Forum Sceptique

Etienne Beauman a écrit :

Kraepelin a écrit :Le patron ne choisie pas le salaire suivant son humeur. Il est contraint pas la convention collective et le nomencluture. Depuis 1996, il ne peut même plus donner de prime pour "performance exceptionnelle". C'est illégale.

Tu n'as manifestement pas lu l'article que je t'ai soumis.
Ce que tu dis est peut être vrai même pour le privé au Québec, mais c'est pas le cas en France. Et j'en doute franchement pour l’Angleterre et les us qui sont probablement encore plus laxiste que nous à ce sujet.

J'en rajoute une couche en espérant que cette fois tu prennes acte de la réalité !
Le salaire de base est fixé librement entre l’employeur et le salarié

Et oui en France aussi il faut respecter :
"le principe d’égalité de rémunération entre femmes et hommes "
mais tu devrais être capable d'admettre qu'entre le principe et son application, il peut y a voir une différence.

Il ne faut pas confondre la "grille salariale" de ton article avec les "échelles salariales" des conventions collectives. La première est une guide. Les secondes sont des obligations contractuelles. Ensuite, les entreprises (dont tu parles) où les salaires se négocient au cas par cas ne sont pas régis par des conventions collectives. Il y a plus de place à la discrimination justement parce qu'il n'y a pas d'uniformisation des titres et de la tâche. En d'autres mots, le patron peut toujours dire qu'il paye plus "papi" que "mami" parce que ce dernier exerce des tâches qu'il estime plus complexes. On n'est pas dans un univers de l'identique à l'identique comme dans les entreprises gouvernées par des conventions collectives.

Etienne Beauman a écrit :

Je t'ai donné, les références.

Tu m'as donné des références pour des emplois dans le public au Québec, je te pose la question pour le privé en Europe !

Je ne connais pas aussi bien vos lois et votre marché de l'emploi.

Etienne Beauman a écrit :Arrête de botter en touche.

Arrête tes régionalismes sportifs incompréhensibles pour les gens civilisés d'Amérique du Nord ...

Etienne Beauman a écrit :

Au privé, lorsque les employés peuvent négocier leur salaire, c'est qu'ils peuvent également négocier leur tâches.

Diversion, même dans les cas ou c'est vrai il te reste à prouver que la différence de salaire en fonction des taches est obtenu à partir d'un barème prédéfini.

Alors, c'est que tu me demandes de prouver quelque chose que je n'affirme pas. Les entreprises privés qui négocient au cas par cas ne proposent pas des postes à l'identique, du moins pas dans la définition que je donnais:
- même titre;
- même expérience;
- même tâche.

Florence a écrit :

Kraepelin a écrit :Restons en donc là avant de dire des choses que je regreterais ensuite.

Trop tard, mais pas pour les raisons auxquelles tu fais (pas aussi subtilement que tu le penses) allusion.

Vous faites allusion aux photos cochonnes que vous vous êtes envoyé l'un et l'autre par MP ? Cela ne regarde que vous et votre goût immodéré pour le cuir, les substances récréatives et les animaux empaillés

Greem a écrit :

Florence a écrit :

Kraepelin a écrit :Restons en donc là avant de dire des choses que je regreterais ensuite.

Trop tard, mais pas pour les raisons auxquelles tu fais (pas aussi subtilement que tu le penses) allusion.

Vous faites allusion aux photos cochonnes que vous vous êtes envoyé l'un et l'autre par MP ? Cela ne regard que vous et votre goût immodéré pour le cuir, les substances récréatives et les animaux empaillés

Rien de semblable! L'intimité entre Florence et moi est toujours resté parfaitement chaste (même si je confesse avoir toujours été attiré par des femmes qui s'affirment beaucoup). Le plus indécent est qu'à une certaine époque j'accolait toujours une petite fee ( ) à côté du nom de Florence pour lui témoigner mon affection. Ca me semble bien innocent comme manifestation d'amour.

Pour les secrets, il n'y en a que deux: Mon nom et mon titre professionnel. Florence et quelques autres savent qui je suis vraiment. Un internautes un peu patient finiraient aussi par le trouver, mais je ne veux pas faciliter la tâche à des fouille merde.

Je me souviens de lui avoir parlé de mon fils lorsqu'il est entré au camp d'été parce que c'est un garçon de couleur (black) et que je craignais la discrimination, mais ca ce n'est plus un secret ici puisque j'en ai parlé au moins deux fois sur le forum.

Ce n'est pas un secret non plus que j'ai une petite crotte conte le CSF parce qu'elles ont fait des pressions politiques contre les sociologues Francine Leduc et Germain Dulac. La première a démissionné par écoeurement et le second a vu son contrat non renouvelé. J'en ai aussi parlé sur le forum.

Franchement, s'il un autre secret entre elle et moi, je ne sais pas lequel. Je suis marié depuis 30 ans. J'aime toujours ma femme qui me le rend bien, etc ...

S'il y a autre chose, qu'elle me le rappelle en privé et je briserais moi-même le "secret".

K a écrit :Il ne faut pas confondre la "grille salariale" de ton article avec les "échelles salariales" des conventions collectives.

Mais à quelle moment j'ai confondu les deux ?
T'essayes de noyer le poisson...

Ensuite, les entreprises (dont tu parles) où les salaires se négocient au cas par cas ne sont pas régis par des conventions collectives.

Non, pas seulement ces boites !
A partir du moment où une boite te paye le minimum légal (i.e. pas moins que la convention collective le stipule, si pas de convention pas moins que le code du travail) elle est dans les clous.
Alors le salaire de base peut être fixé librement entre l’employeur et le salarié. Tu t'es bien gardé de commenter cette partie

Sauf évidement si l'employeur adopte sa grille de salaire (qui ne pourra bien évidement pas être désavantageuse par rapport à celle de la convention ou au code du travail).

Donc en gros dans le privé en France 2 types de boites :
-celles qui ont leur propre grille, pas de négociations et les augmentations sont automatiques à l'ancienneté et/ou à la promotion.
-et celles qui n'en ont pas et là c'est Free style.
C'est là où les discriminations de tout types peuvent survenir, et à moins de considérer qu'aucun employeur de ce genre de boite n'a d' apriori sexiste il est complétement aberrant de prétendre que les discriminations salariales sexiste dans ce type boites ne peuvent exister.

C'est donc toi qui essayent de me faire passer que les grilles des conventions collectives empêchent les discriminations entre les salariés de poste identiques.
C'est faux. Si un patron paie Paul plus que Raoul parce que Raoul est roux, c'est bien une discrimination. Même si Raoul gagne plus que ce qu'indique la convention collective.
Par contre une grille d'entreprise obligerait le patron a payé Raoul autant que Paul.

Comprends tu enfin de quoi on parle ?

En d'autres mots, le patron peut toujours dire qu'il paye plus "papi" que "mami" parce que ce dernier exerce des tâches qu'il estime plus complexes.

C'est exactement ça, juste qu'il y a pas même pas besoin de prétexter des taches différentes, il suffit de ne pas communiquer sur le salaire des employés. Dommage que tu refuse obstinément de considérer que ça n'existe pas en dehors des tes rares exceptions.

Kraepelin a écrit :Arrête tes régionalismes sportifs incompréhensibles pour les gens civilisés d'Amérique du Nord

Vous avez une équipe nationale depuis 1932, ça se joue sur tous les continents.
Qui fait dans le régionalisme ?

Greem a écrit : Vous faites allusion aux photos cochonnes que vous vous êtes envoyé l'un et l'autre par MP ? Cela ne regarde que vous et votre goût immodéré pour le cuir, les substances récréatives et les animaux empaillés

Frustration, rognes et fantasmes ne constituent pas une bonne base pour faire de l'humour. Vous êtes définitivement recalé ...

Florence a écrit :Frustration, rognes et fantasmes ne constituent pas une bonne base pour faire de l'humour. Vous êtes définitivement recalé ...

Sophismes, attaque ad-hominem, épouvantails, sous-entendus, conflit d'intérêt, bais idéologiques et ménopause ne constituent pas une bonne base pour faire de l'argumentaire. Vous êtes définitivement recalé...

Greem a écrit :

Florence a écrit :Frustration, rognes et fantasmes ne constituent pas une bonne base pour faire de l'humour. Vous êtes définitivement recalé ...

Sophismes, attaque ad-hominem, épouvantails, sous-entendus, conflit d'intérêt, bais idéologiques et ménopause ne constituent pas une bonne base pour faire de l'argumentaire. Vous êtes définitivement recalé...

C'est une remarque à double tranchant ... ne trouves-tu pas ?

C'est à dire que Florence se donne beaucoup de mal pour voir le mal là où elle le souhaite et attaquer les gens en dessous de la ceinture pour les discréditer, et que je n'ai ni la patience de Kraepelin, ni sa courtoisie. Jusqu'à présent je me trouve plutôt gentil : je n'attaque les gens que sur leur intelligence et leur logique, mais si vous y tenez, on peut aller vers des attaques plus personnelles ou intimes.

C'est pas comme si mon message ne se voulait pas amical et volontairement absurde pour tenter d'apaiser l'atmosphère :

Greem a écrit :Vous faites allusion aux photos cochonnes que vous vous êtes envoyé l'un et l'autre par MP ? Cela ne regard que vous et votre goût immodéré pour le cuir, les substances récréatives et les animaux empaillés

Ça fait toujours plaisir de se prendre un pain en retour...

Kraepelin a écrit :S'il y a autre chose, qu'elle me le rappelle en privé et je briserais moi-même le "secret".

Arrête de te justifier. Florence essaie de me retourner contre toi depuis peu, de me faire douter de ta bonne foi. Quelque part c'est touchant : Elle essaie de me protéger de ta mauvaise influence.

Ou de me manipuler...

Kraepelin a écrit :Comme je le disais plus haut, le patron ne peut pas changer ça. Que tu sois une femme, un noir, un juif, un handicapé ou un LGBT particulièrement visible, c'est le même salaire horaire.
...
Intuitivement, je serais assez d'accord avec cette liste.
...
En fait, nous avons beaucoup de bonnes raisons de croire qu'elles sont moins bien payés. C'est là que l'affaire devient intéressante. Considérant que nous avons des lois interdisant la discrimination salariale et des conventions collectives dont les échelles sont fixes, comment se fait-il que les femmes soient toujours moins payées?
On entre alors dans les variables dont Florence parlais plus haut [..]: les variables culturelles discrètes qui agissent encore très activement et qui conduisent les femmes à faire des choix moins payant.

Oui les grilles existent. Les conventions collectives existent. Les lois aussi. Chose mentionnée dans une étude et que j'ai répétée ici, " Il y a un volume non expliqué" et c'est en effet ce volume qu'il importe de décrypter valablement, comme le font Florence et d'autres, avec des éléments très cohérents et que je partage.

J'ajouterai pour ma part le contournement. Dans nos sociétés de plus en plus réglementées, le contournement est un "sport" à la mode.(ex : en France, une loi contre le harcèlement marketing téléphonique qui n'a servi à rien car les termes en ont été galvaudés).

J'en ai déjà parlé ici. Dans les Travaux Publics, le contournement se fait sur la durée de travail. Faits "occultes" non ou peu vérifiables/vérifiés dans certaines corporations.

Entre tes grilles établies et théoriques et la réalité, il existe un grand écart et c'est là qu'on y trouve les inégalités. On en arrive à des conditions de travail déplorables et des gens qui travaillent 9 h au lieu de 8 (déclarés 8 h) sous la pression et n'osant pas dire non. On en arrive aussi à des urgentistes à qui on demande de travailler 3 week ends sur 4 dans le mois... Ce seront évidemment les personnes les plus vulnérables socialement qui accepteront des conditions de travail inadéquates : femmes, immigrés, chomeurs etc.

Avant on claquait la porte et on retrouvait un job dans les jours suivants. Ce n'est plus le cas (en tout cas en France). Et cela, les employeurs le savent...

LoutredeMer a écrit :Chose mentionnée dans une étude et que j'ai répétée ici, " Il y a un volume non expliqué" et c'est en effet ce volume qu'il importe de décrypter valablement, comme le font Florence et d'autres, avec des éléments très cohérents et que je partage.

T'as dû mal lire, Florence n'a fait que de l'ad hominem, de la caricature et des procès d'intentions sans apporter un seul argument. Tu voulais peut-être parler d'Etienne, plutôt, non ?

Ce seront évidemment les personnes les plus vulnérables socialement qui accepteront des conditions de travail inadéquates : femmes, immigrés, chomeurs etc.

Sorry, mais ça ressemble bigrement à un raisonnement circulaire.
A la limite, parle-nous des "femmes seules qui ont des enfants à leur charge" (elles sont éventuellement plus nombreuses que les mecs à être dans cette situation).
N'oublie pas non plus que les écarts de salaire les plus importants (dont une partie est certainement inexpliquée) s'observent en majorité dans les catégories sociales les plus élevées, d'après un lien posté récemment sur ce fil.
Tu sais, un ouvrier, ça ne négocie pas son salaire, ça se contente des grilles salariales avoisinant le SMIC. Les chefs d'industrie sont tellement progressistes que le milieu ouvrier est à la pointe de la modernité en terme d'égalité hommes/femmes.

LoutredeMer a écrit : J'ajouterai pour ma part le contournement. Dans nos sociétés de plus en plus réglementées, le contournement est un "sport" à la mode.(ex : en France, une loi contre le harcèlement marketing téléphonique qui n'a servi à rien car les termes en ont été galvaudés).

Pour la France , je peux pas dire! Au Québec, ça me surprendrait. Il y a encore quelques patrons macho misogynes, mais ce sont des dinosaures en voix d'extinction. Ici, pratiquer la discrimination sexuelle est presque aussi mal vue que de pratiquer la pédophilie. Une entreprise ne risquerait pas son image corporative de cette façon sans un énorme enjeu financier. C'est pourquoi la chanson d'Étinenne Beaumont sur la discrimination sexiste délibérée colle mal à notre réalité et sonne même pas mal le vieux disque accroché.

Je le répète, la discrimination salariale résiduelle est surtout la conséquence de restes culturels que nous gardons dans nos têtes et qui nous conduisent à faire des choix différent suivant que nous sommes de hommes ou des femmes. Il y a un problème et même un assez gros problème, mais jouer à la victime est absurde lorsque l'oppresseur est un mécanisme culturel qui se trouve dans la tête même des victimes et dont personne n'est responsable en particulier*

*pas plus les législateurs que les mères de familles qui éduquent leurs enfants à être de bons petits garçons et de bonnes petites filles...

mcmachin a écrit :T'as dû mal lire, Florence n'a fait que de l'ad hominem, de la caricature et des procès d'intentions sans apporter un seul argument.

Non.

Ici :

Florence a écrit :Ah oui, bien entendu, ces idiotes choisissent délibérément des conditions défavorables pour pouvoir se plaindre ensuite du sort qui leur est fait ! Si elles étaient moins bêtes, les femmes trusteraient sans problème toutes les professions les mieux payées, etc., etc. Leurs choix d'études, de professions et d'horaires n'ont strictement rien à voir avec le conditionnement dont elles font l'objet depuis leur naissance ("sois mignonne, aime le rose, sois féminine ..."), au travers de leur éducation et de leur scolarité et de par les opportunités qu'on leur présente ("les femmes n'ont pas la force ni les dispositions pour certaines professions, et en plus un jour elles pondent des enfants, ça fait une perte sur investissement. Evidemment, quel que soit leur revenu, on ne baisse pas le prix des carottes ni des loyers pour elles, mais c'est leur faute quand même"). Et le temps partiel (comme les horaires segmentés et autres manipulations du temps de travail par certains employeurs), c'est par pur plaisir, pas parce qu'elles pourraient avoir deux trois choses à faire dans la journée hors leur boulot, genre faire marcher un ménage et torcher des mioches.

et là :

Florence a écrit :C'est ça, et la majorité des caissières de supermarché affirment qu'elles sont purement volontaires pour travailler le dimanche ... et un nombre formidable de prostituées prétendent faire ce métier par libre choix. Tu sais très bien que les réponses à ce genre de question ne sont pas libres, que la majorité des gens "piégés" dans une vie qu'ils n'ont pas librement choisie va donner des réponses correspondant à l'attente de ceux qui posent la question, ne serait-ce que par reste de fierté qui empêche d'exprimer ses réels sentiments. Vu ta profession, tu le sais très bien mais il t'es plus facile de te cacher derrière des statistiques ...

confirmé par Kraepelin :

Kraepelin a écrit :On entre alors dans les variables dont Florence parlais plus haut (sur un ton insultant pour moi, malheureusement): les variables culturelles discrètes qui agissent encore très activement et qui conduisent les femmes à faire des choix moins payant.

mcmachin a écrit :A la limite, parle-nous des "femmes seules qui ont des enfants à leur charge" (elles sont éventuellement plus nombreuses que les mecs à être dans cette situation).

Il y a aussi "les femmes non seules qui ont des enfants à charge mais dont le revenu du conjoint ne suffit pas à payer les traites et les frais de vie des enfants", "les jeunes femmes célibataires sans enfants diplomées ou non que papa maman ne peuvent plus nourrir", "les femmes divorcées se retrouvant avec... rien", les femmes de plus de 45 ans, etc etc...

N'oublie pas non plus que les écarts de salaire les plus importants (dont une partie est certainement inexpliquée) s'observent en majorité dans les catégories sociales les plus élevées, d'après un lien posté récemment sur ce fil.

Ce qui confirme bien que quand il n'y a pas la pointeuse, les horaires et conditions de travail sont invérifiables. Il n'est pas nouveau que les cadres ont un volume d'heures de travail souvent énorme et pas vraiment quantifiable.

Tu sais, un ouvrier, ça ne négocie pas son salaire, ça se contente des grilles salariales avoisinant le SMIC. Les chefs d'industrie sont tellement progressistes que le milieu ouvrier est à la pointe de la modernité en terme d'égalité hommes/femmes.

OUi, sauf qu'à l'usine il y a la pointeuse. Tu en vois beaucoup de pointeuses, en dehors de l'usine?

Par contre, l'employeur en usine (ou en supermarché) se récupère autre part : la pause pipi par exemple (qui prend du temps) ou la pause cigarette. Sujets régulièrement évoqués dans la presse.
Une caissière fait une fausse couche à son poste et accuse Auchan

Pleine page de google sur la pause pipi non respectee

Kraepelin a écrit : Pour la France , je peux pas dire! Au Québec, ça me surprendrait. Il y a encore quelques patrons macho misogynes, mais ce sont des dinosaures en voix d'extinction. Ici, pratiquer la discrimination sexuelle est presque aussi mal vue que de pratiquer la pédophilie.

Vous etes certes plus avancés que la France en la matière. Mais je continue sur ma lancée :
Une usine de Rivière-du-Loup contrôle les pauses pipi des employés

En plus de n’autoriser l’accès aux toilettes que trois fois par semaine pour 10 minutes en dehors des pauses et repas, les patrons en refusent l’accès après et avant le début du quart de travail, le repas ou les pauses, à moins d’une urgence. Par urgence, on entend une maladie ou une condition spéciale.

Je ne dis pas que c'est aussi courant qu'en France, mais ca existe aussi au Québec, Kraepelin, la preuve.


Un autre exemple aux USA qui a fait du bruit : Privés de pause-pipi, des employés obligés de porter des couches . Pourtant, je suppose que les States ont des tonnes de conventions collectives, lois etc

Je le répète, la discrimination salariale résiduelle est surtout la conséquence de restes culturels que nous gardons dans nos têtes et qui nous conduisent à faire des choix différent suivant que nous sommes de hommes ou des femmes. Il y a un problème et même un assez gros problème, mais jouer à la victime est absurde lorsque l'oppresseur est un mécanisme culturel qui se trouve dans la tête même des victimes et dont personne n'est responsable en particulier*

Va dire aux salariés/salariées précédemment cités dans mes liens (voir aussi mon post à mcmachin) qu'il "jouent" à la victime....

LoutredeMer a écrit : (...) Je ne dis pas que c'est aussi courant qu'en France, mais ca existe aussi au Québec, Kraepelin, la preuve.

(...)
Va dire aux salariés/salariées précédemment cités dans mes liens (voir aussi mon post à mcmachin) qu'il "jouent" à la victime....

D'abord, ta source est un peu mole. Ensuite, je ne vois pas exactement en quoi cette affaire serait sexiste. Pour la France je ne sais pas, mais au Québec les hommes aussi font pipi.

Quoi qu'il en soit, tu ajoutes de l'eau pour faire tourner mon moulin. Le fait même que ça fasse les manchettes montre combien c'est rares et que ça fait l'objet d'un scandale, donc exactement ce que j'affirmais.

Kraepelin a écrit : Je ne vois pas exactement en quoi cette affaire serait sexiste. `Pour la France je ne sais pas, mais au Québec les hommes aussi font pipi.

Sans vouloir prendre position (pas pour faire pipi !), c'est plus accessible pour un homme que pour une femme. Il suffit d'observer dans tous lieux public la file d'attente pour les WC femmes comparée à celle des hommes.
Quand je prend l'avion avec ma compagne et que l'on prend nos précautions avant un long vol, je suis souvent sorti avant qu'elle n'ait atteint une toilette libre...

Dans mon entreprise par exemple, il y a plusieurs lieux équipés d'urinoirs (donc réservés aux hommes (quoi que...) et bien moins de toilettes "classiques" ( et mixtes ici )

Et physiquement, la femme n'a t-elle pas besoin d'uriner plus souvent ? Serait-ce qu'une impression ? Ou une différence de métabolisme ?

MaisBienSur a écrit :

Kraepelin a écrit : Je ne vois pas exactement en quoi cette affaire serait sexiste. `Pour la France je ne sais pas, mais au Québec les hommes aussi font pipi.

Sans vouloir prendre position (pas pour faire pipi !), c'est plus accessible pour un homme que pour une femme. Il suffit d'observer dans tous lieux public la file d'attente pour les WC femmes comparée à celle des hommes.
Quand je prend l'avion avec ma compagne et que l'on prend nos précautions avant un long vol, je suis souvent sorti avant qu'elle n'ait atteint une toilette libre...

Dans mon entreprise par exemple, il y a plusieurs lieux équipés d'urinoirs (donc réservés aux hommes (quoi que...) et bien moins de toilettes "classiques" ( et mixtes ici )

Et physiquement, la femme n'a t-elle pas besoin d'uriner plus souvent ? Serait-ce qu'une impression ? Ou une différence de métabolisme ?

Je t'accorde que l'accès aux toilettes peut être discriminatoire. C'est même une facette très exploité dans le film les figures de l'ombre pour mettre en évidence la discrimination. Mais, dans les cas présentés par Loutre, je trouve que c'est plus le témoin de la cupidité d'un patron et de son manque de sensibilité général qu'un acte délibérément sexiste. D'ailleurs, dans le cas français la supérieure immédiate était justement une femme elle aussi.

Kraepelin a écrit :Pour la France , je peux pas dire!

On progresse, enfin !

Kraepelin a écrit :C'est pourquoi la chanson d'Étinenne Beaumont sur la discrimination sexiste délibérée colle mal à notre réalité et sonne même pas mal le vieux disque accroché.

Mais tu racontes n'importe quoi.
Où ai je dit un truc pareil ?
J'ai dit :
à moins de considérer qu'aucun employeur de ce genre de boite n'a d' apriori sexiste il est complétement aberrant de prétendre que les discriminations salariales sexiste dans ce type boites ne peuvent exister.

Je ne crois pas plus que toi à une discrimination sexiste délibérée, ou alors très minoritaire, ce qui me fait réagir c'est toi, prônant qu'il n’existe absolument aucune discrimination sexiste.
Tu feins l'ouverture mais ta position de départ est un refus de dialogue, et il faut te coller au corps pour que tu concèdes douloureusement des rares exceptions possibles.
Tu tournicotes, fais l'étonné, prétends qu'on te comprends mal, mais ne fais jamais acte lorsqu’il est montré qu'un de tes propos est erroné.
Quand vas tu me signifier que oui tu as compris qu'en France on peut négocier son salaire même dans une entreprise qui souscrit à une convention collective ?

Etienne Beauman a écrit :Je ne crois pas plus que toi à une discrimination sexiste délibérée, ou alors très minoritaire, ce qui me fait réagir c'est toi, prônant qu'il n’existe absolument aucune discrimination sexiste.

C'est pire que ça. Dans son aveuglément idéologique à vouloir prouver que les féministes ont absolument tort sur absolument tout, Kraepelin en est arrivé à prétendre qu'il n'a jamais existé nulle part d'oppression exercée spécifiquement par les hommes sur les femmes.

Kraepelin a écrit :L'oppression de la femme (ou de l'homme), lorsqu'il y en a une, est la conséquence d'une dynamique culturelle (stéréotypes) et ces contraintes ne sont pas plus déterminées ou exercées spécifiquement par les hommes que par les femmes. Nous sommes tous également les auteurs et les victimes de la culture dans laquelle nous baignons.

Kraepelin a écrit : Le fait même que ça fasse les manchettes montre combien c'est rares et que ça fait l'objet d'un scandale, donc exactement ce que j'affirmais.

Sophisme.


Il y a plus de 2 meurtres par jours en France, combien sont médiatisés ?

Ce n'est pas parce que les meurtres sont peu médiatisés qu'ils sont rares.
Ce n'est pas parce que les actes sexistes sont peu médiatisés qu'ils sont rares.

Cogite Stibon a écrit :

Kraepelin a écrit :L'oppression de la femme (ou de l'homme), lorsqu'il y en a une, est la conséquence d'une dynamique culturelle (stéréotypes) et ces contraintes ne sont pas plus déterminées ou exercées spécifiquement par les hommes que par les femmes. Nous sommes tous également les auteurs et les victimes de la culture dans laquelle nous baignons.

Ouch! en effet, je l'avais raté celle là...

Étienne,

Indépendamment du sujet, c'est souvent désagréable de discuter avec toi parce que tu transformes tout en combat de coq

Etienne Beauman a écrit :
On progresse, enfin !
(...)
Mais tu racontes n'importe quoi.
(...)
Tu feins l'ouverture mais ta position de départ est un refus de dialogue,
(...)

Etienne Beauman a écrit : ce qui me fait réagir c'est toi, prônant qu'il n’existe absolument aucune discrimination sexiste.

Diable, où aurais-je affirmé une pareille énormité?

Kraepelin a écrit : *pas plus les législateurs que les mères de familles qui éduquent leurs enfants à être de bons petits garçons et de bonnes petites filles...

Et les pères de famille, y font quoi, Kraepou ?

Emanuelle a écrit :

Kraepelin a écrit : *pas plus les législateurs que les mères de familles qui éduquent leurs enfants à être de bons petits garçons et de bonnes petites filles...

Et les pères de famille, y font quoi, Kraepou ?

Ou que les pères, ou que les maîtresses d'école, ou que les entraineurs sportifs et les sergents de recrutement dans l'armé, etc...

Je m'opposais simplement à l'idée absurde qui veut que les hommes aient décidés de ce que serait notre culture.

Emanuelle a écrit : Se peut-il effectivement que les femmes aient toute une estime d'elles-mêmes à conquérir dans le domaine du travail ?
Estime plus facile pour un homme dans ce domaine de par notre histoire collective ?
Manque d'estime qui expliquerait qu'elles soient moins promptes à demander des augmentations de salaires, tant, si je caricature, elles sont déjà contentes qu'on leur "donne" un travail.

Il y a certainement encore d'autres variables discrètes qui agissent.

Oh, une femme intelligente ! Après les messages de Flo, ça fait plaisir.
J'étais en train de développer un biais sexuel, ça va mieux là..

Etienne Beauman a écrit :

Cogite Stibon a écrit :

Kraepelin a écrit :L'oppression de la femme (ou de l'homme), lorsqu'il y en a une, est la conséquence d'une dynamique culturelle (stéréotypes) et ces contraintes ne sont pas plus déterminées ou exercées spécifiquement par les hommes que par les femmes. Nous sommes tous également les auteurs et les victimes de la culture dans laquelle nous baignons.

Ouch! en effet, je l'avais raté celle là...

Bin quoi ? Ca mériterait d'être développé mais a priori qu'y a-t-il de ridicule dans le speech de Kraepelin ?
(Faudra que je demande son avis à mon pote qui souffre car il ne correspond pas trop aux standards féminins)