché la partie entre l'ouverture et le "middle game", juste au moment où on approchait de la masse critique où les correspondances croisées commencent à être détordantes.

Mais un rédico avec vous seul, ÇA, je m’y refuse parce que vous êtes hypocrite et sans connaissance des sujets que vous abordez.

Je ne pense pas être plus hypocrite que vous. Je pense même l'être moins. On a donc au moins un désaccord mitigé (code d) là-dessus.

Je veux bien admettre que je ne suis pas un crack en biochimie. Ne me demandez pas la différence qu'il y a entre une protéine et une enzyme, je ne le sais pas. Par contre, je ne pense pas être moins calé que vous en ce qui sort de la biochimie (ou de la Bible). Je pense même être plus calé que vous dans beaucoup de domaines. Par exemple, je sais que j'ai des ancêtres communs avec ma chatte alors que, manifestement, vous l'ignorez. C'est un exemple parmi d'autres.

Si un ou deux "calés en bio" participaient à la partie (je pense en particulier à Gilles, à Bruno, à Platecarpus et à JF), seriez vous plus intéressé?

Tenez, au cas où la reprise vous intéresserait (plutôt que tout reprendre à neuf), voici la liste de nos 13 codes D :

D1 : Depuis la mort du tyrannosaure Sue, la Terre a fait au moins 10 millions de fois le tour du Soleil.
D : 100% | J : 0.001%

J1 : Denis a fait une bourde en attaquant un raisonnement mathématique qui consiste à évaluer la probabilité d’avoir une issue (n’importe laquelle) parmi un ensemble, un raisonnement qu’il a confondu avec la probabilité d’obtenir une issue précise de l’ensemble.
D : 0.1% | J : 100%

D13 : Les espèces sont discontinues.
D : 0.00001% | J : 99.5%

D18 : La notion d'espèce est une (commode et naïve) construction de l'esprit.
D : 98% | J : 0%

D19 (Réf. D11) : Le lion et le tigre dont on voit les photos (en D11) ont des ancêtres communs.
D : 100% | J : 10%

D22 : La physique stellaire (et, en particulier, celle du Soleil) est une science solide et correctement calibrée.
D : 99.9999% | J : 0% pour la physique stellaire et 60% pour le Soleil

D23 : Si un nuage d'hydrogène (sphérique, diamètre = 0.1 a.l., masse = 1 soleil, densité uniforme et sans rotation) est laissé à lui-même dans l'espace, loin de toute perturbation gravitationnelle extérieure, alors il va s'effondrer sur lui-même (en quelques dizaines de milliers d'années) et donner naissance à une étoile.
D : 90% (était 99.999%) | J : 0%

D25 (Réf. D23) : Dans ces nuages de gaz et de poussières interstellaires (photo de Hubble) il y a des étoiles en cours de formation.
D : 99.99% | J : 0%

Préambule pour D26 :
Au site suivant (vers le quart de la page), on présente en tableau les âges estimés (par une demi-douzaine de méthode radiométriques différentes) de plusieurs types de météorites (et pour des météorites individuelles). Tous les résultats "tournent autour" de 4.5E9 années.

D26 : La majorité des météorites ont un âge voisin de 4.5E9 années.
D : 99.9% | J : 0%

D33 : L'argument créationniste dit du "génome minimal" tend uniquement à démontrer que la "chimie de la vie" n'a pas pu atteindre son état actuel uniquement par addition de morceaux. Il ne démontre pas que ça n'a pas pu être atteint autrement qu'uniquement par addition de morceaux.
D : 99.99% | J : 5%

Rappel
J10 : Les échantillons (10) contiennent une quantité de C14 qui varie de 0,21 à 0,27 pmc.
D : 85% | J : 99%

D34 (Réf. J10 et D26) : La concentration (autour de 4.5E9 année) des âges estimés des météorites est beaucoup plus éloquente que la concentration (entre 0.21 et 0.27 pmc) des taux de C14 dans quelques échantillons organiques fossiles.
D : 99% | J : 0.2%

J19 : Les 10 échantillons de charbons ont été datés en tenant compte (par des traitements agressifs) de la possibilité de contamination (comme dans toutes les autres expériences menées depuis longtemps sur le même sujet). On peut constater ceci ici : (pages 7-8 ) http://www.icr.org/research/icc03/pdf/R ... ardner.pdf
D : 10% | J : 100%

J23 : Si une quantité infime de l’élément fils est emprisonnée (comme l’argon dans les roches volcaniques) systématiquement au moment de la formation du météorite, celui-ci peut apparaître avoir 4 milliards d’années après 4 sec. d’existence.
D : 10% | J : 100%

Évidemment, nous n'avions pas été en désaccord sur TOUT. Nous avons eu 20 codes A. Mais je ne vous en envoie pas la liste, ça me ferait une réponse trop longue...

Denis

[Julien]

JF : pouvez-vous me donner une seule étude parue dans une revue scientifique faite dans un cadre créationniste?

Julien : J’ai répondu très souvent à cette question. Vous faites comme pour l’exemple des « pattes du python ». Vous faites un cycle. Je ne sais pas comment s’appelle cette maladie. À tous les quelques mois, vous revenez à la charge avec cette question comme si j’y avais jamais répondu alors que je me suis procuré l’article, je l’ai analysé plusieurs fois, et je vous ai écrit points par points une réponse structurée.

[Julien]

D : En style libre, moi aussi, je choisis, j'évite et je zigonne. En Redico, c'est structurellement impossible

J : Avec des intervenants très malhonnêtes et ignorants sur le sujet, ça fini par devenir possible, vous l’avez prouvé : vous en êtes venu à nier (donner genre 10%) certains faits scientifiques parce que vous voyiez vers quelle conclusion cela mène. Comme si ce n’était pas déjà assez tordu, vous en rajouter en me submergeant de séries de 10 propositions par coup. Vous êtes tout un zigoto.

Rien n’a jamais prouvé que votre rédico était meilleur que le style libre. C’est dans votre petit monde à vous que vous fantasmez sur votre invention. En réalité, avec deux intervenants qui savent le moindrement de quoi ils parlent et qui font l’effort de donner des réponses POINT PAR POINT au message de l’opposant, ça donne une bonne discussion qui peut avancée. Ceci, moi et Platecarpus avons réussi à y parvenir dans le très grande majorité des sujets nommés (malgré une énorme divergence d’opinion sur les sujets). Nous sommes restés concentrés sur chaque sujet durant des semaines. Vos allégations contre ma personne sont alors d'ignobles mensonges virulents.

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D : Dommage que vous l'ayez abandonné. On serait peut-être parvenu à détordre

J : Vous ne pigez rien … j’ai abandonné les rédico au moment où je voyais qu’il ne restait plus que moi et vous. Les rédico ont servi* ma position et je suis totalement d’accord pour y participer n’importe quand sous réserve qu’il concerne spécifiquement la théorie créationniste VS les théories matérialistes OU spécifiquement l’age de la Terre ou la théorie du catastrophisme. La théologie ne m’intéresse pas. D’autre part, repartir un rédico nouveau sur les sujets déjà très approfondies seraient-ils pertinents ? Votre redico n’a pas fait ses preuves. Il ne nous a pas rapproché, vous vivez dans l’illusion. En fait, je vous ai vu partir dans toutes les directions avec vos séries de propositions.

* Je réussi à vous obliger à répondre sur des faits biologiques qui appuient le créationnisme (génome minimal, discontinuité du monde vivant, complexité irréductible, …).

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D : Une des parties se rend à 10 propositions. L'autre se rend à 69

J : Vous faites erreur. Il y a eu au moins deux rédico imposants auxquels j’ai participé. Un concernait l’affirmation de Platecarpus concernant la biochimie et l’évolution (et il a dérivé sur un paquet de sujets il me semble). L’autre c’est celui auquel j’ai participé avec vous. Il me semble qu’il concernait l’âge de la Terre. Vous en étiez venu à quasi nier la présence de C14 dans toutes les strates géologiques.

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D : Je pense même être plus calé que vous dans beaucoup de domaines. Par exemple, je sais que j'ai des ancêtres communs avec ma chatte alors que, manifestement, vous l'ignorez. C'est un exemple parmi d'autres.

J : C’est délicieux comme passage 8) . Même si vous blaguez peut-être un peu (je ne veux pas vous manquez de respect, mais j’en ai douté 1 sec.), ce passage explique en partie pourquoi une discussion avec vous, même en redico, serait infructueuse.

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D : Si un ou deux "calés en bio" participaient à la partie (je pense en particulier à Gilles, à Bruno, à Platecarpus et à JF), seriez vous plus intéressé?

J : Évidemment, j’ai participé aux rédico passés parce qu’ils étaient de la partie. Par contre, on ne va pas tout recommencer à zéro pour votre petit bonheur. Quand même !

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[ti-poil]

<<Julien : je n’ai rien dit de tel. Vous extrapolez. Je dis seulement que l’origine de la matière à une cause externe à la matière elle-même>>



La matiere c'est l'infiniment petit,il a ete demontre que des particules elementaires en collision haute vitesse est formateur de matiere.
Le reste est une suite evolutive de la matiere.


Maintenant vous dites que dieu est un fameux joueur de billard, peut-etre?
Mais avouez que la connaissance de la matiere et de son evolution tend a prouver qu'elle s'organise elle meme pour former ce qu'on vois maintenant.

Vous etes repousse constamment dans des limites extremes.

Vous seriez plus credible aux yeux de plusieurs si vous nous parliez de votre foi,de vos acquis menant a cette foi et qu'est-ce que cela vous apporte dans votre moi interieur.
Est-ce une force?
Un plus?
Un bien etre?
Si cela vous apporte rien dans vos etats immediats,vous apportera t'il plus dans vos etats futurs?

Ou ete vous un ignoble farceur qui cherche a se convaincre lui-meme?

Allez un peu de courage.

[Jean-Francois]

JF : pouvez-vous me donner une seule étude parue dans une revue scientifique faite dans un cadre créationniste?
Julien : J’ai répondu très souvent à cette question.

Non jamais, puisque vous ne tenez jamais compte de ce qu'on vous dit. Je vous ai souvent fait remarquer que tirer vos conclusions personnelles sur des articles ou découvertes faites par des évolutionnistes n'avait aucune valeur. Vos commentaires sur les "paradigmes" sont tout aussi non pertinents*.

Je constate simplement qu'il n'y a pas de recherche dans un cadre créationniste qui produise quelque chose: vous ne pouvez toujours pas citer une seule étude créationniste qui ait été publiée dans une revue scientifique. D'accord, avertissez-moi quand il en sortira une.

Jean-François

* D'autant moins pertinents que, question "impossibilité de déroger à une manière de pensée unique et dogmatique", vous êtes un exemplaire exemple.

[Julien]

JF : Vos commentaires sur les "paradigmes" sont tout aussi non pertinents*.

Julien ; Évidemment. Tout ce que je peux répondre est « non pertinent » à vos yeux, donc vous régurgitez sans cesse que je n’ai pas répondu à vos questions. À ce compte là, vous n’avez répondu à aucune des miennes non plus ! Ça ne mène à rien ces accusations mensongères. Mais bon, vous semblez vous y plaire …

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JF : Je constate simplement qu'il n'y a pas de recherche dans un cadre créationniste qui produise quelque chose:

Julien : Au contraire, il y en plusieurs*, seulement il faut lire des revues scientifiques créationnistes. Le contenu des revues « populaires » est contrôlé en faveur strictement des théories matérialistes. C’est le résultat d’un paradigme dominant, personne ne l’ignore. D’autre part, les recherches qui y sont publiées sont rarement faites dans le cadre de l’évolution, seulement les chercheurs trouvent des moyens de faire des liens entre l’observé et leur croyance. C’est très différent.

Bon, maintenant il est temps pour vous de balayer du revers de la main cette réponse et revenir à la charge dans quelques mois en disant que je n’ai jamais répondu à votre question.

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*Russel Humphreys, Ph.D. Physics
Scientific Research - Creationist:
Paleomagnetism: Developed theory for rapid reversals of the earth's magnetic field during the Genesis flood; it shared prizes for best technical paper at the First and Second International Conferences on Creationism, 1986 and 1990, and it successfully predicted later measurements.

Geomagnetism: Developed theory for origin of planetary magnetic fields which successfully predicted later spaceprobe measurements, 1983 - present.

Geochemistry: Co-authored paper on sodium accumulation in the ocean; it shared a prize at the Second International Conference on Creationism in 1990 and has challenged evolutionists.

Cosmology: Began development of a relativistic creationist cosmology. The first article won an award at the Third International Conference on Creationism, 1994. Wrote a best-selling book about it, as well as several technical articles defending it and developing it further.


Steven Austin, Ph.D. Geology (ICR)
He has the B.S. from the University of Washington, M.S. from San Jose State University and Ph.D. from the Pennsylvania State University, all in geology. His professional memberships include the Geological Society of America, the American Association of Petroleum Geologists, the Society for Sedimentary Geology, the International Association of Sedimentologists. He has had professional, peer-reviewed projects at Mt. St. Helens and within the Grand Canyon. Current research is being conducted on mass kill of nautiloids within the Redwall limestone of the Grand Canyon, radioisotopes of Grand Canyon rocks, and earthquake destruction of archaeological sites in the Kingdom of Jordan. In 1999, Dr. Austin published research in the prestigious, peer-reviewed journal International Geology Review.


Pour d’autres recherches voir : http://www.icr.org/research/

[Jean-Francois]

Au contraire, il y en plusieurs*, seulement il faut lire des revues scientifiques créationnistes

Bel effort de votre part, ça a enfin progressé un peu. Maintenant, si on peut croire que quelques rares chercheurs* font de la recherche dans un cadre créationniste, vous ne citez toujours aucune publication précise. C'est bien joli les best-sellers et autres recherches auto-promues (les créationnistes félicitent les créationnistes pour leurs efforts), mais ce n'est pas forcément de la science. Donnez-moi un exemple de recherche créationniste qui a (eu) un impact scientifique véritable.

Vous soulignez "Dr. Austin published research in the prestigious, peer-reviewed journal International Geology Review" comme si ça voulait dire quelque chose. Seulement: ça ne veut rien dire puisqu'on ne sait rien sur ce qui a été publié (ça n'a peut-être aucun rapport avec le créationnisme, même vous, vous semblez l'ignorer). Si je fais toute la recherche moi-même, je risque de tomber sur un article "faible" ou sans rapport avec le créationnisme, et vous me trouverez biaisé. Alors, citez-moi précisément une seule référence de recherche créationniste que vous avez lu... si vous en avez lu, bien sûr.

Faut noter que c'est bizarre comme l'exercice de trouver un seul article de recherche créationniste vous est difficile... surtout si on compare avec la facilité avec laquelle vous trouvez des articles "populaires" à dénaturer

les recherches qui y sont publiées sont rarement faites dans le cadre de l’évolution

Les travaux qui touchent à la biologie ne sont pas "rarement" réalisés dans le cadre de l'évolution, Julien, mais "plus souvent qu'autrement". Comme on vous l'a montré dans le cas de la symbiose rhizobium-pois, la composante évolutive est toujours présente même si vous n'y faites pas attention (parce que vous ne pouvez le voir ou l'apprécier).

C’est le résultat d’un paradigme dominant, personne ne l’ignore

"Paradigme dominant" pour d'excellentes raisons de qualité scientifique... que vous aimeriez voir remplacer par votre "paradigme personnel", pour des raisons qui n'ont rien à voir avec la science et tout avec la religion. On sait, pas besoin de sortir votre propagande dans tous vos messages.

C'est comme lorsque vous qualifiez les revues créationnistes de "scientifiques" et les revues scientifiques de "populaires". Pourquoi jouer sur les mots comme ça, Julien, parce que ça vous fait de la peine de reconnaître les faits pour ce qu'ils sont: le créationnisme est très loin d'être une théorie acceptée dans la communauté scientifique? Il vous faut continuellement et hypocritement biaiser comme si vous vous adressiez à un public naïf? Pourtant, sur ce forum vous n'avez personne à convaincre par ce type de rhétorique fumiste.

Jean-François

* Il n'y en a qu'un seul dont l'affiliation académique est certifiée. J'aime bien un des sujets "de recherche" de l'autre: "Russel Humphreys, Ph.D. Physics [...] Began development of a relativistic creationist cosmology".

[Jean-Francois]

Si je fais toute la recherche moi-même, je risque de tomber sur un article "faible" ou sans rapport avec le créationnisme, et vous me trouverez biaisé

Par exemple, je me suis amusé à lire le premier article sur la page des "recherches" faites à/par l'ICR que vous nous avez fourni:
TEMPERATURE PROFILES FOR AN OPTIMIZED WATER VAPOR CANOPY - Vardiman

Je ne commenterai pas tout - n'est-ce pas Denis -, juste le résumé:
"Calculations of equilibrium temperatures under a water vapor canopy which minimizes the greenhouse effect show that if the solar constant was less than 25% of today’s value the surface temperature would be livable. In fact, for a solar constant approaching 1% of today’s value it appears that a dense water vapor canopy would be necessary to avoid the entire atmosphere, including the oxygen and nitrogen, from precipitating to the surface as snow. If appropriate conditions can be demonstrated which justify the assumption of a much lower solar constant than typically studied, these calculations could revive consideration of an early earth covered by a water vapor canopy."

Ce que dit clairement l'auteur, c'est qu'il a cherché à savoir comment on pourrait expliquer une "canopée" (telle que celle décrite dans la Bible). Sa conclusion est donc tirée d'avance et il adapte les paramètres de ses calculs pour arriver à cette conclusion. D'ailleurs, toute sa "recherche" consiste à "optimiser la canopée" (en fonction de cinq variables, modèles qu'il justifie peut-être ailleurs... mais peut-être pas si on en juge par vos propres efforts pour justifier vos modèles).

En clair, il n'est pas parti d'une série d'observation pour en déduire une nouveauté mais il est parti de ce qu'il voulait prouver pour faire admettre qu'il existe des moyens d'y arriver. Pour cela, il ne tient compte que marginalement des faits dans sa construction d'un scénario. Et, il ne découvre rien de nouveau (sinon une histoire de "si"). En plus, sa "discussion" contient une bonne proportion de référence à la Bible, prise comme un document fiable.

Est-ce vraiment ce que vous entendez par "recherche scientifique créationniste"? Si oui, je comprends que votre "paradigme créationniste" soit scientifiquement "récessif": seul un croyant en la Bible peut admettre une telle démarche.

Jean-François

[Denis]

Salut Julien,

Comme d'habitude, je ne commenterai pas tout. Si je saute un bout qui vous paraît important, n'hésitez pas à le ramener sur le tapis.

vous en êtes venu à nier (donner genre 10%) certains faits scientifiques parce que vous voyiez vers quelle conclusion cela mène.

Je devine que vous parlez de J23 :

J23 : Si une quantité infime de l’élément fils est emprisonnée (comme l’argon dans les roches volcaniques) systématiquement au moment de la formation du météorite, celui-ci peut apparaître avoir 4 milliards d’années après 4 sec. d’existence.
D : 10% | J : 100%

J'aurais probablement dû m'abstenir, pour ce J23, plutôt que lui donner 10%. Il viole pas mal la Loi 17. Et le raisonnement tient autant en remplaçant 4 milliards d'années par 2 milliards ou par 8 milliards. J'ai préféré faire une évaluation globale de l'idée générale. D'où mon 10%. Mais, sur le fond, vous avez raison. Mon 10% était boiteux. Je le remplace par "abstention - entorse à la Loi 17". C'est permis par la Loi 15. "Yippiyeh! J'ai appris quelque chose. Je me suis un tipeu détordu."

Tenez, pour mieux clarifier mon scrupule, je vous propose d'évaluer ces D36 et D37 :

D36 (Réf. J23) : Si une quantité infime de l’élément fils est emprisonnée (comme l’argon dans les roches volcaniques) systématiquement au moment de la formation du météorite, celui-ci peut apparaître avoir 2 milliards d’années après 2 sec. d’existence.
D : abstention* | J : ?
* Entorse à la Loi 17.

Préambule pour D37 :
Au site suivant (vers le quart de la page) on présente en tableau les âges estimés (par 5 méthodes radiométriques différentes : Sn-Nd, Rb-Sr, Lu-Hf, Re-Os et Ar-Ar) de plusieurs types de météorites (et pour des météorites individuelles). Tous les résultats "tournent autour" de 4.5E9 années.

D37 (Réf. J23) : Dans tous les cas (55) mentionnés dans le tableau, les météorites, lors de leur formation récente, ont été contaminées en éléments fils (Nd, Sr, Hf, Os ou Ar, selon le cas) exactement dans les proportion qu'il faut pour leur donner un âge apparent collé sur 4.5E9 années.
D : ~0% | J : ?

Bon. Trêve de Redico. Je sais que vous n'aimez pas ça.

Comme si ce n’était pas déjà assez tordu, vous en rajouter en me submergeant de séries de 10 propositions par coup.

Dans la vieille partie que j'ai retrouvée dans mes archives, j'avais émis 6 salves, de tailles 2, 4, 4, 6, 10 et 9. Dans votre cas, c'était 7 salves, de tailles 1, 1, 3, 4, 5, 4 et 6. J'admets avoir émis des salves un peu plus grosses que les vôtres mais votre façon de le dire ("...en me submergeant de séries de 10 propositions par coup") est passablement exagérée. Aussi, dans un Redico à 2 joueurs, une salve de taille 10 est dans les normes normales (voir Loi 5). C'est une salve de taille 20~25 qui serait submergeante.

avec deux intervenants qui savent le moindrement de quoi ils parlent et qui font l’effort de donner des réponses POINT PAR POINT au message de l’opposant, ça donne une bonne discussion qui peut avancée.

Pouvez vous me donner un exemple d'une discussion en style libre où, avec des répliques de 3 Ko ou plus, cet idéal du "point par point" a été respecté? Un seul exemple suffira. Pour le Redico, c'est un exemple du contraire que j'aurais du mal à trouver.

Les rédico ont servi* ma position et je suis totalement d’accord pour y participer n’importe quand sous réserve qu’il concerne spécifiquement la théorie créationniste VS les théories matérialistes OU spécifiquement l’age de la Terre ou la théorie du catastrophisme.
(...)
* Je réussi à vous obliger à répondre sur des faits biologiques qui appuient le créationnisme (génome minimal, discontinuité du monde vivant, complexité irréductible, …).

Je ne suis pas d'accord avec votre réserve limitative. Je tiens à la Loi 16 et à la Caractéristique 15.

Tenez, une comparaison. Imaginez que, dans une maison, il y a un dégât d'eau au sous-sol. Pour bien comprendre (et possiblement corriger~réparer) l'affaire, ce n'est pas toujours une bonne idée de limiter les recherches uniquement au sous-sol. Le bobo peut fort bien être une fuite dans la toiture (avec dégoulinage caché à l'intérieur des murs). Si on ne cherche qu'au sous-sol, on ne trouvera pas le problème de toiture.

Pour la cartographie des contours de la frontière étrange (où nos opinions se détachent), c'est pareil. Entre nous deux, elle est colossale, cette frontière étrange. Je pense que n'en cartographier qu'un ti-bout, même si c'est mieux que rien, c'est pas mal incomplet.

Aussi, comme j'ai déjà dit à jls,

On voit difficilement soi-même où l'on est tordu. On a tous là une sorte de point aveugle cognitif. C'est une sorte de nécessité psychologique, bourrée d'effets pervers.

Êtes vous d'accord avec moi là-dessus? Même sans me répondre "point par point", j'aimerais que vous répondiez au moins à ce point. Si on était en Redico, j'en aurais fait une proposition numérotée.

Il ne nous a pas rapproché, vous vivez dans l’illusion. En fait, je vous ai vu partir dans toutes les directions avec vos séries de propositions.

Sur le "ne nous a pas rapproché" suis d'accord. Mais ce n'est pas le but du Redico qui est, essentiellement, de cartographier le plus finement possible la frontière étrange où nos opinions se détachent. Si ça permet de détordre un tipeu un des deux intervenants, c'est tant mieux, mais c'est rarissime. Pensez vous réellement qu'une discussion en style libre "rapproche" plus? Moi pas. Pas du tout, même. Au contraire.

D : Une des parties se rend à 10 propositions. L'autre se rend à 69

J : Vous faites erreur. Il y a eu au moins deux rédico imposants auxquels j’ai participé. Un concernait l’affirmation de Platecarpus concernant la biochimie et l’évolution (et il a dérivé sur un paquet de sujets il me semble). L’autre c’est celui auquel j’ai participé avec vous.

Je ne le nie pas du tout. J'avais écrit : « dans mes archives, je viens de retrouver les dossiers de 2 parties où vous avez participé ». Je n'ai pas écrit que c'était les seules, seulement que c'était les seules que j'avais retrouvées. Peut-être qu'en cherchant mieux j'en trouverais d'autres.

Bon. Je m'arrête là. J'avais dit que je ne commenterais pas tout. Encore un seul petit point technique :

Avec des intervenants très malhonnêtes et ignorants sur le sujet...
(...)
Vous êtes tout un zigoto.
(...)
Vous ne pigez rien …
(...)

Sur ça, je ne commenterai pas en long et en large. Je me contenterai de vanter la Caractéristique 6.

Denis

[Julien]

JF vous ne citez toujours aucune publication précise.

Julien : J’ai mis un lien avec plusieurs publications. Ces publications ne répondent peut-être pas à vos critères personnels de fanatiques anti-créationnistes mais cela n’a pas d’importance ; j’ai démontré facilement que vous étiez encore dans l’erreur face aux créationnisme : des études faites dans le cadre du créationnisme sont très productives. Mais ce n’est pas encore ce qui est le plus étonnant : c’est plutôt le constat que tous les faits scientifiques publiés dans toutes les revues scientifiques vont dans le sens du créationnisme. Tout ce qui reste aux évolutionnistes ce sont quelques fragments de fossiles ou quelques banalités encore mal comprises dont ils vont tirer profit.

Puisque vous parlez de rhizobium-pois, prenons le comme exemple.

1) La plante sécrète dans son milieu des molécules flavonoides ;

2) La bactérie de rhizobium est stimulée par ce message chimique qui déclenche la production du facteur nod, un messager chimique riche en sucre ;

3) La plante « reçoit » le message de la bactérie et commence la division cellulaire qui formera les nodosités ;

4) Plus tard, les bactéries « commandent » la formation des canaux qui leur servira d’entrer dans la plante ;

5) Les bactéries migrent dans les nodosités par les canaux ;

6) La plante stimule par un message chimique quelconque la transformation de la bactérie est un bactéroide capable de fixer l’azote et le rendre assimilable par la plante ;

7) La bactérie est abritée et nourrit par son hôte.

Vous aviez admis que dans ce système, il ne peut y avoir aucune étape non fonctionnelle si on veut arriver à la fonction finale.

Donc, mis à part le fait que ce système témoigne d’une quantité d’information importante, d’une synchronisation extrême et d’une ingéniosité renversante, CE système précis est irréductible ; un système pour lequel toutes les parties doivent fonctionner à TOUT moment pour l’accomplissement de la fonction ou du but.

Je n’ai rien tordu ici, je constate directement ce qui est rapporté par l’observation. Mon argument est relié directement aux faits biologiques indéniables (la description du processus lui-même). De l’autre côté du filet, on a des croyants évolutionnistes qui refusent de considérer CE système pour ce qu’il démontre et focalisent alors sur le fait que d’autres symbioses semblables comportent moins d’étape, comme si cela diminuait la preuve qui a été faites que CE système symbiotique ne peut être réduit d’aucune fonction.

[Julien]

D : Aussi, dans un Redico à 2 joueurs, une salve de taille 10 est dans les normes normales (voir Loi 5).

J : Je me fou de vos pseudo lois et votre pseudo invention. Vous en êtes venu à vous abstenir explicitement de répondre à une proposition très simple et 100% véritable. Il suffit d’en connaître un brin sur les méthodes de datation radiométrique pour savoir que la quantité d’élément fils influe directement et exponentiellement sur l’âge.

Bref, 10 propositions du coup, c’est énorme et c’est trop. Vous m’avez submergé de propositions pour tenter de gagner votre point, je ne vois pas d’autres raisons.

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D : Pouvez vous me donner un exemple d'une discussion en style libre où, avec des répliques de 3 Ko ou plus, cet idéal du "point par point" a été respecté? Un seul exemple suffira.

J : Bordel ! J’ai discuté sur ce forum pendant des années avec entre autres Platecarpus, répondant point par point. Est-ce possible que vous soyez aussi menteur qu’aveugle que malhonnête ?

Ces discussions m’ont permis d’apprendre, me forçant souvent à faire des recherches pour en apprendre plus ou pour donner des détails additionnels sur mes arguments. C’est le principal pour moi.

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D : Je ne le nie pas du tout. J'avais écrit : « dans mes archives, je viens de retrouver les dossiers de 2 parties où vous avez participé ».

Julien : Il y a au moins un mensonge que vous allez arrêter de véhiculer ; celui que je refuse de faire des redico par peur.

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[Denis]

Salut Julien,

Comme d'habitude, je ne commenterai pas tout. Style libre oblige.

Vous dites :

Bref, 10 propositions du coup, c’est énorme et c’est trop. Vous m’avez submergé de propositions pour tenter de gagner votre point, je ne vois pas d’autres raisons.

D'après vous, combien y a-t-il de propositions dans un de vos messages typiques en style libre? 50? 200?

Si 10 propositions (cristallines) de Redico sont submergeantes, pourquoi ne le serait-ce pas encore plus pour un ragoût de 50~200 propositions lancées pêle-mêle en style libre?

C'est le style libre qui est submergeant, pas le Redico.

Vous dites aussi :

Il y a au moins un mensonge que vous allez arrêter de véhiculer ; celui que je refuse de faire des redico par peur.

Le mot "peur" est un peu flou. Je dirais plutôt que la raison de votre aversion pour les discussions dérhétoriquifiées (avec un échiquier sous les pièces) relève plus de la malhonnêteté~fermeture intellectuelle que de la peur. Nuance.

Denis

P.S. Si les salves de taille 10 vous submergent, je veux bien m'engager à me limiter à 5. En terme de "nombre de propositions", c'est à peu près l'équivalent d'un petit paragraphe de 5~10 lignes en style libre.

[Jean-Francois]

JF vous ne citez toujours aucune publication précise.
Julien : J’ai mis un lien avec plusieurs publications.

J'en conclus que vous ne les avez pas lues.

Si toutes les publications sur cette page sont:
- basées sur l'absence de recherche réelle (comme celle que j'ai citée)
- basées sur la volonté de faire adhérer les faits à une conclusion pré-établie: la Genèse a été une réalité (comme celle que j'ai citée)
- (je m'arrête là parce que c'est suffisant)
Cela ne correspond pas à de la recherche scientifique. Ce n'est pas une question de "critère personnel", c'est une question de "critère scientifique"... pardon, "populaire"

des études faites dans le cadre du créationnisme sont très productives

Paroles, paroles, paroles. Dans les faits, vous êtes incapable de le démontrer... sauf par une rhétorique qui consiste à tordre la vérité en supposant que seule votre manière d'envisager les choses est valide.

Effectivement, comme vous postulez à la base que vous avez raison et toujours raison (surtout sur ce que vous ignorez totalement), vous pouvez croire que le "créationnisme est très productif". Mais, vous n'apportez aucun, strictement aucun exemple de cette productivité. Vous ne faites que encore que ré-interpréter les "faits biologiques" (découverts parce que des chercheurs pensent de manière évolutive) à la lumière de votre ignorance et de votre "paradigme" (qui est un "dogme religieux"):

Vous aviez admis que dans ce système, il ne peut y avoir aucune étape non fonctionnelle si on veut arriver à la fonction finale

Sauf que ce système n'est pas représentatif de l'ensembles des relations "rhizobium-plante". Si on prend l'ensemble de ces relations, il n'y a pas de "complexité irréductible" et tout est expliqué par l'évolution (j'ai donné une référence). En fait, plus on connait quelque chose sur un système plus il est facile d'en expliquer l'évolution (et, moins on en connais sur un système, plus il est facile d'y greffer du créationnisme). Sauf que pour le savoir, il ne faut pas rester dans l'ignorance volontaire des choses, Julien, il faut se documenter sérieusement. Ce que vous ne faites jamais parce que vous préférez ignorer ce qui ne rentre pas dans votre scénario.

Je n’ai rien tordu ici, je constate directement ce qui est rapporté par l’observation. Mon argument est relié directement aux faits biologiques indéniables

Non, "aux seuls faits biologiques (et encore, quand vous les présentez correctement, cad pas souvent) que Julien, le non-biologiste, veut voir rentrer dans le problème". Vous tordez le problème parce que vous ignorez ce qui existe vraiment comme "faits biologiques".

Ca, ce n'est qu'une partie de votre approche tordue. La deuxième partie c'est que vous avez des double-standards énormes et que vous êtes incapable de développer un modèle rationnel pour expliquer le créationnisme (a fortiori sans référer aux miracles divins). Votre "ID", ce n'est que le "Dieu des trous" déguisé derrière une langage aussi fumiste que pseudo-scientifique. Mais, je ne vous expliquerai pas encore une fois pourquoi.

Pour l'instant, je me borne à constater que tout ce que vous pouvez amener pour justifier la "productivité" du créationnisme ce sont a) des allusions à de la supposée recherche que vous ne connaissez pas et b) des faits qui ont été trouvé par des chercheurs évolutionnistes et qui s'expliquent très facilement par l'évolution. Bref, la "productivité" du créationnisme est de l'ordre du zéro.

Remarquez, je m'en doutais bien mais vous le confirmez.

Jean-François

[Julien]

J : des études faites dans le cadre du créationnisme sont très productives

JF : Paroles, paroles, paroles. Dans les faits, vous êtes incapable de le démontrer...

J : Vous, il n’y a rien que vous êtes capable de démonter. Vous ne faites rien de plus que d’affirmer que, insulter, dénigrer, nier bêtement, ... Moi je vous ai mis explicitement les accomplissements de Humphreys. Ensuite, vous n’avez qu’à vous renseigner sur le « RATE project » de l’ICR.

Je démontre depuis des années sur ce forum que les faits biologiques et paléontologiques appuient le créationnisme, ce qui est de grande valeur relativement à l’argument de lâche que vous brandissez en perdant que vous êtes (l’argument de la popularité). Bien sûr, vous faites tout pour éviter la notion réelle de paradigme qui détruit votre « argument » définitivement.

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JF : Sauf que ce système n'est pas représentatif de l'ensembles des relations "rhizobium-plante".

J : Représentatif ou pas … là n’est pas du tout la question. On se demande uniquement comment CE système fonctionne et s’il est irréductible, ce que j’ai réussi à vous faire admettre après vous l’avoir demandé maintes fois. ENSUITE, nous regarderons un autre système symbiotique liant deux autres espèces si vous voulez (impliquant une autre plante et un autre rhizobium). MAIS, les ressemblances entres deux systèmes ne prouvent absolument pas que l’un a évolué de l’autre ou que l’un est réductible. Cela, c’est dans votre fanatisme aigu que vous le déduisez.

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JF : Sauf que pour le savoir, il ne faut pas rester dans l'ignorance volontaire des choses, Julien, il faut se documenter sérieusement.

J : Je sais, je suis heureux que vous le réalisiez. La prochaine fois, vous allez peut-être le faire au lieu de copier un bout d’article citant des interprétations tordues et de commenter en écrivant "rhizobium" avec des fautes alors que votre copier coller mentionne le mot plusieurs fois. On peut s’imaginer que vous n’avez pas même lu en détail votre copier coller.

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[Julien]

J : Bref, 10 propositions du coup, c’est énorme et c’est trop. Vous m’avez submergé de propositions pour tenter de gagner votre point, je ne vois pas d’autres raisons.

D : D'après vous, combien y a-t-il de propositions dans un de vos messages typiques en style libre? 50? 200?

Si 10 propositions (cristallines) de Redico sont submergeantes, pourquoi ne le serait-ce pas encore plus pour un ragoût de 50~200 propositions lancées pêle-mêle en style libre?

J : Merci de tout exagérer, ça vous donne beaucoup de crédibilité. Quoique vous disiez, le redico est beaucoup plus faible pour garder les échanges sur le même sujet. Avec Platecarpus, nous avons approfondie certains sujets pendant des semaines, expliquant avec des détails extrêmes nos positions. Nous avons été au fond du sujet pour la discontinuité procaryotes / eucaryotes, le génome minimal, l’argument probabiliste, …

Avec le redico, nous avons été très loin d’aller en profondeur* et le redico à rebondi dans toutes les directions. Mais j’avoue que j’aime le redico parce qu’il me permet de vous obliger à répondre sur des faits scientifiques que vous évitez normalement, en style libre.


* Ce que vous n’aimez pas (JF, Pierre C, Florence, Gilles et d’autres) allant jusqu’à me le reprocher comme si c’était une « tactique » : pauvres lâches ! Ne mettez pas votre ignorance et votre paresse intellectuelle sur mon compte !

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J : Il y a au moins un mensonge que vous allez arrêter de véhiculer ; celui que je refuse de faire des redico par peur.

D : Le mot "peur" est un peu flou. Je dirais plutôt que la raison de votre aversion pour les discussions dérhétoriquifiées

J : J’ai uniquement une aversion pour le redico avec vous, depuis que vous avez montré (au premier redico) votre malhonnêteté extrême et votre ignorance flagrante sur les sujets entourant le débat. Nuance. 8)

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[Jean-Francois]

Moi je vous ai mis explicitement les accomplissements de Humphreys. Ensuite, vous n’avez qu’à vous renseigner sur le « RATE project » de l’ICR

Oui, vous avez réussi un magnifique copier-coller à partir d'un site créationniste, bravo Julien. Pour le "RATE project", aux dernières nouvelles, ils n'ont rien produit (en une dizaine d'années, non?). Ils pensaient invalider les mesures scientifiques de datation, ils ont dû changer d'idée et se retranchent dans les spéculations. Je me trompe?

Je vous ai demandé des renseignements, vous ne m'avez rien donné d'autre que des allusions copiées-collées et un "renseignez-vous". Je reste sur ma conclusion: vous ne savez pas s'il existe de la recherche faite dans un cadre créationniste qui ait produit quelque chose... Vous le croyez seulement.

Pour la symbiose, je ne vais pas vous laissez faire dévier la discussion sur votre sujet favori:la critique de l'évolution (Julien: "c’est dans votre fanatisme aigu que vous le déduisez"). Faites dans le constructif: démontrez-moi plutôt qu'il est impossible que cette symbiose ait pu évoluer à partir d'autres types de symbioses connues (en gardant en tête que "c'est impossible parce c'est irréductible" est une réponse niaiseuse)? Dites-moi quelles découvertes ultérieures peuvent être permises/entraînées si on qualifie cette symbiose d'"irréductiblement complexe"? Dites-moi aussi comment et pourquoi Dieu a-t-il créé cette symbiose (en gardant à l'esprit qu'une réponse comme "on ne peut pas le savoir" est parfaitement stérile)?

On va voir si le créationnisme est vraiment constructif

Ajout: S'il-vous-plaît, pourriez-vous donner la référence complète (avec les auteurs, cette fois-ci) de l'article sur lequel vous basez votre rhétorique à propos de la symbiose? Je voudrai vérifier quelque chose, ce que je n'avais pas pu faire alors.

Jean-François

[Denis]

Salut Julien,

Comme d'habitude, je ne commenterai pas tout. À peu près 10~20%, à l'oeil. Bel exploit en style libre. Essayez d'en faire autant.

Vous dites :

Quoique vous disiez, le redico est beaucoup plus faible pour garder les échanges sur le même sujet.

Ce n'est pas une faiblesse, c'est une force.

Si nous ne sommes pas d'accord sur une proposition de type "Denis et sa chatte ont des ancêtres communs", pensez vous que c'est pour les mêmes raisons? Certainement pas.

Nous n'avons donc pas le même coeur du sujet. CQFD.

Comme je vous ai déjà dit :

On voit difficilement soi-même où l'on est tordu. On a tous là une sorte de point aveugle cognitif. C'est une sorte de nécessité psychologique, bourrée d'effets pervers.

Êtes vous d'accord avec moi là-dessus? Même sans me répondre "point par point", j'aimerais que vous répondiez au moins à ce point. Si on était en Redico, j'en aurais fait une proposition numérotée.

Qui ne dit mot consent? Vous êtes d'accord avec moi sur le fait qu'on voit difficilement soi-même où l'on est tordu? Qu'on a tous là une sorte de point aveugle cognitif? J'aimerais le savoir.

Si on avait été en Redico, je l'aurais su. Là, il faut deviner.

Mais j’avoue que j’aime le redico parce qu’il me permet de vous obliger à répondre sur des faits scientifiques que vous évitez normalement, en style libre.

Bingo ! On y est.

Moi aussi je trouve que c'est un énorme avantage du Redico sur le style libre.

Étant donné que nul ne sait où il est tordu, cet avantage du Redico (qui joue dans les deux sens, symétriquement, pas de jaloux), permet de discuter avec un torque détordant beaucoup plus vigoureux que quand un seul des discuteurs prétend décider du sujet.

Notre sujet principal n'est-il pas notre vilain code D sur "Denis et sa chatte ont des ancêtres communs" ? Vous avez un autre coeur du sujet? Je veux bien. Je ne vous empêche pas de salver sur tous les thèmes que vous voudrez. Si j'y connais moins que vous, c'est moi qui serai détordu. Allez y à fond. La caractéristique 15 est là pour tout le monde.

Caractéristique 15- En Redico, nul ne peut forcer son ordre du jour, ni son itinéraire. Tous les joueurs ont également les mains sur le volant et peuvent, à leur tour, salver où bon leur semble.

Et tant mieux si vous êtes content d'en avoir profité.

Avec le redico, nous avons été très loin d’aller en profondeur* ...

* Ce que vous n’aimez pas (JF, Pierre C, Florence, Gilles et d’autres) allant jusqu’à me le reprocher comme si c’était une « tactique » : pauvres lâches ! Ne mettez pas votre ignorance et votre paresse intellectuelle sur mon compte !

Et les bulldozers de l'autre côté, ceux du concert des sciences, pourquoi ne pas les analyser en profondeur eux aussi? Pourquoi seulement les trottinettes? Pourquoi donc?

Denis

[Julien]

JF : Oui, vous avez réussi un magnifique copier-coller à partir d'un site créationniste, bravo Julien. Pour le "RATE project", aux dernières nouvelles, ils n'ont rien produit (en une dizaine d'années, non?). Ils pensaient invalider les mesures scientifiques de datation, ils ont dû changer d'idée et se retranchent dans les spéculations. Je me trompe?

J : Comme d’habitude, oui, vous êtes dans l’erreur. Ils ont des articles très précis qui ont été publiés, peut-être pas dans les revues que vous spécifiez vous-même dans votre fanatisme comme étant les seules crédibles (ou les seules à caractère évolutionniste-et-le-reste-est-censuré.) Entres autres, ils ont fait analyser 10 échantillons de charbon provenant de 3 strates géologiques (« datée » à 50, 100 et 300 millions d’années). Conformément à la théorie selon laquelle ces couches se sont formées rapidement et récemment (en milliers d’années), les échantillons contiennent tous des quantités importantes de carbone 14. En terme de confirmation de la théorie par des faits scientifiques, on est très loin en avance sur les fragments de fossiles qui « prouvent » l’évolution.

http://www.icr.org/pubs/imp/imp-364.htm

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JF : Pour la symbiose, je ne vais pas vous laissez faire dévier la discussion sur votre sujet favori:la critique de l'évolution (Julien: "c’est dans votre fanatisme aigu que vous le déduisez"). Faites dans le constructif: démontrez-moi plutôt qu'il est impossible que cette symbiose ait pu évoluer à partir d'autres types de symbioses connues

J : L’évolution ne m’intéresse pas. Elle ne permet pas ni de comprendre le mécanisme ni d’expliquer sa complexité. Le créationnisme peut au moins rendre compte de la complexité et de la correspondance entre le messager chimique et la réaction du récepteur à chaque étape de la symbiose. Pour finir, l’analyse directe du système démontre un caractère irréductible ce qui veut dire qu'il est apparue complètement fonctionnel, peu importe le moment.

Si vous vous sentez attaqué dans votre religion, et bien soit. Ça ne veut pas dire que ça prouve moins le créationnisme. Cette tactique idiote et lâche qui consiste à renommer bêtement une argumentation créationniste en un discours anti-évolutionniste ne vous avance à rien. Vous ne démontrez rien de plus que votre négationnisme délirant devant des faits scientifiques.

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JF : Ajout: S'il-vous-plaît, pourriez-vous donner la référence complète

J : Je ne l’ai pas sous la main mais ça provient de « Pour la science » (datant de 2-3 ans) et ça s’intitulait « Communication chimique chez les bactéries ». D’autre part, une quantité considérable d’information sur cette symbiose existe sur l’Internet. L’article fait état d’un résumé superbe du mécanisme mais ne met à jour aucune nouveauté.

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[Jean-Francois]

En terme de confirmation de la théorie par des faits scientifiques, on est très loin en avance sur les fragments de fossiles qui « prouvent » l’évolution.
http://www.icr.org/pubs/imp/imp-364.htm

Bon, voilà une affirmation avec un minimum de précision. Vous en avez mis du temps. C'est vraiment, vraiment difficile, hein, de trouver de la recherche créationniste? Surtout par rapport à la recherche "paradigmatiquement évolutive"

Maintenant, je vais vérifier quelques trucs et je vous reviendrai.

L’évolution ne m’intéresse pas

Comme ça m'étonne Ca explique pourquoi vous la comprenez si mal, voire pas du tout, et que vous avez l'illusion qu'elle se fonde sur "des fragments de fossiles".

Le créationnisme peut au moins rendre compte de la complexité et de la correspondance entre le messager chimique et la réaction du récepteur à chaque étape de la symbiose

Je serai curieux de savoir comment vous pouvez défendre ça. La "complexité et de la correspondance entre le messager chimique et la réaction du récepteur à chaque étape de la symbiose" est inscrite dans la Bible?

Mais, c'est d'autant plus fumiste comme affirmation, Julien, que l'exemple que vous prenez est très très probablement tiré de travaux de chercheurs qui acceptent l'évolution. Bon, vous n'êtes pas capable de citer les auteurs (normal, s'ils sont évolutionniste, leur compréhension du sujet "ne vous intéresse pas"), mais dans la "quantité considérable d'information qu'on trouve sur le net" (et dans les articles scientifiques, d'ailleurs), je n'ai trouvé aucun chercheur qui prétendent qu'il s'agit d'un cas de "complexité irréductible"... juste des chercheurs intéressés par le côté comparatif/évolutif des différents degrés de symbioses, car ces comparaisons leur permettent de mieux comprendre les particularités de celles-ci.

Donc, j'en reviens à ça: si ces auteurs de l'article d'où vous tirez votre exemple envisagent cette symbiose sous l'angle évolutif dans leur recherche, vous trahissez leur pensée. Il ne vous restera alors plus qu'à affirmer encore qu'ils ne savent pas de quoi ils parlent... parce que vous, vous en savez plus qu'eux sur le sujet

Pour finir, l’analyse directe du système démontre un caractère irréductible ce qui veut dire qu'il est apparue complètement fonctionnel, peu importe le moment

Effectivement, si vous dites qu'un système complexe donné est la seule chose qui doit être pris en considération pour comprendre l'apparition de ce système, vous allez trouver de la "complexité irréductible". Suffit de bien définir le "système" à votre convenance. Le gros problème, et je vous l'ai souvent signalé, est que cette manière de faire demande d'ignorer qu'il existe d'autres respèces de rhizobium et bactéries similaires, d'autres légumineuses et d'autres degrés de symbioses. Tout ça, vous voulez le nier, l'ignorer pour arriver à votre "explication" qui est en fait votre postulat de départ: le système est irréductiblement complexe".

En passant, si je voulais "raisonner" aussi mal que vous, je pourrai dire que les poussins sont un cas de génération spontanée: il me suffit de limiter ma réflexion aux oeufs et à l'"analyse directe" qui montre que les poussins sont "entièrement fonctionnels" dès leur sortie de l'oeuf. Comme seul Dieu peut expliquer un tel miracle, Dieu existe. Le problème de la poule et du coq n'entrant pas dans le système (oeuf-poussin), je peux les ignorer.

C'est vraiment facile la démarche créationniste selon Julien

Vous ne démontrez rien de plus que votre négationnisme délirant devant des faits scientifiques

Ce que vous appelez mon "négationnisme" est une manière d'envisager et d'expliquer le plus de faits scientifiques possibles. a l'inverse, votre façon de "raisonner" demande de restreindre le plus possible les "faits" envisagés à la conclusion que vous voulez obtenir. Si quelqu'un nie des choses, c'est bien vous. (Et la quantité de choses que vous niez est assez phénoménale, mais je doute que vous puissiez vous en apercevoir.)

En passant, vous ne me dites pas clairement qu'est-ce que d'envisager cette symbiose comme "irréductiblement complexe" (donc créée par Dieu) permet comme recherche ultérieure sur le sujet. S'il n'y a rien, c'est stérile.

Jean-François

P.S.: utiliser le terme "religion" pour qualifier les théories scientifiques est franchement ridicule, Julien. L'évolution est autant ma "religion" que le sont la gravité ou la solidité du diamant. A mon avis, qualifier les théories scientifiques de "religion" vous enfonce non seulement dans le ridicule mais c'est aussi une manifestation du peu de respect que vous accordez à votre propre religion (dérivée du christianisme) et, surtout, à votre Dieu.

[Denis]

Salut JF,

À Juju, tu dis :

Ce que vous appelez mon "négationnisme" est une manière d'envisager et d'expliquer le plus de faits scientifiques possibles. a l'inverse, votre façon de "raisonner" demande de restreindre le plus possible les "faits" envisagés à la conclusion que vous voulez obtenir. Si quelqu'un nie des choses, c'est bien vous.

C'est dit autrement ici :



Denis