extra -terrestres ou pas ?

[BeetleJuice]

tous les éléments sont réunis sur terre pour en voir l'apparition à partir d'ici.

Je vais peut-être dire une bêtise, donc charge à celui qui la relèvera de me dire à quel point, mais je ne suis pas sur que ça soit vrai.

On sait que la Terre a tous les éléments pour permettre la vie actuelle, mais faire la probabilité à postériori n'est pas valide.
Je ne suis pas sur que la terre jeune possédait tous ce qu'il fallait pour permettre à la vie d'apparaître.

Ca ne veut pas dire que c'était impossible, ça je n'en sais rien, et pour moi, même si la panspermie ouvre plus de perspective que la théorie de la vie originaire de la terre, l'une vaut l'autre pour l'expliquer.
Mais après tous, rien ne dit que les tout premiers organismes qui peuvent se créer avait besoin spécifiquement des conditions de la terre, si ça se trouve, notre terre est très favorable au développement de la vie à partir d'un certain point d'évolution, mais peut-être pas favorable au développement des premières cellules antérieur à ce point de l'évolution.
Même nos cellule les plus primitives sont après tout le fruit de milliard d'année d'évolution et rien ne dit que les premières cellules leur ressemblaient.

Je ne crois pas qu'on ait suffisamment d'éléments sur ces première cellules pour savoir si elles sont apparu dans un milieu favorable à partir de molécule organique qui s'y était développer, ou si elles sont elle même le fruit d'une évolution de cellule venue d'ailleurs et qui aurait évoluer dans un environnement hostile (la terre) pour s'adapter à un changement de condition.

Dans tout les cas, je suis d'accord avec Jiti-way, la continuité depuis le Big Bang rend l'affrontement entre la panspermie et l'autre théorie un peu surfait, puisque quoi qu'il en soit, tout vient du même moule à la base. Je suis d'accord avec son idée que le cloisonnement des disciplines peut-être préjudiciable pour avoir une bonne compréhension de l'ensemble du processus.

[Jiti-way]

Je crois qu'il veut dire: pourquoi la vie viendrait-t'elle d'ailleurs, alors que tous les éléments sont réunis sur terre pour en voir l'apparition à partir d'ici

D'accord mais les astrophysiciens, exobiologistes ainsi que les biologistes s'accordent sur le fait que les bombardements intenses météoritiques et cométaires qu'a connu la Terre ont amené les 1ères briques de la vie.
Ensuite vient la question du développement en organismes complexes qui n'est pas liée à l'hypothèses panspermique en soi (à part si on considère que les nuages interstellaires sont propices à la transformation de la chimie organique complexe en vie telle qu'on l'entend, rien n'est encore sûr même si de nombreux éléments environnementaux tend à invalider cette idée) mais fait intervenir des facteurs planétaires pour le développement complexe de la vie, mais ça a déjà été dit c'est pour ça que le commentaire de Curieux me semblait avoir un temps de retard.
Mais en fin de compte l'idée panspermique est tautologique en soi.

la continuité depuis le Big Bang rend l'affrontement entre la panspermie et l'autre théorie un peu surfait, puisque quoi qu'il en soit, tout vient du même moule à la base. Je suis d'accord avec son idée que le cloisonnement des disciplines peut-être préjudiciable pour avoir une bonne compréhension de l'ensemble du processus

Tout a fait je suis entièrement d'accord avec toi, il y a une interaction entre différentes théories qui est accepté par la communauté scientifique pour expliquer non l'évolution des espèces en soi mais l'évolution de la vie depuis son origine cosmique, car à la base la vie est matière, est poussière d'étoile.

[curieux]

extra -terrestres ou pas ?

Dans tout les cas, je suis d'accord avec Jiti-way, la continuité depuis le Big Bang rend l'affrontement entre la panspermie et l'autre théorie un peu surfait, puisque quoi qu'il en soit, tout vient du même moule à la base.

Je suis aussi d'accord avec cette remarque, si l'émergence de la vie est inscrite en filigrane dans le comportement atomique des l'ensemble des élements connus, la panspermie est une hypothèse invérifiable car l'apparition de la vie dépend de trop de paramètres aléatoires pour pouvoir en retracer l'historique. Pour le moment en tous cas.

Ce qui ne veut pas dire qu'on n'aura jamais le moyen de trancher, par exemple, on s'est longtemps demandé d'où pouvait provenir l'eau des océans de notre planète. Il y a bien sûr plusieurs hypothèses qui semblent aussi valides l'une que l'autre et ce n'est pas le simple raisonnement logique qui a permis de savoir mais la comparaison des proportions isotopiques hydrogène/deutérium des concurents en lice qui l'a fait. Entre le Soleil, les météorites et les comètes il n'y avait pas moyen de savoir sans le spectrographe, et c'est cette techhnologie qui a montré que seule l'eau des météorites avait la plus grande chance d'être le papa dans l'histoire.

Sinon j'ai trouvé ce lien qui me semble une bonne analyse du problème:

http://www.phys.umontreal.ca/~robert_la ... _2008s.pdf

on peut se faire à l'idée qu'on n'aura peut-être jamais les moyens de fouiller jusqu'au fin du fond des détails pour savoir ce qu'il en est, personnellement ça ne me dérange pas plus que ça, je suis curieux mais pas au point de tirer des plans sur la comète, comme le dit le dicton.

[Jiti-way]

Très bon lien Curieux, très didactique.

[curieux]

Merci, si tu es bon en informatique, tu remarqueras qu'on peut se télécharger tout le lien, il suffit de sucrer le nom du fichier dans le lien:

http://www.phys.umontreal.ca/~robert_la ... Y1973/PPT/

[Jiti-way]

[Jonathan l]

En fait il existera peut-être un jour une solution pour avoir réponse à cela. Mais faudrait brisé la limite de la vitesse de la lumière et voyager plus vite.

[curieux]

Dans ce cas autant te faire à l'idée que tu peux faire une croix dessus.
La vitesse de la lumière est une conséquence matérielle ce qui induit les limites qui vont avec, et qui élimine d'emblée la possibilité de connaitre un jour la totalité de tous les détails passés qui nous manquent.
Sous réserves, évidemment, que les infos en question ne soient véhiculés que par une onde électromagnétique, sans autre trace laissée dans un support quelconque.

Cela me parait assez utopique comme hypothèse :
1- voyager plus vite que la lumière,
2- s'arrêter et laisser les infos nous parvenir après coup pour retracer un historique complet.
Si c'était possible les lois de la nature ne seraient pas ce qu'elles sont, cela violerait la causalité puisqu'on connaitrait les effets avant la cause. C'est un peu comme si la lampe s'allumait avant d'avor décidé de basculer l'interrupteur, autant faire passer toutes les sciences à la poubelle.

[richard]

Si c'était possible les lois de la nature ne seraient pas ce qu'elles sont, cela violerait la causalité puisqu'on connaitrait les effets avant la cause. C'est un peu comme si la lampe s'allumait avant d'avoir décidé de basculer l'interrupteur, autant faire passer toutes les sciences à la poubelle.

Je ne comprends pas pourquoi aller plus vite que la vitesse de la lumière —par onde ou de façon matérielle — viole la règle de causalité.
Mais je sais que je suis un peu bouché.

[curieux]

C'est simple, la cause précédant toujours l'effet (c'est la nature même de la causalité) aller plus vite que la lumière revient à remonter le temps et pas simplement à le figer parce que pour le figer il suffit de se déplacer à la vitesse en question. (pour un photon, le temps ne s'écoule pas.)
Remonter le temps c'est avoir la possibilité de constater les effets avant l'intervention de la cause, ce qui est une violation de la causalité. Remonter le temps n'est pas une simple opération locale mais globale, à l'échelle de l'univers tout entier sinon ce n'est pas remonter le temps.
Autrement dit, en remontant le temps on retourne à une période où chaque particule élementaire de l'univers n'a pas encore accomplit son périple régit par le hasard et qu'on sait irréversible (il est possible de faire le constat d'une goutte d'encre qui se dilue dans un verre d'eau, mais impossible de voir cette goutte remonter dans son stylo).

[BeetleJuice]

autant faire passer toutes les sciences à la poubelle.

Dans la mesure où la science n'est pas absolu, théoriquement, toutes les sciences sont réfutables, donc il n'est pas exclue qu'à terme, l'idée que la lumière n'est pas dépassable s'avère fausse, voir que toutes la physique moderne s'avère fausse ou très incomplète. Après tout, la physique classique paraissait juste jusqu'à ce qu'on se rendent compte que l'infiniment petit et l'infiniment grand ne cadrait pas dedans. Rien n'empêche la découverte de phénomène qui invaliderait le fait qu'on ne puisse pas voyager plus vite que la lumière.

Enfin de là à en conclure que les Ovni viennent nous visiter, il y a un océan, vu qu'il est tout aussi possible que la lumière ne soit effectivement pas dépassable du tout, et ce pour tout ce qui se passe dans notre univers.

En l'état actuelle de nos connaissances et d'après ce qu'on connait de l'univers, effectivement, ça semble impossible.

on peut se faire à l'idée qu'on n'aura peut-être jamais les moyens de fouiller jusqu'au fin du fond des détails pour savoir ce qu'il en est, personnellement ça ne me dérange pas plus que ça, je suis curieux mais pas au point de tirer des plans sur la comète, comme le dit le dicton.

Tant que ça ne nous empêche pas de chercher...

[Jonathan l]

Même pas curieux, je disait cela pour que l'on puisse simplement allé au bout de l'univers, on se retourne et on regarde ce qui se passe puisque la lumière du bout de l'univers est la lumière du big bang. C'est allez voir le mur de Planck en quelque sorte.

[richard]

C'est simple, la cause précédant toujours l'effet (c'est la nature même de la causalité) aller plus vite que la lumière revient à remonter le temps
...
Remonter le temps c'est avoir la possibilité de constater les effets avant l'intervention de la cause, ce qui est une violation de la causalité.
Autrement dit, en remontant le temps on retourne à une période où chaque particule élementaire de l'univers n'a pas encore accomplit son périple régit par le hasard et qu'on sait irréversible.

Merci pour ces précisions mais moi toujours pas comprendre toi.
A+

[curieux]

Bon alors je vais être plus clair.
La vitesse de la lumière est une conséquence intrinséque à la matière, même s'il est clair qu'on peut imaginer une vitesse supérieure, le problème est que ça ne contentera pas de provoquer ce que Jonathan envisage, c'est à dire dépasser l'info et la contempler.
Les implications sont bien plus grandes, et telles que toute la physique serait remise en question.
Il ne sert à rien de prétendre qu'un jour on pourrait faire ce constat, le constat est que c'est impossible sans violer le principe de causalité, c'est simplement une hypothèse qui sera à jamais invérifiable même si c'est possible.
Si c'était possible de faire ce constat, l'objet en question aurait déjà perdu cette faculté parce que c'est la seule façon qui peut le rendre appréhendable par l'expérience.

Pour un objet matériel, aller aussi vite que la lumière impose qu'on lui fournisse une quantité d'énergie infiniment grande, ce qui revient à dire qu'on aurait la possibilité de concentrer l'énergie de l'univers entier dans un seul objet. C'est un paradoxe puisque dans une telle expérience on ne peut faire disparaitre l'univers et l'expérimentateur.
A plus forte raison pour lui faire dépasser cette limite.

On peut malgré tout faire une théorie avec des objets plus rapide que 'c' mais ce ne sont plus des objets qui appartiennent à notre univers matériel, c'est du domaine de l'hypothèse invérifiable à cause des paradoxes qu'ils engendrent. Un de ces paradoxes est le retour dans le passé, qui est la réalité physique extrapolée de cette vitesse > à 'c'.
On a le droit de rêver que c'est possible mais ce n'est pas ce qu'enseigne l'expérience matérielle, le tachyon est du domaine des anges et des maths avec l'impossibilité de transporter de l'info exploitable.

Si ce n'est pas assez clair prenez le temps de consulter Google sur le principe de la causalité en physique, il y a du monde.

[richard]

même s'il est clair qu'on peut imaginer une vitesse supérieure, le problème est que ça ne contentera pas de provoquer ce que Jonathan envisage, c'est à dire dépasser l'info et la contempler.

N'est-ce pas confondre la réalité et l'information que l'on en a sur celle-ci (en l'occurence une information visuelle)? N'est-ce donc pas confondre la réalité avec la vision que l'on a de celle-ci?

[Jonathan l]

Je ne dit pas qu'il n'y aurait pas la création d'un paradoxe temporel, mais il reste toujours la théorie selon laquelle de tel paradoxe créeraient un univers parallèle. Donc la causalité est préservé.

Star trek et Stargate ont souvent exploré ce sujet dans de nombreux épisodes.

[curieux]

même s'il est clair qu'on peut imaginer une vitesse supérieure, le problème est que ça ne contentera pas de provoquer ce que Jonathan envisage, c'est à dire dépasser l'info et la contempler.

N'est-ce pas confondre la réalité et l'information que l'on en a sur celle-ci (en l'occurence une information visuelle)? N'est-ce donc pas confondre la réalité avec la vision que l'on a de celle-ci?

La vision qu'on se fait d'une conséquence dépend essentiellement de la connaissance qu'on en a, ce sont ceux qui n'ont pas cette connaissance qui peuvent se permettre de confondre. Ils peuvent par manque d'infos, c'est une croyance au vrai sens du terme. Dans le domaine de la physique, on en a des tas de ces possibilités là, cela fait les beaux jours de la science fiction, et ce n'est surement pas pour me déplaire, je suis fan parce que comme tout le monde j'ai le cerveau qui a aussi besoin de rêver pour décompresser.
On ne peut pas passer sa vie à être logique 24h/24, probablement parce que l'univers lui même n'est pas logique, mais seulement cohérent, et c'est déjà pas mal ficelé pour me passionner.

[Zwielicht]

Dans la mesure où la science n'est pas absolu, théoriquement, toutes les sciences sont réfutables

C'est quoi cette théorie ? Est-elle refutable elle aussi ?

Après tout, la physique classique paraissait juste jusqu'à ce qu'on se rendent compte que l'infiniment petit et l'infiniment grand ne cadrait pas dedans.

Ce n'est pas comme ça que ça s'est passé.

La relativité n'a pas fait son entrée quand on a découvert quelques mouvements de galaxies éloignées (infiniment grand), mais en observant l'électromagnétique des corps en mouvement et en tentant de rendre compte des résultats de l'expérience Michelson-Morley.

La théorie des quantas (qui a plus tard donné la physique quantique et la mécanique quantique) a fait son apparition quand Planck s'est rendu compte que pour calculer efficacement le rayonnement noir, il fallait supposer que l'énergie soit quantifiée. Et non en étudiant l'infiniment petit..

Bref, il y a eu des signes qui ont permis de commencer à élaborer ces théories avant qu'on puisse les vérifier expérimentalement dans l'infiniment grand (radiotélescopes, accélérateurs de particules) et l'infiniment petit (expérience de Davisson Germer, etc).

Rien n'empêche la découverte de phénomène qui invaliderait le fait qu'on ne puisse pas voyager plus vite que la lumière.

Quand tu écris "rien n'empêche", tu émets une certitude. À ta place, je dirais plutôt :
On ne sait pas si quelque chose l'empêche ou non.

[NEMROD34]

Un lien possible entre glace interstellaire... et apparition de la vie
Posted: 09 Nov 2008 04:49 AM CST
La glace enrobant les grains de poussières des nuages interstellaires aurait pu, selon des expériences menées en laboratoire, jouer un rôle important dans l'apparition de la vie.L'eau nous semble banale mais pour les physiciens et les chimistes, elle est une des substances les plus mystérieuses et les plus étranges de l'Univers et recèle encore bien des secrets. Un colloque récent organisé par la European Science Foundation (ESF) a été l'...

http://www.futura-sciences.com/fr/news/ ... vie_17265/

[Frusciante]

c'est clair qu'il en a des extra-terrestres.... ils attendent simplement que Chuck Norris meur pour venir Haha. D'apès moi il est impossible d'etre seul

( desoler pour la blague je devais la faire)

[BeetleJuice]

Je réponds un peu en retard à Zwielicht:

Dans la mesure où la science n'est pas absolu, théoriquement, toutes les sciences sont réfutables

C'est quoi cette théorie ? Est-elle refutable elle aussi ?

En fait, j'aurais du dire: toutes les théories sont théoriquement réfutables puisqu'elles sont vrai jusqu'à preuve du contraire. Mais c'est théorique, j'ai de sérieux doute, par exemple, sur la réfutabilité du principe d'évolution en pratique. Mais en théorie, elle est réfutable.

Après tout, la physique classique paraissait juste jusqu'à ce qu'on se rendent compte que l'infiniment petit et l'infiniment grand ne cadrait pas dedans.

Ce n'est pas comme ça que ça s'est passé.

La relativité n'a pas fait son entrée quand on a découvert quelques mouvements de galaxies éloignées (infiniment grand), mais en observant l'électromagnétique des corps en mouvement et en tentant de rendre compte des résultats de l'expérience Michelson-Morley.

La théorie des quantas (qui a plus tard donné la physique quantique et la mécanique quantique) a fait son apparition quand Planck s'est rendu compte que pour calculer efficacement le rayonnement noir, il fallait supposer que l'énergie soit quantifiée. Et non en étudiant l'infiniment petit..

Bref, il y a eu des signes qui ont permis de commencer à élaborer ces théories avant qu'on puisse les vérifier expérimentalement dans l'infiniment grand (radiotélescopes, accélérateurs de particules) et l'infiniment petit (expérience de Davisson Germer, etc).

Je sais, mais je simplifiais. Je ne parlais pas de fait expérimentaux mais simplement du fait que la physique quantique est apparu quand on a constaté les limites de la physique classique.

Rien n'empêche la découverte de phénomène qui invaliderait le fait qu'on ne puisse pas voyager plus vite que la lumière.

Quand tu écris "rien n'empêche", tu émets une certitude. À ta place, je dirais plutôt :
On ne sait pas si quelque chose l'empêche ou non.

Non, parce qu'on ne parlerais pas de la même chose. Je ne disais pas que le voyage plus rapide que la lumière était possible, je disais qu'il y avait la possibilité que l'on découvre un phénomène qui invaliderait son impossibilité. Comme les théories de physique quantique sont réfutables, il suffirait de la découverte d'un phénomène contraire pour que l'idée que la lumière est le maximum disparaisse. Etant donné ce qu'on a observé de l'univers, cette possibilité subsiste, même si elle est très proche de 0 en l'état actuel de nos connaissance.
Mais je n'en tire pas de conclusion sur la possilité ou non de la vitesse superluminique.

Une formulation plus aboutie serait:
la découverte d'un phénomène invalidant l'idée que la lumière est le maximum de vitesse possible, possède une probabilité non nulle d'exister, même si, en l'état actuel de nos connaissances, cette probabilité est faible.

Mais même si on découvrait que la lumière n'est pas le maximum, ça ne veut pas dire qu'on pourrait artificiellement réussir à la dépasser.

D'apès moi il est impossible d'etre seul

Pourquoi pas? Le fait qu'il y ait une probabilité non nulle que la vie existe ailleurs ne rend pas la chose impossible.

[Zwielicht]

Je sais, mais je simplifiais. Je ne parlais pas de fait expérimentaux mais simplement du fait que la physique quantique est apparu quand on a constaté les limites de la physique classique.

C'est-à-dire, on s'est aperçu des limites de la physique classique quand les phénomènes quantiques sont apparus dans la conciliation entre théorie et nouvelles expériences.

Non, parce qu'on ne parlerais pas de la même chose. Je ne disais pas que le voyage plus rapide que la lumière était possible, je disais qu'il y avait la possibilité que l'on découvre un phénomène qui invaliderait son impossibilité.

Je suis d'accord. Mais quand tu écris

Rien n'empêche la découverte de phénomène qui invaliderait le fait qu'on ne puisse pas voyager plus vite que la lumière

, tu affirmes que la découverte de phénomènes montrant qu'on peut voyager plus vite que la lumière se déplace n'est aucunement empêchée. Bref tu affirmes que la théorie actuelle n'est que provisoire. Or il se PEUT qu'elle soit provisoire parce qu'incomplète ; je te l'accorde.

Mais entre ce "il se PEUT" et "elle l'est", il y a un pas que tu avais franchi. D'où ma remarque.

Je réexplique la nuance :
(1)rien n'empêche -> la théorie actuelle n'est que provisoire, il y a une autre théorie, mais nous ne sommes pas encore en mesure d'observer de phénomènes (de trop grande échelle probablement) qui la révélerait. Rien n'empêche théoriquement la découverte, seuls nos moyens expérimentaux.
(2)quelque chose l'empêche -> la théorie actuelle est le dernier mot. Rien ne peut aller plus vite que la lumière.
(3)on ne sait pas

Tu choisissais (1) (rien n'empêche), moi je choisis (3). Peut-être que quelque chose empêche, peut-être que non -> c'est moins biaisé ainsi.

la découverte d'un phénomène invalidant l'idée que la lumière est le maximum de vitesse possible, possède une probabilité non nulle d'exister, même si, en l'état actuel de nos connaissances, cette probabilité est faible

J'aime mieux cette formulation.

[BeetleJuice]

Je t'accorde que la formulation n'était pas très heureuse, simple déformation de ma part, j'ai tendance à écrire comme je parles sur internet.
De toute façon, ce n'est pas ma faute, c'est mon traitement de texte qui l'a écrit à l'insu de mon plein gré

[curieux]

je vous trouve bien prudent sur ce coup là, pour ma part, avec ce que je sais de la physique nucléaire j'ai plus de doutes sur la découverte du boson de Higgs que sur notre impossibilité de dépasser 'c'. Etant donné que je suis à peu près certain de sa découverte imminente au LHC cela donne le ton sur le nombre de 0 après la virgule sur le % de mes doutes.
J'y croirais quand Dieu lui même l'annoncera du haut des cieux.

[NEMROD34]

De toute façon, ce n'est pas ma faute, c'est mon traitement de texte qui l'a écrit à l'insu de mon plein gré

C'est en effet un mystère bien réel ! Et je ne suis pas sûr que des zitis morts et d'une autre dimension y soient étranger...