Forum Sceptique

Raphaël a écrit : 02 avr. 2018, 17:50

Kraepelin a écrit : 02 avr. 2018, 13:46Mieux encore! Pense au scketch de Chalie Chaplin dans le Dictateur. Je crois que Chaplin ne faisait qu'imiter l'allemand, mais s'il avait vraiment reproduit un texte aineux de l'époque, aurait-il fallut censurer le film?

Quand on fait une parodie il y a des règles à respecter.

Voir ici

Et tu trouves que l'entraîneur du petit chien ne respectait pas quelle règle de la parodie?

Kraepelin a écrit : 02 avr. 2018, 23:52Je ne sais pas. Observe que je me suis bien gardé de dire que c'était un bon ou un mauvais jugement. De mon côté je constate juste que les apparences sont du côté des "gros doutes" que formule Uno, même si, comme tu le fais remarquer, le juge a peut-être eu connaissance de faits qui ne sont pas disponibles pour nous.

Et donc ils auraient tenus ses ces faits mystérieux, génial comme hypothèse, problème le juge à lui-même dit qu'il ne tenait pas du contexte dans lesquels s'inscrivent les propos de l'accusé, donc du contexte qui démontre que c'est une blague, c'est là le vrai problème.

uno a écrit : 03 avr. 2018, 00:03problème le juge à lui-même dit qu'il ne tenait pas du contexte dans lesquels s'inscrivent les propos de l'accusé, donc du contexte qui démontre que c'est une blague, c'est là le vrai problème.

Il me semblait aussi avoir entendu un truc du genre mais je n'arrive pas à le retrouver. Aurais-tu une source la dessus stp?

Vathar a écrit : 02 avr. 2018, 17:57Deux ans d’enquête pour un mec qui a twitté "Merde ! L'aéroport de Robin Hood est fermé. Vous avez une semaine et quelque pour vous ressaisir ou sinon je fais sauter l'aéroport".
Deux ans d’enquête, de médiatisation du truc, de soutien de la part d'humoristes tels que Stephen Fry, de dons pour financer les frais légaux non négligeables lorsqu'on veut s'attaquer la justice de sa Majesté, pour que la cour suprême tranche enfin en disant

"un message qui ne cause ni peur ni appréhension chez ceux à qui il est transmis, ou dont on peut raisonnablement attendre qu'ils en prennent connaissance, tombe hors de la compétence [du Communications Act 2003]"

Oui et donc quoi ?
Quel point est étayé par cet exemple ?
Qu'il ne fallait pas que la justice s'en mèle ?
Va faire ça au pays de la liberté d'expression constitutionalisé pour voir. Il est possible que la justice fasse moins de frais et perde moins de temps… mais là je me suis mis en mode parano.

Vathar a écrit : 02 avr. 2018, 17:57Au contraire, je suppose que les juges aient fait leur boulot, et le meilleur argument qu'ils auraient pu sortir est de prouver que Meechan était bel et bien animé par la haine raciale. Hors, il n'y a rien de plus qui ait transpiré. Aucun élément additionnel présenté.
... je considère saugrenu de lui faire un procès d'intention en disant "et peut-être bien qu'en fait …"

Et bien si c'est le cas on va droit vers le pshitt d'une condamnation légère.
Mes "peut-être" n'étaient que des formules destinées à tenter de faire comprendre que "c'est évident" n'est pas suffisant.

Vathar a écrit : 02 avr. 2018, 18:07il commence en demandant au clébard "D'you wanna gas the jews?" (Tu veux gaser les Juifs?), continue avec "Gas the jews", puis finit avec "jews". Conditionnement classique d'un chien pour qui seules les dernières syllabes d'une phrase comptent pour obtenir un comportement programmé. Il revient d'ailleurs régulièrement sur "d'you'wanna gas the jews?"

OK. Donc invitation, injonction et stimulus référé sur l'invitation puisqu'elle est première. Résumer ça par "appel" comme je l'ai fait était-il très faux ?

Voici le texte intégral (enfin, juste pour cette partie du spéctable). Nooon, il ne minimise rien du tout ^^

OK, il n'y est pas allé avec le manche de la cuillère. Et personne ne l'a trainé en justice… Étonnant, non ?
En tout cas, il a pris des risques.

Nicolas78 a écrit : 02 avr. 2018, 18:42LePen à été jugé pour avoir dit que les chambres à gaz sont un détail de l'histoire de la WW2.
http://www.lemonde.fr/politique/article ... 23448.html
Si Desporges l'avait dit, aurait tu dit que c'est explicitement négationniste ?
Tu dit ca parce-que tu SAIS, à posteriori, que LePen à une pensée proche du négationnisme, et qu'il est sérieux. Non ?

Tu sais bien que les "si"...
Je pense qu'il n'aurait pas dit ça.
Et que s'il l'avait dit il aurait été poursuivit.
Mais je n'ai rien pour l'étayer, alors... Ma réponse est sans intérêt.

uno a écrit : 02 avr. 2018, 22:10Dans ce cas-ci pas besoin de la justice c'est une évidence et donc constitue un gaspillage de l'argent du contribuable car n'importe quel être humain atteint d'un cerveau en état de marche sait qu'il s'agit d'une vétille. Et ici pire encore la justice a merdé sur toute la ligne en ignorant le contexte qui est évident.

Qui a porté l'accusation ? Tu le sais ? Veux-tu dire qu'il n'est pas normal qu'il l'ait fait ? Ou que la justice devait s'en tenir à quelques mots de l'accusé sur internet pour oublier la plainte ? Parce que c'est évident ?

uno a écrit : 02 avr. 2018, 23:14ce que le juge qui n'a condamné n'a pas pu faire car il n'avait rien pour le condamné sinon simplement prendre très malhonnêtement les paroles hors de leur contexte.

Et ça, tu le sais comment ? Parce que c'est évident ?

Tu t'insurge comme si le prévenu allait faire 30 ans de bagne.
Si les choses sont telles que tu le dit (blague irréfléchie) je parie sur une condamnation symbolique. Genre limitée à la nuit de garde à vue déjà effectuée.

Kraepelin a écrit : 02 avr. 2018, 23:52Non, juste un diplôme de premier cycle (3 ans), les examens du barreau et 9 ans d'expérience comme avocat.

Merci de cette précision.

Kraepelin a écrit : 02 avr. 2018, 23:56Et tu trouves que l'entraîneur du petit chien ne respectait pas quelle règle de la parodie?

Il n'a pas revendiqué une parodie si j'en crois Uno. "Embêter sa copine en rendant son chien détestable".

uno a écrit : 03 avr. 2018, 00:03 Et donc ils auraient tenus ses ces faits mystérieux, génial comme hypothèse, problème le juge à lui-même dit qu'il ne tenait pas du contexte dans lesquels s'inscrivent les propos de l'accusé, donc du contexte qui démontre que c'est une blague, c'est là le vrai problème.

L'hypothèse du juge qui volontairement ignore des faits importants dans une affaire surmédiatisée pour prononcer une condamnation injuste te semble plus plausible...
Une autre évidence sans doute.

Par contre, cette affaire présente un autre problème.
On poursuit l'auteur d'un truc classé par la justice comme "crime de haine" mais on laisse l’œuvre courir sur internet.
La, il y a un véritable problème de cohérence puisqu'on condamnerait l'auteur sans faire cesser le crime.

À tous vous lire, je comprends au moins pourquoi il n'y aura jamais consensus sur ce genre de sujet de société! C'est fou comment, même entre individus relativement sensés~rationnels, les avis peuvent autant diverger.

Perso, je pense que nous sommes face à un cas de justice « irrationnel » — si les faits connus sont exacts — en ce sens que ça dépend surtout des « affects » qu'il est susceptible de toucher (et/ou de la crainte, pas anticipation, etc.). Parce que la même structure « algorithmique » de la vidéo/du gag, mais sous une forme différente (concernant de « grands empereurs/personnalités » ayant fait plusieurs morts dans l'histoire et l'exploitation de l'un de leurs signes distinctifs/paroles distinctives) aurait sans doute passé bcp mieux/inaperçu juste parce que devenu moins sensible à notre époque. Il s'agit donc surtout d'un biais (par la justice) dans le présent cas, car le sujet étant encore relativement frais pour tous (donc prise en compte de la potentielle opinion/tolérance publique, surtout). Dans 300 ans, ça passera sans doute bcp mieux! ...mais du même coup, sera aussi moins drôle/pertinent, paradoxalement

Kraepelin a écrit : 02 avr. 2018, 23:56 Et tu trouves que l'entraîneur du petit chien ne respectait pas quelle règle de la parodie?

Je parlais seulement du film de Charlie Chaplin. Pour le chien je ne sais pas trop quoi penser à part que son maître est un imbécile.

Vathar a écrit : 03 avr. 2018, 00:46Il me semblait aussi avoir entendu un truc du genre mais je n'arrive pas à le retrouver. Aurais-tu une source la dessus stp?

«The terrifying thing about this conviction is that the judge sided with the prosecution who said “context and intent are irrelevant” in a joke? In a bloody joke? Context is everything in a flipping joke!» The Independant

jean7 a écrit : 03 avr. 2018, 02:51Qui a porté l'accusation ? Tu le sais ? Veux-tu dire qu'il n'est pas normal qu'il l'ait fait ? Ou que la justice devait s'en tenir à quelques mots de l'accusé sur internet pour oublier la plainte ? Parce que c'est évident ?

Nul trace d'une plainte officielle venant d'un tiers plaintif, juste la police qui a débarqué chez lui suite à des dénonciations, mais pas de traces d'une association ou d'une personne portant plainte, c'est la police elle-même qui semble avoir engager le processus. Et encore une fois tout cela parce que la vidéo a été jugé offensive, ce n'est qu'avec le connard de juge qu'on est officiellement passé au statut de crime de haine, sans doute parce que condamné une vidéo jugé offensive cela ne suffisait pas, il a donc fallut que le juge trouve un prétexte valide pour la condamnation quitte a chier sur la logique la plus élémentaire et donc la justice en ignorant délibérément le contexte comme tu le fais ici.

jean7 a écrit : 03 avr. 2018, 02:51Et ça, tu le sais comment ? Parce que c'est évident ?

Oui putain et le malhonnête que tu es le sais parfaitement que c'est évident au vue du contexte de la blague, et même plus généralement que le type n'a aucun lien avec un quelconque mouvement néonazi et que sa blague est d'un bouffonnerie évidente. Mais cela comme le juge tu as décidé de l'ignorer volontairement car encore une fois tu es malhonnête.

jean7 a écrit : 03 avr. 2018, 02:51Tu t'insurge comme si le prévenu allait faire 30 ans de bagne.

Non je m'insurge comme beaucoup d'autres qu'un juge puisse condamné un individu pour crime de haine sur des motifs fallacieux en prenant des propos clairement humoristique mais sortis de leurs contexte. Je m'insurge car cela créer un dangereux précédent qui n'importe quel personne d'un minimum sensé remarque immédiatement.

jean7 a écrit : 03 avr. 2018, 02:51Si les choses sont telles que tu le dit (blague irréfléchie) je parie sur une condamnation symbolique. Genre limitée à la nuit de garde à vue déjà effectuée.

Même dans cette optique optimiste le précédent est lancé, et de fait faire une blague peut nous valoir deux ans de procédure, un casier judiciaire et de la prison, avec tout ce que cela peut impliquer financièrement et en terme de perte d'emploi. C'est instiller un climat de censure et de terreur sur la liberté de parole. Et cela est inacceptable mais j'ai déjà deviné ta sympathie pour cette approche autoritaire que tu as très maladroitement tenter de cacher.

uno a écrit : 03 avr. 2018, 09:55ce n'est qu'avec le connard de juge qu'on est officiellement passé au statut de crime de haine, sans doute parce que condamné une vidéo jugé offensive cela ne suffisait pas

tiens tiens tiens… Si cette vidéo avait été condamnée sous un autre chef, tu serais moins offusqué ?
Oserais-je en déduire que tu envisage imaginable qu'elle contienne au moins une infraction ?

uno a écrit : 03 avr. 2018, 09:55Oui putain et le malhonnête que tu es le sais parfaitement que c'est évident au vue du contexte de la blague, et même plus généralement que le type n'a aucun lien avec un quelconque mouvement néonazi et que sa blague est d'un bouffonnerie évidente.

Encore une fois, ne pas être néonazi et être plein d'humour n'est pas suffisant pour être autorisé à faire joujou avec des phrases comme "veux-tu gaser les juifs ?" ou "gase les juifs !" pour faire rire ses potes. Ces phrases intrinsèquement (hors contexte) sont des appels au crime. Enrobées dans une blague, je les ressent comme une atteinte à la dignité humaine. Dit moins pompeusement, ça me fait royalement chier qu'on puisse construire une blague là dessus.

uno a écrit : 03 avr. 2018, 09:55Je m'insurge car cela créer un dangereux précédent qui n'importe quel personne d'un minimum sensé remarque immédiatement.

Ben moi je suis content qu'il y ai eu poursuite parce que n'importe quelle personne un minimum sensé remarquerait immédiatement qu'une ligne rouge a été franchie.
Je ne tiens pas à voir fleurir moultes poésies humoristiques intelligement contextualsées tournant tous les drames en gaudriolle.
Il y a des millions de Count Dankula qui détestent plutôt les pédophiles … ou les violeurs… ou je ne sais pas…
Je suis pleinement satisfait qu'un précédent leur rapelle que non, il ne suffit pas de dire que c'est pour rire qu'on a tous les droits.

uno a écrit : 03 avr. 2018, 09:55C'est instiller un climat de censure et de terreur sur la liberté de parole.

Toute liberté est limitée.

uno a écrit : 03 avr. 2018, 09:55j'ai déjà deviné ta sympathie pour cette approche autoritaire que tu as très maladroitement tenter de cacher.

Tu vois que tu es un admirable télépathe. Cesse de faire le modeste…
Ou alors méfie-toi des évidences.

uno a écrit : 03 avr. 2018, 09:39]«The terrifying thing about this conviction is that the judge sided with the prosecution who said “context and intent are irrelevant” in a joke? In a bloody joke? Context is everything in a flipping joke!»[/color]

Ha ces juges : au lieu de focaliser leur analyse sur l'évaluation de la porté humoristique de la vidéo, ces imbéciles ne se sont intéressés qu'au respect des personnes et des lois.

Le gentil Meechant a dit : "I am so sorry to the Jewish community for any offense I have caused them. This was never my intention and I apologize".
Il semble donc y en avoir au moins un qui se rend compte que cette vidéo a causé des torts.
Tiens, peut-être même qu'il comprend où il y a eu infraction. Lui.

C'est l'intention et le contexte qui compte... ça ne marche que quand on ne regarde que son nombril.
En société, ce qui compte, c'est le respect des lois et le préjudice.

jean7 a écrit : 03 avr. 2018, 10:57Tiens tiens tiens… Si cette vidéo avait été condamnée sous un autre chef, tu serais moins offusqué ?

Peut-être mais j'aurais malgré tout été offusqué car il n'y aucun motif de condamnation.

jean7 a écrit : 03 avr. 2018, 10:57Oserais-je en déduire que tu envisage imaginable qu'elle contienne au moins une infraction ?

Une infraction à quoi? Au code de l'humour? Rien que légiférer ainsi sur l'humour serait digne d'un sketch des Monty Python.

jean7 a écrit : 03 avr. 2018, 10:57Encore une fois, ne pas être néonazi et être plein d'humour n'est pas suffisant pour être autorisé à faire joujou avec des phrases comme "veux-tu gaser les juifs ?" ou "gase les juifs !" pour faire rire ses potes.

Et voilà tu laisse paraître au grand jour ta sale trogne d'autoritariste souhaitant que l'on police le langage, à commencer par l'humour que Monsieur juge offensant, en quoi es-tu différent qu'un putain de puritain aux inspiration totalitaire? Si le droit de faire des blague glauques, ce qu'on appelle de l'humour noir est un délit ou alors tu peux foutre toute la rédaction de Charlie Hebdo encore en vie en tôle. Ce que tu soutiens est donc une censure sévère qui limiterait sacrément les options en matière de satire, mais le pire est qu'en bon autoritariste cela ne gène nullement si pour limiter l'expression il faille ignorer le contexte des propos et condamner fallacieusement un homme pour crime de haine. Cela démontre le caractère puant de ta position.

jean7 a écrit : 03 avr. 2018, 10:57Ces phrases intrinsèquement (hors contexte) sont des appels au crime.

Non car le contexte est indissociable de la prononciation de ces phrases dans cette affaires. Ignorer le contexte c'est être un malhonnête cherchant simplement à justifier la censure, ce que tu es!

jean7 a écrit : 03 avr. 2018, 10:57Enrobées dans une blague, je les ressent comme une atteinte à la dignité humaine. Dit moins pompeusement, ça me fait royalement chier qu'on puisse construire une blague là dessus.

Et voilà l'autoritariste et le censeur que tu es réclame le droit à ne pas avoir à entendre des phrase et blagues qui l'offense, en quoi es-tu différent d'un putain d'islamiste demandant qu'on interdise les caricatures trash de Mahomet qui offense sa sensibilité religieuse? Aucun tu es du même bois que ces derniers ou que les «Social Justice Warriors» avec leurs «Safe Spaces», tu souhaite policer la parole et la purger de tout ce que tu juges trop offensant quitte à condamner sous des motifs fallacieux et à établir un climat de censure délétère à la libre expression.

jean7 a écrit : 03 avr. 2018, 10:57Ben moi je suis content qu'il y ai eu poursuite parce que n'importe quelle personne un minimum sensé remarquerait immédiatement qu'une ligne rouge a été franchie.

Bullshit c'est le censeur que tu es qui veut tracer des lignes rouges partout pour limiter la libre expression quitte à mentir sur la personne accusé en vue de la condamner, car oui ignorer délibérément le contexte c'est faire preuve de malhonnêteté, ce qui ne te pose aucun problème. En fait en suivant ta logique Pierre Desproges, Charlie Hebdo, Michel Leeb et j'en passe pourraient faire office de poursuite, car si on sort certains de leurs propos de leurs contextes, ben merde c'est carrément haineux voir de l'incitation au crime. Dans tout les cas tu as perdu toute crédibilité pour un jour venir donner des leçons en matière de libre expression sur un forum, y compris à un musulman intégriste car de fait tu prêche pour pareille limitation en conchiant sur la logique et l'intégrité morale la plus élémentaire.

jean7 a écrit : 03 avr. 2018, 10:57Je ne tiens pas à voir fleurir moultes poésies humoristiques intelligement contextualsées tournant tous les drames en gaudriolle.

Bien sûr et toi seul ou d'autres censeurs définissant arbitrairement ce qui est acceptable, auront le droit de définir quel humour est acceptable ou non, quand est-ce qu'il faut ignorer le contexte ou non, bref que tu milite pour un deux poids deux mesures est cohérent avec la malhonnêteté dont tu fais preuve dans le présent sujet.

jean7 a écrit : 03 avr. 2018, 10:57Il y a des millions de Count Dankula qui détestent plutôt les pédophiles … ou les violeurs… ou je ne sais pas… Je suis pleinement satisfait qu'un précédent leur rapelle que non, il ne suffit pas de dire que c'est pour rire qu'on a tous les droits.

Oui tu es content qu'on censure la libre expression qui t'offense on avait compris, quitte à ce que tu uses de malhonnêteté et de doubles standards.

jean7 a écrit : 03 avr. 2018, 10:57Toute liberté est limitée.

Truisme ignorant les détails de l'affaire et l'ensemble des arguments qui t^'ont été présenté ici notamment sur ta flagrante malhonnêteté.

jean7 a écrit : 03 avr. 2018, 10:57Tu vois que tu es un admirable télépathe. Cesse de faire le modeste.

Pas de télépathie c'est un fait, tu es satisfait de la censure d'un humoriste et du fait que le contexte soit ignorer pour justifier sa condamnation et juge cela souhaitable, le fait que tu refuses d'assumer tes penchant autoritariste n'est qu'une énième démonstration de malhonnêteté de ta part.

jean7 a écrit : 03 avr. 2018, 10:57Ha ces juges : au lieu de focaliser leur analyse sur l'évaluation de la porté humoristique de la vidéo, ces imbéciles ne se sont intéressés qu'au respect des personnes et des lois.

Et voilà tu souitens que le contexte on peut l'ignorer et que ce qui compte c'est que la loi interdise de prononcer certaines phrase même si le contexte démontre que ces phrases sont dans un cadre humoristique. Bordel tu n'as aucune limite dans ton attitude méprisable.

jean7 a écrit : 03 avr. 2018, 10:57Le gentil Meechant a dit : "I am so sorry to the Jewish community for any offense I have caused them. This was never my intention and I apologize".
Il semble donc y en avoir au moins un qui se rend compte que cette vidéo a causé des torts.

Il a simplement regretté que sa vidéo ait pu blessé certain, comme on peut regretter parfois d'avoir blessé quelqu'un avec une blague trash oui, raison de plus de voir qu'il s'agissait que d'une blague et pas d'une incitation à la haine, c'est un argument en faveur de la thèse de la blague banane! Mais pourtant comme tout bon autoritariste tu veux y voir l'aveu d'un crime et une raison supplémentaire de la condamner. Car le mec a avoué que sa blague était trash et osé pas qu'elle était une incitation à la haine, ce qu'elle n'a jamais été, mais ça comme le juge, tu t'en fous, car comme le juge l''autoritariste malhonnête que tu es part du principe que le contexte et l'intention ne comptent pas, ce qui est une assertion particulièrement répugnante.

jean7 a écrit : 03 avr. 2018, 10:57Tiens, peut-être même qu'il comprend où il y a eu infraction. Lui.

Non faire une blague qui blesse certaines personne n'est une infraction banane.

jean7 a écrit : 03 avr. 2018, 10:57C'est l'intention et le contexte qui compte... ça ne marche que quand on ne regarde que son nombril.

Bullshit! Le contexte est tout dans l'humour et tu le sais très bien malhonnête que tu es.

jean7 a écrit : 03 avr. 2018, 10:57En société, ce qui compte, c'est le respect des lois et le préjudice.

Bullshit! Ce que tu souhaite c'est la censure et tu l'as démontré en long et en large dans le présent sujet.

Uno a écrit : De plus ce type n'a rien à voir avec un quelconque mouvement néonazi ou antisémite, n'a jamais appartenu à pareils mouvements, bref n'a aucun passif,

Uno, ce qui compte c'est pas son activité d'activiste présumé ou non. On peut très bien être anti-sémite ou avoir eu des problemes, des mains courantes, plaintes et autres remarques répétées, sans faire partie d'un groupe ni avoir un casier...et c'est ça qui nous manque pour juger.
Ceci-dit, l'inverse est vrai aussi (prouver qu'il à humour tendancieux, en gros), le juge n'ayant apparemment rien trouvé...décide de trancher arbitrairement et par autoritarisme est une connerie. Ce qui est impardonnable amha.

Nicolas78 a écrit : 03 avr. 2018, 12:12Uno, ce qui compte c'est pas son activité d'activiste. On peut très bien être anti-sémite ou avoir eu des problemes et des mains courantes et autres remarques répétées sans faire partie d'un groupe...et c'est ca qui nous manque pour juger.

Non, personne n'a rien pour le juger comme étant antisémite, rien, il n'y a rien à son dossier, il n'y a que cette blague potache où il précisait qu'il voulait faire au chien de sa copine le truc le moins mignon possible, à savoir un nazi. Si cela suffit à dire qu'il serait peut-être antisémite et que sa condamnation se comprend, alors c'est soit qu'on se fout de notre gueule, soit qu'on s'adonne à des accusations arbitraires sans aucune base et ignorant le contexte ce qu'a fait le juge.

Nicolas78 a écrit : 03 avr. 2018, 12:12Ceci-dit, l'inverse est vrai aussi (prouver qu'il à humour tendancieux, en gros), le juge n'ayant apparemment rien trouvé...décide de trancher arbitrairement et par autoritarisme. Ce qui est impardonnable amha.

Exactement, il a jugé arbitrairement en ignorant le contexte et en n'ayant démontré aucune mauvaise intention de la part du bonhomme, il a simplement dit que le contexte et l'intention ne sont pas pertinents, alors que le contexte est tout dans une blague, bref c'est de l'autoritarisme pur jus il n'y a aucune excuse.

Uno a écrit :Non, personne n'a rien pour le juger comme étant antisémite, rien, il n'y a rien à son dossier, il n'y a que cette blague potache où il précisait qu'il voulait faire au chien de sa copine le truc le moins mignon possible, à savoir un nazi. Si cela suffit à dire qu'il serait peut-être antisémite et que sa condamnation se comprend, alors c'est soit qu'on se fout de notre gueule, soit qu'on s'adonne à des accusations arbitraires sans aucune base et ignorant le contexte, ce qu'à fait le juge.

Je suis d'accord, je dit juste que toi et moi, on ne connait pas sont dossier judiciaire et tout son passif à base de quelques journaux.
Ceci-dit, il explique bien le contexte avant la vidéo ! Et je pense que finalement l'explication tien du fait religieux, en Ecosse on blague surement moins sur la religion qu'en France. Il n’empêche, de la prison ferme pour ça, c'est honteux. Si le mec est un zozo un peut parano, c'est un coup à le rendre anti-sémite...

PS : Après on est d'accord que Mark Meechan n'a l'air en rien d'etre anti-sémite etc.
Surtout que sa blague, comme tu dit, invoque qu'il trouve le Nazisme l'inverse de ce qui est "cute".

Nicolas78 a écrit : 03 avr. 2018, 12:32Je suis d'accord, je dit juste que toi et moi, on ne connait pas sont dossier judiciaire et tout son passif à base de quelques journaux.

On peut suivre l'historique du bonhomme sur les réseaux sociaux, c'est un trublion qui n'a jamais exprimé quoi que ce soit d'hostile vis-à-vis des juifs, et de fait si la court avait eu quelque chose de solide pour justifier sa condamnation et ne pas passer pour l'équivalent d'une officine d'une dictature communiste, elle l'aurait transmis au média. Non la condamnation ne se base sur rien d'autre que de la malhonnêteté pure ignorant le contexte de la blague. Il faut arrêter de chercher d'hypothétiques excuses là où il n'y en a aucune et admettre que le juge est au mieux incompétent au pire est idéologiquement biaisé et fait preuve d'un autoritarisme absolument inacceptable.

Nicolas78 a écrit : 03 avr. 2018, 12:32Ceci-dit, il explique bien le contexte avant la vidéo ! Et je pense que finalement l'explication tien du fait religieux, en Ecosse on blague surement moins sur la religion qu'en France. Il n’empêche, de la prison ferme pour ça, c'est honteux. Si le mec est un zozo un peut parano, c'est un coup à le rendre anti-sémite.

Malgré tout ce qu'il a traversé dans sa procédure, il n'a jamais accusé un complot juif d'être à l'origine de sa condamnation mais plutôt, à juste titre, d'un politiquement correct étouffant qui prend de plus en plus le visage d'un autoritarisme qui ne dit pas son nom et menace de censure. Il suffit de voir comment la police du Royaume Unie gaspille ses ressources à vouloir policer les réseaux sociaux des commentaires offensants ou à l'inverse comment ces mêmes autorités semblent avoir fermé les yeux sur des crimes appliquant la communauté pakistanaise par peur d'être taxer de racisme mais cela j'en avais discuter dans un autre sujet. Pour faire court on peut résumer la chose via la caricature suivante.



C'est une caricature mais elle exagère à peine en fait on se demande même si elle exagère vraiment.

Nicolas78 a écrit : 03 avr. 2018, 12:32Surtout que sa blague, comme tu dit, invoque qu'il trouve le Nazisme l'inverse de ce qui est "cute".

C'est même tout le contexte de sa blague, sa blague ne fonctionne que si l'on part du principe que la nazisme est mal.

uno a écrit : 03 avr. 2018, 12:18Non, personne n'a rien pour le juger comme étant antisémite, rien, il n'y a rien à son dossier, il n'y a que cette blague potache où il précisait qu'il voulait faire au chien de sa copine le truc le moins mignon possible, à savoir un nazi. Si cela suffit à dire qu'il serait peut-être antisémite et que sa condamnation se comprend, alors c'est soit qu'on se fout de notre gueule, soit qu'on s'adonne à des accusations arbitraires sans aucune base et ignorant le contexte ce qu'a fait le juge.

Ou encore que les juges ne veulent pas établir un précédent dans lequel une introduction surréaliste suffirait à mettre tout propos à l'abri de la loi sous prétexte de liberté d'expression.
Ou encore que les juges ne sont pas aussi convaincu que toi qu'il ne les prends pas pour des cons et que son introduction n'était pas uniquement destinée à se mettre à l'abri d'éventuelle poursuite.

Ha non, j'oubliais. C'est évident, y'a qu'à regarder la vidéo.
Et puis c'est bien connu que pour savoir s'il y a infraction ou pas il suffit de prendre en compte ce que dit le suspect.
C'est évident, il est innocent, d'ailleurs il le dit, donc le poursuivre est un scandale.

Mais dites moi, les personnes dont le droit à une existence normale est sans cesse repoussé par ce genre de subtile plaisanterie. Dans un monde où évoquer la liberté d'expression suffirait à exclure toute possibilité de poursuite. Ils sont supposer faire quoi ?

Comment on régule, comment on décide ce qui est condamnable ou pas si on interdit à la justice de s'en mêler ?
Comment on obtient réparation ?

Et comment pourrait fonctionner une justice qui renoncerait à toute accusation sur la seule base des arguments de l'accusé ?

jean7 a écrit : 03 avr. 2018, 13:09Ou encore que les juges ne veulent pas établir un précédent dans lequel une introduction surréaliste suffirait à mettre tout propos à l'abri de la loi sous prétexte de liberté d'expression.

Encore une fois tu es l'autoritariste qui veut au contraire un premier précédent limitant la liberté d'expression, c'est-à-dire en partant du principe que le contexte d'un propos n'a pas à être pris en compte mais que le propos doit être interdit point à la ligne. C'est ce précédent là que tu soutien car tu soutien une position autoritariste voulant établir une censure quitte à condamné des gens sous des faux prétexte en ignorant le contexte dans lesquels peuvent s'inscrire ces propos, c'est une démarche fascisante et je pèse mes mots.

jean7 a écrit : 03 avr. 2018, 13:09Ou encore que les juges ne sont pas aussi convaincu que toi qu'il ne les prends pas pour des cons et que son introduction n'était pas uniquement destinée à se mettre à l'abri d'éventuelle poursuite.

Bullshit! À partir du moment que le contexte est ignoré dans un jugement, c'est que celui-ci est corrompu c'est-à-dire n'a rien d'objectif. Tu ne fais qu'exprimer ici ton souhait et ton soutien à un jugement purement autoritariste et malhonnête car tu partage la même position autoritariste et la même propension à la malhonnêteté.

jean7 a écrit : 03 avr. 2018, 13:09Ha non, j'oubliais. C'est évident, y'a qu'à regarder la vidéo.

Oui putain la vidéo qui donne le contexte, tu peux ajouter le bonhomme en général qui n'a jamais exprimé la moindre animosité contre les juifs. Bref le contexte, ce que tu ignores comme le bon malhonnête autoritariste que tu es.

jean7 a écrit : 03 avr. 2018, 13:09Et puis c'est bien connu que pour savoir s'il y a infraction ou pas il suffit de prendre en compte ce que dit le suspect.

Il suffit de prendre en compte ce que le suspect a fait, et il a fait une blague dans laquelle il a posé les bases contextuelles, ce que tu soutiens ici c'est qu'il faut ignorer le contexte de la blague et retenir les propos sortis de leur contexte, c'est particulièrement puant ta position est l'antithèse de l'honnêteté et même de l'éthique la plus élémentaire.

jean7 a écrit : 03 avr. 2018, 13:09C'est évident, il est innocent, d'ailleurs il le dit, donc le poursuivre est un scandale.

Encore une fois tu continue à geindre en ayant aucunement justifier ta positon consistant à nier le contexte. J'attends que tu viennes nous dire sans rougir que le contexte n'a aucune importance, y compris dans une blague.

jean7 a écrit : 03 avr. 2018, 13:09Mais dites moi, les personnes dont le droit à une existence normale est sans cesse repoussé par ce genre de subtile plaisanterie.

Non sérieusement tu n'as rien trouvé de mieux que de nous dire que ce genre de plaisanterie empêchent les gens d'avoir une existence normale? Bordel c'est legenre de plaisanterie qui te perturbent tant que tu dois prendre des antidépresseurs? C'est ça ton argument massue? Jouer les bébé pleurnicheurs façon «Social Justice Warriors» adeptes des «Safe Spaces»? Ou alors en quoi es-tu différent d'un islamiste prétendant que les caricatures de Mahomet l'affecte à un point où il faut les censurer? Ta défense est risible et stupide!

jean7 a écrit : 03 avr. 2018, 13:09Dans un monde où évoquer la liberté d'expression suffirait à exclure toute possibilité de poursuite. Ils sont supposer faire quoi?

Encore une fois ton épouvantail est particulièrement débile, il existe déjà des législation contre la menace de mort et la diffamation, mais il n'y avait guère cela dans la présente vidéo qui a donc été jugé malhonnêtement comme crime de haine.

jean7 a écrit : 03 avr. 2018, 13:09Comment on régule, comment on décide ce qui est condamnable ou pas si on interdit à la justice de s'en mêler? Comment on obtient réparation ?

Tu veux des réparation à chaque blague que tu peux trouver offensif, ben voyons. Si la justice ignore le contexte dans lesquels des propos ont été tenu pour une condamnation arbitraire ignorant volontairement et sans justification le dit contexte ainsi que les intentions de la personne, pour condamner l'usage de paroles ainsi sorti de ce contexte, ce n'est pas de la justice mais de l'autoritarisme. Et toi même tu n'as à aucun moment justifier cette non-prise en compte du contexte car tu es toi même un autoritariste adepte de la censure usant sans problème de malhonnêteté.

jean7 a écrit : 03 avr. 2018, 13:09Et comment pourrait fonctionner une justice qui renoncerait à toute accusation sur la seule base des arguments de l'accusé ?

Encore un épouvantail débile de ta part, il n'y a pas que les arguments de l'accusé durant le procès mais le fait qu'il avait clairement posé le contexte de sa blague. En fait le malhonnête propose d'ignoré le contexte mais dont les propos de l'accusé lors de la vidéo incriminé, ce qu'à fait le juge, et aussi d'ignorer les intention de l'accusé, ce qu'a fait le juge, et lorsqu'on te rappelle que tu ignore ces aspects, c'est en toute malhonnêteté que tu dis alors qu'on ne peut se fier à la seule parole de l'accuser, alors qu'on te demande simplement de prendre en compte le contexte. Preuve que tu es un malhonnête.

Raphaël a écrit : 03 avr. 2018, 05:04 Pour le chien je ne sais pas trop quoi penser à part que son maître est un imbécile.

Si j'étais le chien, je changerais de maître.

uno a écrit : 03 avr. 2018, 13:28 J'attends que tu viennes nous dire sans rougir que le contexte n'a aucune importance, y compris dans une blague.

Dans une blague, j'imagine que tout à de l'importance.
Dans une non blague aussi.

Tu répète que le contexte n'est pas pris en compte.
Tu répète que je ne prend pas le contexte en compte.

La vérité, c'est que tu voudrais que seul le contexte soit pris en compte.
Et que seule ton interprétation du contexte puisse être juste.
Les autres étant malhonnêtes. C'est évident.

Pour toi, les paroles traitant les juifs comme des bêtes qu'un chien pourrait décider d'assassiner massivement, ça n'existe pas. Ou ça n'a pas d'importance parce que le contexte, les bonnes intentions et tout ça.
Et selon toi, ce point ne souffre aucune remise en question. C'est l'évidence qui parle et quiconque évoquerait autre chose tombe sous tes bulshit et accusation de malhonnêteté.
Et épouvantail si je te demande quelles solutions tu propose aux problèmes dont tu t'évertue à nier l'existence.
Et tu te pose en parangon de la liberté d'expression.

Tu es adorable !

uno a écrit : 03 avr. 2018, 09:55

jean7 a écrit : 03 avr. 2018, 02:51Et ça, tu le sais comment ? Parce que c'est évident ?

Oui putain et le malhonnête que tu es le sais parfaitement que c'est évident au vue du contexte de la blague, et même plus généralement que le type n'a aucun lien avec un quelconque mouvement néonazi et que sa blague est d'un bouffonnerie évidente. Mais cela comme le juge tu as décidé de l'ignorer volontairement car encore une fois tu es malhonnête.

Nous discutons d'une question de droit et d'éthique intéressante à partir d'un cas illustratif. L'intérêt dans la discussion vient du fait que nous ne partageons pas tous la même opinion. Il me semble que ça serait intéressant d'éviter de mettre en doute la bonne fois d'autrui chaque fois que l'on se cogne à un os plus difficile à contourner.

Dash a écrit : 03 avr. 2018, 04:34Perso, je pense que nous sommes face à un cas de justice « irrationnel »

En fait, c'est plutôt un cas de justice irrationnelle. C'est une loi qui permet des "délits de faciès" qui est appliquée.

Je pense que la majorité des intervenants, pour ne pas dire la totalité, s'accorde pour trouver la farce de mauvais goût. La divergence semble être plus la manière dont on conçoit la liberté d'opinion. Personnellement, je trouve que nous sommes devant un cas de poursuite-bâillon: c'est la liberté d'expression qui est attaquée. Plutôt que de demander des explications et excuses (ce que Meechan a fait) et, accessoirement, un retrait de la vidéo, la réaction* visant à amener Meechan devant les tribunaux et à forcer une condamnation publique est disproportionnée.

* Dans un sens péjoratif: réactionnaire, rétrograde.

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jean7 a écrit :Pour toi, les paroles traitant les juifs comme des bêtes qu'un chien pourrait décider d'assassiner massivement, ça n'existe pas

Si ce propos n'est pas rendu sot par ajout de pathos, vous pourrez expliquer:
- comment un chien pourrait comprendre le concept d'assassiner des juifs, avec l'explication de comment il reconnaitrait les juifs;
- comment un carlin (un truc de moins de 15 kg, pas spécialement musclé, à la mâchoire relativement fragile, et au caractère plutôt doux) pourrait-il "assassiner massivement" d'autres animaux (dont des juifs? vous n'êtes pas clair).

Jean-François

Kraepelin a écrit : 03 avr. 2018, 14:10 Nous discutons d'une question de droit et d'éthique intéressante à partir d'un cas illustratif.

Oui !

Pour moi, le respect de la dignité humaine est une limite acceptable au droit à la liberté d'expression.

Je ne suis pas choqué le moins du monde que des dispositions soient prises pour que le plaisir locuteur de certains ne vienne pas pourrir la vie des autres.
Je suis très attaché à toutes les libertés.
Mais je ne les place pas au-dessus de tout.
Ceci pour les positions de principe.

Pour le cas illustratif... je ne suis pas devin ni télépathe, ni juge ni juriste.
Et je ne vois pas cette évidence établissant que dans cette affaire le juge est incompétent ou pourris et que Count Dankula est un brave humoriste sans moindre mauvaise intention.
Et je ne vois pas ce qu'on en a à foutre qu'il soit ou non antisémite ou bienveillant. Il a mal agit. Il paye. S'il a mal agit par bêtise, alors il paye le minimum. Mais revendiquer l'absence de poursuite dans ce cas, je trouverais ça injuste.
Pour que sa blague marche, pour que ses copains rigolent, ils doivent tout de même demander au chien s'il veut gaser les juifs ! et la petite plaisanterie entre potes pour embêter la copine, c'est 1 million de vues avant inculpation ! S'il paye un peu cher pour apprendre la différence entre espace privé et espace public, ben tant pis pour lui. Mais si j'en crois Uno, on sait au moins de lui qu'il aime "faire des trucs drôles sur Youtube". Ben là il est allé trop loin.

Je suis atterré par l'argument d'évidence.
Il faudrait peut-être que le juge fasse la déclaration "je ne suis ni incompétent ni pourris, mon intention est le respect de la loi dans l'intérêt public" ? Ça deviendrait une évidence qu'il a bien bossé ?

jean7 a écrit : 03 avr. 2018, 15:02Et je ne vois pas ce qu'on en a à foutre qu'il soit ou non antisémite ou bienveillant. Il a mal agit. Il paye

Comme vous jugez la "mauvaise action" subjectivement et que vous trouvez une condamnation légale correcte.. ne dites pas que vous êtes attaché à toutes les libertés.

Vous ne l'êtes simplement pas, au moins dans le cas de ceux qui ont une forme d'humour qui vous déplait. Dans un tel cas, vous êtes en faveur de la répression pure et simple.

Jean-François

Jean-Francois a écrit : 03 avr. 2018, 14:56La divergence semble être plus la manière dont on conçoit la liberté d'opinion.

En ce qui me concerne, pour la liberté d'opinion, aucune limitation n'est utile.

Jean-Francois a écrit : 03 avr. 2018, 14:56

jean7 a écrit :Pour toi, les paroles traitant les juifs comme des bêtes qu'un chien pourrait décider d'assassiner massivement, ça n'existe pas

Si ce propos n'est pas rendu sot par ajout de pathos, vous pourrez expliquer:
- comment un chien pourrait comprendre le concept d'assassiner des juifs, avec l'explication de comment il reconnaitrait les juifs;
- comment un carlin (un truc de moins de 15 kg, pas spécialement musclé, à la mâchoire relativement fragile, et au caractère plutôt doux) pourrait-il "assassiner massivement" d'autres animaux (dont des juifs? vous n'êtes pas clair).

Réponse aux deux questions : il ne le pourrait pas.
Et je ne vois aucun intérêt à cette question.
(pas clair.... ok. en général, les assassinats massifs ne sont communément admis que pour des animaux dont on veut se débarrasser. la question "veux-tu gaser les juifs" ramène donc les juifs au rang d'animaux). Question : tu n'avais vraiment pas compris ?

Les paroles dégradantes envers les juifs sont-elles présentes ou absentes ?
Oui il y a le contexte. Mais ça, c'est aussi présent, oui ou non ?
Au nom de quoi il ne faut pas que ça compte ?

Jean-Francois a écrit : 03 avr. 2018, 15:11 Comme vous jugez la "mauvaise action" subjectivement et que vous trouvez une condamnation légale correcte.. ne dites pas que vous êtes attaché à toutes les libertés.
Vous ne l'êtes simplement pas, au moins dans le cas de ceux qui ont une forme d'humour qui vous déplait. Dans un tel cas, vous êtes en faveur de la répression pure et simple.

Je suis très attaché à toutes les libertés.
Mais je ne les place pas au-dessus de tout.

C'était pas clair ?

Exemples :
Je ne tuerais pas au nom de ma liberté.
Je n'insulterais pas au nom de ma liberté.
Je suis pour la répression pure et simple ?

L'absence de limite à la liberté d'expression peut pourrir des vies et je trouve normal que ce risque soit encadré par la loi.
Je suis un facho si je dis ça ?

jean7 a écrit : 03 avr. 2018, 15:15[Et je ne vois aucun intérêt à cette question

Montrer que ça: "Pour toi, les paroles traitant les juifs comme des bêtes qu'un chien pourrait décider d'assassiner massivement, ça n'existe pas", c'est soit un propos qui ne tient pas compte du contexte soit une sottise.

Question : tu n'avais vraiment pas compris ?

Votre position me semble tellement tortueuse que, non, je ne la comprends pas vraiment.

Au nom de quoi il ne faut pas que ça compte ?

On a déjà répété plusieurs fois que le truc n'est pas d'ignorer les propos, mais de tenir compte du contexte. Donc, pas la peine de ramener ce genre de questions qui a déjà plusieurs fois trouvé réponse.

L'absence de limite à la liberté d'expression peut pourrir des vies et je trouve normal que ce risque soit encadré par la loi.
Je suis un facho si je dis ça ?

Non, pas a priori. Mais dans le cas présent, les limites que vous acceptez pour l'encadrement légal reviennent purement et simplement à nier la liberté d'expression. Cela parce que vous n'avez aucun argument démontrant que la vidéo est autre chose qu'une mauvais blague. Donc vous acceptez tacitement qu'un tribunal puisse condamner quelqu'un pour une mauvaise blague.

Jean-François