Forum Sceptique

Franz007 a écrit : Si vous faites aussi parti de ceux qui excluent un phénomène non-humain sous-pretexte que l'humain ne le maîtrise pas, vous commetez l'une des erreurs les plus flagrantes dont nous sommes souvent témoins de la part de soi-disants "scéptiques" et ne pouvez qu'aboutir à la conclusion de leur non-existence. Vous vous placez dès le départ dans un cadre défini pour essayer d'expliquer ce qui se passe en-dehors de ce cadre. Je répète que j'ai une approche globale et non unilatérale qui me limite dès le départ. Si vous voulez rester dans votre petit monde bien connu et tranquille, je ne vais pas vous empêcher. Cela n'empêche que vous n'êtes pas un sceptique sérieux à mes yeux.

Sauf que vous limitez considérablement le cadre. On peut produire un grand nombre d'hypothèses plus farfelues (de l'espace) les unes que les autres pour expliquer le fait que les extra-terrestres sont plutôt discrets dans notre monde.

Ils sont très timides. Ils sont pudiques. Ils ont peur de nous faire peur. Ils considèrent que nous sommes trop stupides.

Il se pourrait que les ET n'aient absolument aucun point commun avec nous. Ils pourraient être tellement grands que notre univers leur passent entre les jambes ou tellement petits que nous pourrions les confondre avec une bactérie.

Ils pourraient être immatériels et invisibles [Bortoli] et pourquoi pas inexistants.

Ils pourraient avoir existé et disparu bien avant l'apparition de l'humanité. Ils pourraient exister bien après que l'humanité ait disparu. Ils pourraient exister à une distance tellement lointaine que ni nous ni eux ne pourraient franchir.

Il se pourraient qu'ils soient tellement comme nous que nous ne les remarquons même pas quand nous les rencontrons dans la rue.

Il se pourrait que je ne me souvienne pas de la dernière fois que j'en ai rencontré un comme je ne me souviens pas d'avoir vu le documentaire sur Men in Black tellement ma mémoire a été bien effacé. D'ailleurs, ils l'effacent au fur et à mesure.

Imaginez une seconde que Jean-François soit ébloui par la puissance de vos arguments comme vous l'êtes par les lumières de Phoenix. Au final, qu'est-ce que ça changerait? Si les extra-terrestres viennent nous visiter et qu'ils ne polluent pas notre planète, c'est plutôt cool.

Plausibilité que les extra-terrestres aient existé, existent, existeront : 99%
Plausibilité que les extra-terrestres soient plus intelligents que nous : 50%
Plausibilité que les extra-terrestres nous visitent : 1%

Il se pourrait qu'ils aient mieux à faire que de nous visiter et moi aussi.

eatsalad a écrit :En fait ils le font mais ils nous effacent la mémoire avant de nous renvoyer chez nous !
tu n'as pas vu le documentaire Men In black ?

Le documentaire Mars Attack montre lui que les ET ne supportent pas la musique mièvre. Aaaaaaah je suis un martien (pourquoi ça prend un t?).

unptitgab a écrit : Aaaaaaah je suis un martien (pourquoi ça prend un t?).

Le dieu Mars en latin se dit Mars, Martis, Martem , etc.

MaisBienSur a écrit :

unptitgab a écrit : Aaaaaaah je suis un martien (pourquoi ça prend un t?).

Le dieu Mars en latin se dit Mars, Martis, Martem , etc.

Merci.

Franz007 a écrit : Cette affirmation est intéressante et je la lis souvent. J'essaye de me l'expliquer rationnellement mais je peine un peu. Tu penches donc plutôt pour l'existence des extraterrestres dans un univers lointain (alors qu'aucun indice n'existe à ma connaissance) mais en même temps tu refuses de croire à leur visite sur terre alors que sont répertoriées des milliers d'observations et indices ? Comment expliques-tu cela?

Bha justement, c'est pas une affirmation. Ni une croyance, c'est une absence de croyances, et comme tu dit : des "penchants" vers l'une ou l'autre hypothèse.
Les ET existent peut-être dans l'univers car : ya des trilliard de planètes, et il suffit de peut pour que la vie foisonne, et ça on le sais.
Pas de visite probablement car : aucune preuves tangibles, des indices trop peut nombreux et qui très souvent trouvent d'autres explications ou n'en trouve pas, un besoin technologique et/ou des aptitudes biologique considérables pour couvrir les distances séparant les systèmes solaires. Mais ça ne demeure pas impossible amha. Juste peut probable.

Quelles seraient d'après vous les auteurs de possibles si l'on exclut une intelligence extraterrestre? Si il peut avoir une autre explication rationnelle à ce phénomène, ce serait très intéressant de l'apprendre. Personnelement je ne vois pas.

Ce n'est pas parce qu’on ne trouve pas d'explication que c'est forcement ET...

Cela ne suffit pas et n'est pa sune preuve absolue.

Faut arrêter avec cette histoire de preuve absolue, ça n'existe pas ce truc la. Le mot "preuves" suffit, et on peut nuancer leurs forces par des critères

Tu remarqueras d'ailleurs que je n'ai jamais affirmé que la preuve absolue d'une présence extraterrestre sur terre existait à l'heure actuelle et c'est la raison pour laquelle je garde un certain scepticisme. Je juge nécessaire de le rappeler.

Ta raison de le rappeler. Mais alors du coup. Tu croit aux ET ? Ou tu y pense comme une "hypothèse forte, un penchant" (sans y adhérer de manière forte, ce qui serait une forme de croyance amha) ?
Amha tu gagnerait et la discussion aussi à clarifier cela (au mieux, je sais que c'est pas évident), même si ya bcp de nuances. Ça permettrait de savoir, déjà, si la discussion est envisageable ou si elle sera longue et difficile pour tout le monde (toi compris)

D'après ce spécialiste en effets spéciaux il jugeait pourtant quasi impossible à le faire en insistant bien sur le mouvement des yeux qui lui semblait trop bien fait.

Qui est ce spécialiste ? Il à un blog ? Un book en ligne ?
Parce-que la plus part des animés 3D (films) me paraissent mieux fait en terme d'animation faciale et ce depuis des lustres. Que ça soit en rigging à l'ancienne ou en "face motion-capture"...
https://www.youtube.com/watch?v=o_7CfWlkqm8
https://www.youtube.com/watch?v=MMa2oT1wMIs
Au passages, ces méthodes sont de plus en plus accessibles aux amateurs. Ceci-dit, un animateur 3D avec un de ses copain de la post-prod, comme il en existe des milliers, aurait très bien pu se taper un délire et faire cette vidéo en moins d'une journée de taff rigolade.

Bref, je doute de l’existence de ce "spécialiste"...ça serait pas toi par hasard ?

ET ils m'on convaincu car ile sont pu montrer l'endroit exact et reproduire la partie "Fake"

Je vient de le démontrer juste en haut. Tu me dira ce que tu en pense.
Et puis, pas besoin de démontrer par sois-même qu'une chose est fake, il faut un argumentaires soutenue et des sources sérieuses avec des démonstrations évidentes.
Sinon tu tombe dans l'hypercritique (qui n'est pas rationnelle) ou dans, encore une fois, un renversement de la charge de la preuve.
C'est pas à moi de te prouver que la vidéo est fake, mais à toi de prouver qu'elle est vraie (car rien ne l'indique, d’ailleurs tout indique que c'est une fake*).
Mais vue qu'on est sur un forum scéptique

*- Source inconnue (dire que ca vient du KGB ne suffit pas...parole d'ancien du FBI )
- Effets spéciaux réalisables de nos jours sois en 3D + postprod soit avec des animatronics + camera d'époque
- Pas de date prouvée comme étant de 1942 (l’écrire ne suffit pas)
- Source unique : un Youtuber...

C'est très très très faible comme "indice".
Je dirait même que ce sont des indices typiques d'un fake...

Une emprunte radar allant à Mach 12 est un indice bien plus sérieux, même si c'est pas une preuve. Loin de la. Dans le sens ou tout est témoigné.
Une emprunte radar passant de Mach 0 à Mach 12 en 3 secondes serait un indice très très sérieux, si il était étudié à travers un autre spectre que le témoignage de seulement 2/3 personnes.

Je ne comprends le lien entre ma question et la nature de mes études scientifiques?

Aucun lien, je soupçonne simplement que, quand tu dit être scientifique, tu ment ou exagère ou alors tu à raté ou n'a pas eu de courts d’épistémologie (ce qui est possible, mais c'est plus une "carence" d'ingénieur habituellement
Nan je rigole mais d'autre rirons de cela, c'est un clin d’œil à une vielle discussion ici...en plus on est pas obligé de suivre à la Lettre la notion de renversement de la charge de la preuve ! Sinon on ne parlerait pas d’hypothèse, ou peut ! Mais ici on est scéptique donc on utilise les outils sceptique ). Je pense à voix haute dsl.

Dans cette fameuse vidéo sans disant du kgb, je vois un joyeux montage de films du zeppelin et de vieux films de sf.

Non, l'animation de l'ET est très réaliste, mais trop fluide, le rendu est bien intégré, le personnages lisse.
Je penche très sérieusement pour un film fait à la camera d'époque ou en post-prod avec un ET en 3D sur les plan serré et possiblement un animatronic ou une marionnette sur les plans large (normalement on fait l'inverse, mais l'animation 3D des organismes à tellement évoluée que la tendance...s'inverse ).
J'ai été voir sur quelques forums, ya pas de films qui aurait pu servir à cela précisément, apparemment, mais ca reste aussi possible (un film SF peut connu ou un plan retiré au montage et dispo que sur des versions longues ou d'ouverture, etc).
Perso je penche pour de l’intégration 3D avec un effet de post-prod, mais possiblement filmé avec une camera classique ou d'époque pour éviter une post-prod hasardeuse ou anachronique (l'effet vieillot).

Cette vidéo me rappelle que pour donner du crédit à toutes ces observations d'UFO supposés ET, il faut nécessairement être complotiste et ca me derange un peu.

J'ai regardé le fameux UFO de la Japan Airlines dont parle sans cesse l'auteur de ce sujet. Il a été lourdement critiqué et debunké, y compris les fameux echos radar "defiant tout ce que l'homme peut construire" mais c'est plus facile de dire qu'on nous ment.

Vathar a écrit :Cette vidéo me rappelle que pour donner du crédit à toutes ces observations d'UFO supposés ET, il faut nécessairement être complotiste et ca me derange un peu.

J'ai regardé le fameux UFO de la Japan Airlines dont parle sans cesse l'auteur de ce sujet. Il a été lourdement critiqué et debunké, y compris les fameux echos radar "defiant tout ce que l'homme peut construire" mais c'est plus facile de dire qu'on nous ment.

Ce qui est rigolo avec ceux qui croient aux complots c'est qu'ils se comportent eux-même comme des complotistes sans parfois en avoir conscience. On nous ment pas si bien que ça puisque la vérité transparait à qui sait lire entre les lignes. Il n'y a pas de fumée sans feu et je peux même en allumer un pour le prouver. Et si le feu prend un peu trop, je pourrais toujours accuser les extra-terrestres.

Ce qui est rigolo avec ceux qui croient aux complots c'est qu'ils se comportent eux-même comme des complotistes sans parfois en avoir conscience.

Heuuu...bha oui

unptitgab a écrit :

eatsalad a écrit :En fait ils le font mais ils nous effacent la mémoire avant de nous renvoyer chez nous !
tu n'as pas vu le documentaire Men In black ?

Le documentaire Mars Attack montre lui que les ET ne supportent pas la musique mièvre. Aaaaaaah je suis un martien (pourquoi ça prend un t?).

D'ailleurs, l'expérience a été reproduite. Voir Kirk, Spock, McCoy, Chekov & Scott (12345) On the Use of Rock&Roll to Destroy Invading Mining Vessel Swarms. J. Spec. Eff. (Abrams ed.).

Jean-François

Nicolas78 a écrit :

Franz007 a écrit :Quelles seraient d'après vous les auteurs de possibles si l'on exclut une intelligence extraterrestre? Si il peut avoir une autre explication rationnelle à ce phénomène, ce serait très intéressant de l'apprendre. Personnelement je ne vois pas.

Ce n'est pas parce qu’on ne trouve pas d'explication que c'est forcement ET...

En fait, si c'est inexpliqué c'est qu'il n'y a pas d'explication (faut souligner les évidences, parfois). Pour prétendre que l'HET explique réellement un phénomène (autrement inexpliqué), il faudrait encore montrer que cette hypothèse a de la valeur en se basant sur autre chose que des cas où l'ignorance est la règle*. Sauf que personne ne semble disposer de la moindre connaissance pour étayer cette hypothèse... elle se maintient essentiellement par influence socioculturelle.

Tant que l'HET ne sera pas soutenue par des éléments indépendants, elle sera beaucoup moins parcimonieuse que des hypothèses plus prosaïques.

Dans le cas des lumières de Phoenix, l'explication par les fusées éclairantes ne pose strictement aucun problème de cohérence (surtout quand on voit la vidéo avec les lumières qui ne bougent pas particulièrement**). L'hypothèse d'un vaisseau spatial qui stationnerait tranquillement au-dessus d'une base aérienne américaine située proche d'une ville sans déclencher le moindre branle-bas-de-combat notable demande beaucoup de spin rhétorique et d'hypothèses ad hoc pour paraitre valide. (Par exemple: si on veut invoquer un complot par les militaires-qui-nous (oui, nous!)-cachent-qu'ils-sont-en-contact-avec-les-ET, faudrait encore justifier que le contact ait lieu à côté d'une grande ville quand des bases isolées dans des coins désertiques et autres flottes navales au milieu de l'océan peuvent aisément servir à maintenir le secret. Et quand je dis justifier, je ne veux dire en offrant des arguments et pas aligner les "il est possible que...".)

Jean-François

* De ce point de vue, les cas où l'HET est vraiment plausible - parce qu'on dispose de document montrant clairement les "soucoupes" ou les ET, ou que des témoins affirment en avoir vu avec moult détails (et supposés implants) - se sont révélés être des faux ou des résultats d'enquêtes menées par des incompétents.
** Cela dit, des ufophiles sont capables de voir des comportements intelligents dans des lanternes chinoises qui dérivent au vent mauvais, deça delà, pareilles à la feuille morte

Jean-Francois a écrit :Cela dit, des ufophiles sont capables de voir des comportements intelligents dans des lanternes chinoises qui dérivent au vent mauvais, deça delà, pareilles à la feuille morte

Quelle manque de scientificité! un scientifique, un vrai, parlerait plutôt d'endo-causalité plutôt que de vulgaires "comportements intelligents".

Si quelqu'un a un decodeur je prends !

eatsalad a écrit :Si quelqu'un a un decodeur je prends !

Mon impression est qu'il prend ses intérêts pour une généralité. Qu'il s'imagine que s'il a lu le terme "endo-causalité" dans des écrits de quelques philosophes ou scientifiques (exemple) c'est que le concept est largement accepté.

C'est tellement répandu que je n'ai rien trouvé sur PubMed ou ISI avec "endo-causality" ou "endocausality".

Il y a aussi la possibilité d'une tentative d'humour...

Jean-François

J’espère que c'est une rigolade.
Si non.
Dire "comportement intelligent" est intelligible et n'a rien de vulgaire, dire endo-causale ne rend pas plus intelligent...
D'autant plus que ce concept (qui nous vient de Mr Ransford*) n'est qu'un mot qui englobe certaines théories de la conscience encore très philosophiques et mixant physique, physique quantique et psychologie. Donc pas nécessairement plus "scientifique" que "comportement intelligent" surtout qu'en fait c'est pas tout à fait comparable...puisque "l'endo-causualité" ne décrit pas vraiment l'observation d'un comportement par un tiers et plusieurs personnes (qui ne soit pas une observation restant subjective donc) mais est un mot qui englobe une théorie qui tente de créer une sorte de compromis (ontologique) entre matière et non-matière pour expliquer la conscience (sans nécessairement la comprendre à ce que voit...). L'endo-causualité est un indéterminisme "observationnelle" qui garde une cause (théorique).
Concept inventé pour tenter de lier causalité physique classique et "incapacité" de déterminer une causalité en physique quantique, le tout liée au concept vague de la conscience qui même avec une origine matérielle se manifesterait "immatériellement" à travers une matière "psychique" : on pourrait y voir un mélange de monisme matérialiste et de dualité théorisé en un seul concept... (rien que ça).

Ce mot est en vogue chez pas mal de croyant qui pensent (à tort ET à raison amha) que la science veut tuer la notion (tout aussi floue) de libre-arbitre.

Parler de quelques lanternes selon leurs mouvements par "comportement intelligent", ca se suffit.
Bref. Un coup de fusil dans l'eau...ou une branlette intellectuelle de plus...
Dans le sens ou se masturber sur ce concept, c'est cool et surement très interessant (oui quoi ). Mais en parler dans le cadre d'une observation de lanterne, une analogie, une remarque... c'est vraiment de la masturbation de haut niveau.

Donc non, un scientifique, un vrai, parle avec des mots dans un contexte (ici, asses léger) et si "endo-causale" est scientifique, tu sera ravis d'apprendre que "comportement intelligent" est aussi scientifique... https://fr.wikipedia.org/wiki/B%C3%A9haviorisme

---

* http://www.observatoire-reel.com/Emmanu ... _a117.html
https://www.franceculture.fr/emissions/ ... l-ransford
https://www.youtube.com/watch?v=-urOYIz_h1M

Les posts de Tchamba me laissent perplexe, j'ai toujours l'impression qu'il rigole mais j'ai toujours un arrière gout de doute !

Pareil

Les post de Tchamba me laissent sceptique...

Nicolas78 a écrit :.Bref. Un coup de fusil dans l'eau...ou une branlette intellectuelle de plus...

Tssss ... un vrai scientifique aurait parlé de psycho-onanisme[1] compulsif

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[1] à tendance orchidoclaste (ou angioseminiclaste .... au choix)

Lulu Cypher a écrit : (ou angioseminiclaste .... au choix)

... ce qui te vaut une indexation Google

Jean-Francois a écrit :

eatsalad a écrit :Si quelqu'un a un decodeur je prends !

Mon impression est qu'il prend ses intérêts pour une généralité. Qu'il s'imagine que s'il a lu le terme "endo-causalité" dans des écrits de quelques philosophes ou scientifiques (exemple) c'est que le concept est largement accepté.

C'est tellement répandu que je n'ai rien trouvé sur PubMed ou ISI avec "endo-causality" ou "endocausality".

Il y a aussi la possibilité d'une tentative d'humour...

Jean-François

Plutôt de l'ironie.

Ce sont plutôt les scientifiques qui me font rire. J'écoutais d'une oreille distraite l'un d'eux parler de physique quantique et sur un problème particulier dont j'ai oublié le détail, le scientifique disait qu'un principe d'exo-causalité (entendez le hasard) ne suffisait pas pour expliquer un certain phénomène et lui préférait un principe d'endo-causalité. Sauf que lui ne rigolait pas. Il était offusqué parce qu'il avait toute la communauté scientifique contre lui. Et pour cause recourir à un principe d'endo-causalité revient à faire intervenir une volonté ou une intelligence au niveau même des particules. Bref, à mon avis cela revient au bon vieux deus ex-machina des pièces de théâtre.

Mais bon pourquoi pas?

Je disais ça parce que plus haut Jean-François mettait en doute le degré de scientificité de l'intervenant dans ses raisonnements. Je voulais juste pousser le bouchon un peu plus loin en faisant semblant de me moquer du manque de scientificité du discours de Jean-François et par là même me moquer du discours pseudo-scientifique de l'intervenant et plus généralement des discours pseudo-scientifiques en général.

C'est comme parler de la Loi de Poe alors qu'il existe un grand nombre de figures de rhétorique pour tenir des propos ironiques. Une façon de renvoyer tous le monde dos à dos et comprenne qui pourra.

tchamba a écrit :Ce sont plutôt les scientifiques qui me font rire. J'écoutais d'une oreille distraite l'un d'eux parler de physique quantique et sur un problème particulier dont j'ai oublié le détail, le scientifique disait qu'un principe d'exo-causalité (entendez le hasard) ne suffisait pas pour expliquer un certain phénomène et lui préférait un principe d'endo-causalité. Sauf que lui ne rigolait pas. Il était offusqué parce qu'il avait toute la communauté scientifique contre lui. Et pour cause recourir à un principe d'endo-causalité revient à faire intervenir une volonté ou une intelligence au niveau même des particules. Bref, à mon avis cela revient au bon vieux deus ex-machina des pièces de théâtre.

C'est encore bien fumeux tout ça ? de quoi parle t'on là ?
Que certains scientifiques sont croyants ?

c'était quoi le sujet et l'auteur de ce problème soit disant quantique qu'on évalue ce que vous considérez comme scientifique ?

En physique quantique parler de trinh xuan thuan ou de Niels Bohr n'a pas le meme impact.

tchamba a écrit :Je voulais juste pousser le bouchon un peu plus loin en faisant semblant de me moquer du manque de scientificité du discours de Jean-François.

On a déja du mal a comprendre ce que vous dites, alors si en plus vous faites semblant de vous moquer, on va jamais y arriver !