Jean-Francois a écrit :
J'imagine qu'il s'agit de leur "je". Je ne fais qu'essayer de suivre alors ne me demander pas de décrire ce que d'autres n'arrivent pas à décrire. Moi, je pense qu'ils ne savent pas très bien ce qu'ils veulent "mettre dans la boite".
leur conscience... s'ils sont croyants en l'âme ou une jenesaisquoi qui se balade dans le cerveau.
Déjà, ne pensez pas en termes de "chose" mais d'ensemble de processus qui n'arrivent pas à la conscience.
Du coup, je suis parti sur le libre-arbitre en neuroscience...
Pourquoi pas un intérêt similaire à celui qui vous fait vous exciter pour le transhumanisme? Dans ce dernier cas, le fait d'être une machine ne semble pas vous troubler. Et, question subjectivité:
Là, j'avoue vous m'avez mis un croche-patte mental... Vous avez ouvert une porte dans mes réflexions. C'est ce que je préfère dans l'échange... Mon imaginaire prend une autre piste...
Donc s'il y a un ressenti en tant qu'"hologram-like avatar", il y a forcément la possibilité pour une machine d'avoir d'une ressenti et une conscience...
Ce projet plait aux "religieux" tel que
l'enrhumé du bras droit ou d'autre car cela leur laisse penser que l'esprit est déplaçable donc potentiellement indépendant du corps... et le tour est joué.
Il s'agit quand même d'une perturbation par rapport au fonctionnement normal (sinon les NDE/OBE/etc. seraient beaucoup plus répandues). Je comprends que vous essayez de dorer la pilule en jouant sur les mots mais les faits sont: perturbation. Le terme est de toute façon assez neutre en lui même.
Si vous prenez les cas de NDE associée à des arrêts cardiaques (comme dans l'étude AWARE), vous aurez de la difficulté à mettre en évidence le côté positif. Surtout qu'on peut fortement penser que parmi les nombreux décédés... il y en a qui ont eu une NDE avant de mourir.
C'est sûr que si vous ne considérez que le témoignage des personnes qui disent avoir été transformées positivement par leur expérience, vous aurez une vision jovialiste. Mais ce n'est pas le portrait global des choses.
Oui, il y a aussi des expériences moins positives mais elles sont plus rares selon les études. Après effet tiroir ou pas, vous avez compris que je m'arrangeais avec mes croyances donc j'ai les exemples qu'il me faut.
Après, je n'idéalise pas les NDE à ce point car selon moi, ce qui fait la "transformation psychologique" positive c'est plus le fait d'être passé à côté de la mort car on va ça aussi chez les personnes proches de la mort mais sans NDE. A étudier.
ça me fait penser à votre idée d'expliquer aux expérienceurs le fait que leur NDE n'est qu'une hallucination et de voir si ça leur permettrait d'en tirer autant de bonnes choses... C'est une bonne idée. Je ne sais pas si ça s'est fait, dans une étude. Le problème c'est de pathologiser l'expérience en disant que ce n'est pas la norme statistique donc c'est un dysfonctionnement. Il y a peut-être un intérêt psychologique à ce genre d'expérience.
L'analogie avec l'homosexualité (analogie très discutable
) me vient en tête, considérée par le corps psychiatrique (et ne parlons même pas du cadre religieux) comme maladie il y a peu et peut-être même par la médecine somatique et les biologistes... On connait les ravages de pathologiser des phénomènes qui ne le sont peut-être pas. Certains scientifiques cherchent aujourd'hui l'intérêt que pourrait avoir l'homosexualité au niveau d'une société, bref, au plan évolutionniste.
J'imagine que ce devait être peu pensable il y a peu, ce genre d'hypothèse.
Est-ce que la NDE est un mécanisme de défense psychologique (si cher aux psychanalystes) devant l'angoisse de mort (la plus redoutable)? mécanisme d'ailleurs utilisé par Eric Dudoit à ses fins là et dont l'attitude me pose des questions éthiques et déontologiques...
Est-ce au même titre que les rêves (pour l'équilibre psychologique) une hypothétique façon de cadrer le mental et d'apporter un meilleur bien-être psychologique (intérêt personnel) et une meilleure empathie sociale et écologique (intérêt pour le groupe et l'espèce)?
Est-ce un simple bug comme certains le pensaient pour le rêve?
Est-ce une connexion à autre monde, une autre dimension d'un autre univers?
Une perturbation, une maladie transitoire qui apporte un intérêt de régulation comme certains le pensent avec les maladies somatiques (ça maintient l'écosystème, ça régule les populations...)... Je ne sais pas. Le "c'est là par hasard car ça déconne", j'avoue j'y crois pas vu la complexité du phénomène mais à voir.
Après hallucination dans le sens où rien n'est sorti du corps, ça je l'entends beaucoup mieux. C'est peut-être la connotation perturbation dans l’hallucination qui me dérange. Pour moi, un rêve n'est pas une perturbation par exemple.
Vous me semblez très confus: d'une part, votre "c'est pareil" signifierait que le cerveau est composé de " LEDs, le LCD ou je ne sais quelle technologie" ce qui n'est évidemment pas le cas. D'autre part, vous parlez d'un "cerveau récepteur" mais sans donner de contexte: c'est quoi le "cerveau récepteur" dans le cas d'une OBE, il reçoit quoi, émis par quoi? La nature de ce qui supporte la fréquence est quoi?
Je zappe une bonne partie de vos propos parce que je les trouve confus à la fois par manque de contexte, par abus de spéculations, et par absence de lien avec ce qui est connu du fonctionnement du cerveau. (À raisonner comme vous le faites, le cerveau n'est même pas concerné: le coeur ou le pénis/clitoris feraient aussi bien l'affaire dans ce genre de "transmission".) Je vous fais juste remarquer que:
Je reconnais que c'est très confus, j'ai essayé de me mettre dans la tête de ceux qui ont dans la leur ces hypothèses que j'ai lu et le fait d'écrire est surprenant comme il aide à voir l’irrationalité de la chose (le gars est surpris de l'efficacité de l'écrit comme méthode de restructuration cognitive par la rationalité alors qu'il fait faire ça tous les jours aux patients qui viennent le voir...
). J'avais beau savoir de façon théorique le pourvoir de l'écrit pour voir les irrationalités de nos "croyances" / "interprétations", j'avoue que l'expérience ici appuie davantage la compréhension de cette "détorsion" mentale. Chapeau bas pour votre travail.
En fait, ce n'est pas le cerveau qui est composé de LEDs, LCD ou autre, c'est l'écran dans l'étude AwARE qui sert de support pour projeter les images. Et ils s'appuient sur ça, surtout le maitre Charbonnier, pour donner un prétexte à l'échec des résultats.
Le cerveau récepteur est l'objet qui reçoit les ondes "lumineuses" de l'écran. Dans l'OBE, puisque pas de cerveau, ça serait la "conscience" qui receverait les "ondes lumineuses" transmis par l'écran électronique. Et il y aurait une impossible lecture car les bandes passantes de fréquences n'étant pas "synchrones", le sujet ne "voit" pas les signaux de l'écran... Donc pas de cible vue, pas de résultats, l'affaire est bouclé pour M. Charbo'.
La fréquence, c'est la fréquence des ondes émises par la "cible" et du côté récepteur "entité sortie de son enveloppe", la conscience serait associée à une vibration, donc à exister dans un rayonnement autre que celui que l'on connait.
La conscience aurait changé de bande passante de réception d'ondes comme l'analogie du poste de radio ou de télé
si cher à M. Beauregard le cousin: la conscience serait "ce" qui écoute ou regarde, le cerveau ne serait qu'un récepteur réglé sur une fréquence (comme la radio ou la télé qui doit être réglée sur un canal) qui ne permettrait de voir qu'une partie de la réalité (la radio réglée sur une fréquence ne capte d'une fréquence, mais toute les autres fréquence captables sont quand même existantes) et il suffirait de régler sa conscience (comme on tourne un potentiomètre de radio ou règle les canaux d'un TV) sur d'autres fréquence pour percevoir d'autres réalités (univers parallèle, retro-précognition, dimensions des morts, (il y a en même qui vont jusqu'au extra-terrestres), annales akashiques...).
C'est dingue mais ça explique beaucoup de phénomènes selon eux.
On est bien d'accord que le cerveau n'est concerné que lorsque la conscience est dedans.
Quand il y a une NDE, selon les croyants, il n'y a plus de cerveau, la conscience est sortie.
Selon nos chers Charbo', Beauregard et toute la clique, le cerveau réduit les potentialités de la conscience. Il est là uniquement pour être le décodeur d'une réalité (celle que nous connaissons), il sert d'outil décodeur en quelque sorte. Cela explique selon eux pourquoi, quand même, ils reconnaissent les neurosciences et les atteintes neuropsychologiques (donc que le cerveau a un impact sur la conscience => ils le voient dans ce sens-là).
Là, j'ai exposé ce que j'ai lu, vu et entendu avec mon cerveau
.
Que ce soit vrai ou faux ne m'intéresse pas vraiment. Ce qui me fascine c'est la façon dont ils s'arrangent toujours avec les données scientifiques pour faire des pirouettes et valider leurs croyances (un peu comme moi en fait
)
Je sais que vous n'étiez pas d'accord avec moi lorsque je disais que je respectais Deepak Choprah mais je respecte aussi ces "chercheurs" d'âme (dont certains sont vraiment des chercheurs qu'on le veuille ou non).
Quel risque à leurs délires puisque de toutes façons, il y a aura toujours un contre pouvoir pour contre argumenter leurs thèses. Certains sont aller chercher tellement loin pour appuyer leur thèse (cf. Ransford et al.).
Vous commencez par dire qu'on voit par les yeux pour défendre qu'on peut ne pas voir par les yeux. C'est une des incohérences fondamentales de ce genre de spéculations. Vous pouvez évidemment imaginer n'importe quoi, il demeure que personne ne connait d'organes capables de percevoir des ondes d'on-ne-sait-trop-quoi.
Par contre, on sait que des personnes peuvent halluciner.
Le cerveau décode des ondes pour les traiter et notre conscience les "capte" une fois traitée. Que ce soit les yeux, les oreilles... Pour les tenants de la thèse de la conscience qui se délocalise (formule scientifisée selon eux de l'âme, faut s'adapter à son temps
) la conscience verrait donc sans yeux, sans lobe occipital... sans rien. Qu'est-ce qui capte du coup? La conscience selon eux. Et là, ben, on sais pas trop définir ce truc en dehors du cerveau, de l'espace-temps... Comment définir le rien? Là, je sèche parce que je ne peux pas comprendre ou retenir leur version. Mais je crois savoir qu'ils arrivent à donner une réponse... aussi irrationnelle qu'elle soit. Quand ça part sur les "la conscience serait au niveau quantique, dans les vibrations des cordes, de la N
ème dimension recourbée sur elle-même jesaispastropquoi..." je décroche et je relis ceux de l'autre bord : Changeux, Edelmann, Dehane, Laureys, Gazzaniga... pour remettre les pieds sur terre, dans le matériel parce que "ça me rassure" me disent les gens qui me connaissent et qui me trouve trop scientifique
...
Et chiantes, selon moi, par leur côté "ne tenons pas compte de ce qui est connu pour spéculer joyeusement dans le domaine du désir-pris-pour-la-réalité". Ce genre de spéculations quitte la science pour la fiction. Comme elles sont dépourvues de bases empiriques solides, elles ne jouent pas dans l'axe du vrai/faux mais dans celui du beau/laid.
Cela dit, je ne traite pas ceux qui aiment ce genre de spéculations de malades mentales (c'est vous qui le dites). Mais je pense qu'ils se laissent menés par leur émotions plutôt que de raisonner de manière juste. Faute de partir des faits connus et de construire leur explication sur du solide, ils en arrivent à trouver des explications pour "ce qui n'est point".
On est d'accord, ça devient chiant. J'ai saigné du nez hier soir pour tenter modestant de restranscrire les explications... J'ai été habitué aux cerveaux aérés... J'ai tenu 5 ans où en parallèle de la neurobio, neuropsycho cognitive, j'avais de la psychanalyse... Le nombre d'heures passées à écouter les grands professeurs de psychopathologie psychanalystiques et à essayer de comprendre leurs théories quelles soient freudiennes, lacaniennes ou autres m'ont peut-être flinguées le peu d'intellect que j'avais...
Je tiens encore lorsque tous mes collègues de boulot me parle "à la psychanlyste".
Désir pris pour la réalité, c'est sûr que ça marche bien car il y a toujours une thèse partagée pour soutenir n'importe laquelle des croyances, et ça fait du bien parfois selon moi quand on a le recul nécessaire pour savoir que ce n'est que spéculations et mythes.
Fiction oui d'accord mais toute hypothèse même un jour prouvée scientifiquement solidement commence par une idée donc une fiction.
On est d'accord aussi pour le beau et le laid. C'est le privilège des belles croyances d'être belles justement et de donner lieu aussi parfois à de belles choses comme vous le soulignez avec l'art.
Moi, je pense que lorsque le chercheur scientifique produit un modèle dans sa tête, produit une hypothèse, il fait de l'art à mon sens, il crée (selon la maxime de Lavoisier "Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme", de la science tout de même dans mes égarements
...) ou transforme à partir d'une base vers ce qu'il trouve beau. Car la notion du beau ou du laid est subjective. Après, il peut être déçu lors du passage à l'expérience de sa vision mais il continuera dans une autre voie et se frustrera de quitter sa "beauté" inventée.
C'est pour ça je pense que quand on est chercheur, il faut avoir une bonne dose de tolérance à la frustration donc une solide chape de résistance face la réalité. Mais là je vais partir sur un autre sujet qui m'intéresse et qui concerne justement ces chercheurs qui s'envolent (Beauregard, Montagnier, Benveniste...) ou rationnels à la base qui s'envolent aussi (Charbo, Chambon, Déthiollaz, Sheldrake...)... à savoir pourquoi ils basculent...
S'ils se laissent mener par leurs émotions... là, je serais d'accord mais pourquoi à un moment donnée... Qu'est-ce qui leur arrivent, après tant d'année dans le terre-à-terre de la science pour les plus scientifique d'entre-eux? Ceux qui ne l'ont jamais été (rationnels) c'est encore différent selon moi.
Ne disons pas malades mentaux alors, j'ai jouer la mauvais langue vous concernant, je m'en excuse sincèrement
(mes émotions peut-être...). Mais disons qu'ils ne gèrent pas correctement certaines émotions... qu'elles les emportent. Mais alors, il faudrait être proche de zéro émotions pour être un bon scientifique? Ou alors n'avoir aucune mauvaises émotions, je ne sais pas...? A réfléchir.
Le "ce qui n'est point" me fait pensez à la mort et à l'angoisse de mort. Peut-être nos scientifiques / chercheurs qui s'envolent trop haut dans les étoilent ont une angoisse de mort trop forte, mal gérée... Leurs théories alambiquées leur serviraient de
pare-excitation face à l'énergie dévastatrice de l'angoisse de mort... Il faudrait qu'ils aillent sur un divan...
Souvent faire ainsi n'explique rien et démontre encore moins. Surtout quand on mélange des idées disparates sans tenir compte des faits qui les soutiennent. (Par contre, construire des édifices rhétoriques est un bon moyen pour s'illusionner soi-même qu'on "tient quelque chose".)
Je suis entièrement d'accord. Mais, l'idée que des scientifiques de différents domaine viennent essayer d'expliquer la conscience me plait bien. Mais peut-être que la notion de conscience fait tourner tous les domaines en rond car la définition est trop complexe. Qu'on définisse déjà ce que c'est à moins que ce n'est point... ou presque.
Vous prenez toujours ce que disent les gens au pied de la lettre? Si quelqu'un vous dit avoir eu une vue "à 360°" c'est qu'il a forcément eu une telle vue (quoi que ce soit) et non qu'il tente d'exprimer quelque chose de difficile à exprimer mais qui n'est pas vraiment une vue "à 360°"?
Remarquez, si vous croyez qu'on voit sans yeux... c'est que vous accordez autant de crédit à ce qui est connu et démontré qu'à ce qui tient de la spéculation la plus totale. C'est irrationnel à mon avis. Et ça augmente la confusion:
En d'autres termes: quand vous parlez de voir, cela ne toucherait pas la vision mais ça serait quand même visuel. Comprenne qui pourra.
Sinon, vous vous souvenez de la référence que je vous ai apportée: celle concernant une dame qui se voyait de l'extérieur quand on stimulait une région de son cerveau? Vous n'y voyez pas un appui à l'idée d'une hallucination provoquée par une perturbation du fonctionnement cérébral?
Non, je ne prends pas du tout tout ce qui est dit au pied de la lettre mais je trouve ça troublant de rendre compte de la phénoménologie de l'expérience en prenant l'expression "360°" et puis il y a bien une possibilité physique de voir à 360° (si on avait 4 globes oculaires bien répartis) j'imagine, donc c'est un moyen de se comprendre. Peut-être qu'il s'agit d'une autre perception moins étrange en réalité, oui mais peut-être pas... Après rien ne dit que notre cerveau stimulé d'une certaines façon ne peut pas se créer des images à 360° (biologiquement j'entends) voire même dans les deux axes ( une vision complète en somme) soyons fou! Il y a bien la synesthésie multimodale.
Ma croyances de voir sans les yeux n'est que de 50%. Et encore en disant ça, je suis assez gêné d'ailleurs mais bon espérons que ça baisse
.
J'ai bien conscience que c'est irrationnel ce genre d'idée, voire grotesque. Ce qui est important pour moi c'est de savoir quelle place prend cette croyance dans la société dans laquelle on vit. Pour certaines sociétés, l'esprit qui voit sans yeux, ça passe tranquille sans se poser de question (il ne faut pas oublier que nous parlons au nom de l'occident de 2017) et c'est nous qui sommes risibles à imaginer que l'esprit n'est qu'un paquet de neurones associé au corps. J'avoue qu'il m'arrive de plus en plus d'être encore plus émerveillé de savoir que tout ce que l'on vit au cours d'une vie en terme de ressenti, de sentiments, de pensées, d'expériences... n'est en fait que de la chimie au final dans un paquet de cellule grasse qui a évolué depuis des milliards d'années (des atomes au ressenti, à l'expérience subjective).
Je trouve ça de plus en plus beau, comme une sorte de spiritualité scientifiquement mise à jour. Et que la mort, ben c'est juste le retour au démantelage atomique. Poussière d'étoile qui dit le Reeves, si ça c'est pas transcendant, pas besoin de Dieu, les anges et les voyages astraux. La beauté, elle est là scientifiquement sous nos yeux.
Pour l'article, oui pour l'origine cérébrale du phénomène dans ce cas mais les pro-y'a autrechose diront que la stimulation peut se faire volontairement de son propre gré et qu'ils ne nient pas le raccord esprit-cerveau puisqu'ils vont même chercher dans la physique quantique l'histoire de non-localité pour valider rhétoriquement que l'esprit va au-delà de l'espace-temps donc des neurones et certains (je le nomme c'est M. Staune) s'appuie sur Libet pour le fameux "l'esprit au-delà des neurones - son bouquin" puisque Benjamin de son prénom est aller dans des conclusions (étranges dit Dehaene) où la conscience remonte le temps??? Le titre est clair. C'est dualiste. Le tenant ont de la réponse et font place au débat. Après que l'on juge leur réponse tordue c'est une chose mais ils répondent toujours comme les psychanalystes...
Personnellement pour l'hallucination, c'est tentant comme hypothèse parce que rationnel en fonction de nos connaissances d'aujourd'hui. ça rentre dans le paradigme comme ils disent. Donc c'est séduisant pour venir le coller au modèle reconnu en cours sur le cerveau et sur la psychopathologie (même psychanalytique). Mais le problème c'est qu'hallucination par divers mécanismes je veux bien (choc physique, psychique, élecrostimulation, chimique...) mais ceux qui y arrivent (si on a confiance en leur dire) sans tout ça et avec des méthodes, on tombe dans le rêve lucide et ce n'est pas une hallucination le rêve lucide. L'hallu se fait dans le réel. L'imaginaire pénètre le réel or le rêve lucide, il n'y a pas de réel. C'est du rêve pure. L'hypothèse du rêve lucide me convainc beaucoup plus que l'hallucination mais peut-être que je joue sur les mots et que c'est ce que vous vouliez dire. Le problème c'est que certains ne dorment pas pendant leur OBE, comme si l'esprit se scindait en 2. Mais je crois plus à un continnum veille-sommeil. Seulement, les tenants disent que ce n'est pas non plus du rêve lucide car ils connaissent aussi souvent ça et le différencie mordicus...
Je pense que "manipuler" pour faire exécuter des comportements mélioratif est une bonne chose. Ne faire que parler (version "sur le divan") ne change rien durablement même si ça peut donner l'impression d'un "mieux" sur le coup; cela procure surtout une sorte d'ivresse (on se saoule de paroles)
Alors là je suis 100% d'accord. Bon allez 99% parce que le rapport de l'INSERM montrait une faveur de la psychanalyse pour les border-lines (trouble de personnalité limite).
Je suis près à en discuter mais sur la base de données factuelles et non de plates généralisations mâtinée de spéculations pseudoquantiques ou assimilé.
Faut que je me mette ça sous le coude. c'est plus un dossier "à lire" que j'ai sur le bureau de mon PC, c'est carrément une partition de disque dur
!
Vous voulez dire qu'on ne peut être exposé à des comportements d'amour et considérer ça comme des preuves qu'on est aimé. Est-ce vous pensez qu'il existe un truc idéal comme l'Amour et non des manifestations comportementales qu'on désigne - par raccourci sémantique - par le terme "amour"?
Jean-François
J'ai pas mes anti-sèches de Lucy Vincent sous la main. Je vais le faire à la vollée. Des preuves... oui, mais la preuve irréfutable (s'il y en a une) ce serait la décharge d'ocytocine dans le cerveau? Non? Le reste, c'est des arguments, des preuves externes si on veut mais pas une assurance totale à 100%. C'est comme la sémiologie pour une maladie... pour certaines, on est sûr que par la biopsie et l'analyse anatomopathologique (cancer, Alzheimer...). Je veux bien concervoir que mon analogie est douteuse pour parler amour
mais il est tard et avec le métier que je fais, ça fait bien longtemps que je rigole devant les poètes (m'enfin ne vous inquiétez pas, il parait que j'ai mes heures de poésie aussi...).
Je pense que l'on se suffit des preuves des comportements et paroles amoureux sinon, ce serait invivable. Notre cerveau fait des inférences mais il n'a pas selon moi la vérité absolue sur le fait d'être aimé, donc ça reste une croyance, belle (dans le cas où le couple (ou la relation) est une source d'épanouissement ou d'équilibre bien-sûr).
D'accord pour votre définition de l'amour, auquel je préfère la définition de sentiment d'attachement que colle bien à l'
ocytocine. C'est pour ça que faire l'amour entretient l'attachement à l'autre... Faire la guerre entretient l'éloignement...
Il n'y a pas d'Amour au sens idéal, si je comprends l'idée que vous avez en tête en parlant d'Amour. Mes années d'études en psychologie ont désenchanter le monde auquel je "croyais" mais aller savoir pourquoi, je suis plus heureux que jamais. Alors quand j'entends Staune dire que la science désenchante le monde comme disait Max Weber (que j'apprécie beaucoup pour d'autres trucs d'ailleurs)... je comprends bien ce qu'il veut dire mais qu'il fasse une psychothérapie cognitive et comportementale et qu'il comprenne aussi que la science c'est aussi ça si on veut bien le voir
Globalement, c'est pas l'apocalypse quoi!
Peace & Love.
Celle-là et l'analogie du prisme de James ne font qu'appuyer le proverbe "comparaison n'est pas raison".
