Ça ne changera rien pour ceux qui pensent comme Dany (et Greem, à l’époque).unptitgab a écrit : 08 avr. 2018, 08:23 Dany il y a tout de même une différence que tu oublies entre un système ressort et un système capable de réflexion, c'est l'anticipation des conséquences, ce qui n'est possible que dans un cadre déterministe, mais nuance ta vision simpliste d'une seule chaine causale...
Le problème de leur vision ne concerne pas du tout la science, ni la nature de la conscience, ni même le fait d’un univers clos (malgré ce qu’ils en disent et pensent). C’est avant tout un problème d’ordre conceptuel qui nous concernent tous et qui ne nous permet pas d’imaginer qu’une action se passant au temps t puisse ne pas être tributaire de l’instant t-1 Et ils ont raison! Conceptuellement, rien ne se produit sans être précédé d’un instant t-1 Du coup, ils se font le raisonnement que tout ne peut que provenir de la suite qui a précédé et qui remonte jusqu’au tout premier temps de Planck/Big Bang. C’est très logique et je comprends!
Sauf qu’ils ne réalisent pas que plusieurs univers, tous clos, ou non, ne changerait strictement rien à ce problème conceptuel. Même un génie (au sens magique du terme) ou un « Dieu tout puissant » ne pourraient s’extirper du lien causal qui précède leurs pensées, désirs et agissements. Pourquoi? Pour la seule et simple raison que c’est ce qui créer un lien et une cohérence entre tout ce que peuvent faire des êtres doués de raison et d’intelligence. Donc même s’ils pouvaient, en un claquement de doigts magique, briser ce lien, ils n’auraient aucun avantage ni intérêt à le faire (à moins de vouloir perdre le fil de ce qui se passe, mais, dans ce cas, ils doivent aussi perdre tout souvenir le concernant afin de ne pas être influencé/affecté/impacté par ce qu’ils en savent, etc.). Et s’ils le faisaient, conceptuellement, Dany pourrait tjrs et quand même souligner que c’est parce que cela leur était profitable, pour une raison ou pour une autre, et que, finalement, le désir et l’intérêt d’effectuer ce claquement de doigts pour casser la chaine n’ont pas surgi du néant sans aucune raison. Du coup, l’on ne s’en sort pas puisque tout est nécessairement précédé et suivi d’un instant t ayant un minimum de rapport avec le précédent (pour n'importe quoi : moi, vous, les E.T et Dieu y comprit). L’on ne peut que reporter le problème toujours plus haut, dans un ensemble bcp plus grand, comme des poupées russes emboitées à infini dans un sens et dans l’autre.
Si, P. Ex., à chaque instant t qui passe chacune de nos pensées et actions n’avait strictement aucun rapport avec l’instant t-1 qui le précède, c’est que nous ne pourrions rien faire qui vas dans un sens donné, logique et cohérent. Ce ne serait pas du LA, bien au contraire, ce serait une non-suite de micro-événements, à chaque yoctoseconde, n’ayant strictement jamais aucun lien ni rapport entre eux. Ce serait une espèce de chaos inintelligible dont ne voudrait même pas un être tout puissant, peu importe ses pouvoirs! Autrement dit, le lien causal qui se perpétue d’instant en instant est une conditio sine qua non de la logique, de la raison, de la cohérence et donc de toute forme d’intelligence et de conscience.
Cette « problématique paradoxale » est strictement d’ordre conceptuel. Et le paradoxe, c’est qu’en réalisant que, sans causalité, il n’y aurait de toute façon point de libre arbitre possible, ni de forme d’intelligence possible (ni capacité de prévoir, d’anticiper), le contraire implique la suite infinie des instants t qui, elle, implique inexorablement (conceptuellement du moins), en toute logique, que tout n’est qu’une suite remontant à une seule et unique « cause primordiale ». Du coup, l’on perd l’intérêt de la conscience et de l’intelligence puisqu’elles ne peuvent que procéder de la causalité. Au final, dans tous les cas, ces dernières ne peuvent exister sans causalité et/ou ne sont qu’illusoires quand elles existent de par une causalité, d’où le paradoxe!
Dans un cadre strictement scientifique, les seules pistes à explorer qui semble pouvoir « briser » ce paradoxe sont les pistes qu’évoque parfois ABC quand il cause de l’écoulement du temps et du fait que certains scientifiques commencent à suspecter que ce dernier ne serait pas linéaire comme on le croit. Ainsi que l’émergence de propriétés nouvelles n’étant pas réductibles aux composants fondamentaux d’une complexification systémique.
Mais, au-delà du cadre scientifique il est très important de piger un truc strictement conceptuel, car, sinon, peu importe ce que la science pourrait trouver, ça ne changera absolument rien pour certains s'ils ne pigent pas déjà ça :
Le LA est de toute façon une hérésie puisqu’il n’en serait pas un, même sans causalité, comme je l’ai démontré. Les seules propriétés qui permettent à « quelque chose » de pouvoir se dégager de ce qui était pour se produire selon la causalité initiale, c’est celles qui permettent de pouvoir observer, comprendre et donc anticiper ce qui arrivera si l’on n’interfère pas. Du coup, la conscience et l’intelligence humaine nous permettent d’effectuer cela et d’interférer et c’est un fait concret! Et, comme unptitgab le souligne (et moi aussi, de par l’explication du paradoxe), cela est rendu possible, paradoxalement, justement parce qu’il y a causalité! (sinon, impossible de prévoir quoi que ce soit). Donc, à partir du moment où une forme d’intelligence (qui est une propriété émergente) peut prévoir et éviter ce qui allait se passer (et c’est un fait que cela allait se passer si elle en avait pas eu conscience), c’est qu’elle est en mesure d’évaluer ce qui lui est le plus profitable entre interférer/non-interférer. À partir de là, l’on peut continuer à s’enfarger dans les fleurs du tapis et à dire que si elle interfère, ou non, c’est qu’elle y voit un intérêt (et pointer la causalité de cet intérêt pour souligner le déterminisme dont résulte cet intérêt), mais c’est juste complètement débile, car à quoi servirait cette possibilité/capacité (ou toute autre conception se rapprochant un tant soit peu d’un concept de « liberté ») de prévoir et d’anticiper si ce n’était pas pour l’utiliser en fonction de notre intérêt?
C’est là où Dany s’embourbe dans le paradoxe et c’est ça qu’il ne pige pas du tout dans mon propos.
Et pour ce qu’il y a à piger avec ceci, il n’est pas question et/ou besoin de science, il est juste question de réaliser l’absurdité monumentale de persister à considérer qu’une forme d’intelligence qui choisit ce qui lui est plus profitable et/ou dans son intérêt le ferait par « contrainte ».
C’est absurde, car même « Dieu tout puissant et omnipotent » ne choisira pas quelque chose qu’il ne veut pas choisir (l’on est tous d’accord?). Donc, lui reprocher de faire son choix selon l’instant t-1 précédant son choix revient à annihiler toute conception de degrés de liberté même dans des univers imaginaires où des dieux et la magie seraient monnaie courante et peu importe ce que la science découvrira dans le futur (et donc, par le fait même, de tjrs donner l’impression de sortir gagnant de ce type de débat concernant des degrés de liberté).
La preuve se vérifie dans le rapport/contraste qui se créer entre une forme de vie n’ayant pas la possibilité d’anticiper et donc d’éviter et/ou de manipuler (comme on le fait en science) ce qui est anticipé et une autre qui le peut. L’une des deux possède bel et bien un degré de liberté que ne possède pas l’autre! L’une est, effectivement contrainte de subir ce qui va se produire et l’autre, parce qu’elle peut l’anticiper, évaluer et s’adapter, selon ses intérêts, même si ces derniers sont déterminés, possède une option supplémentaire, donc un choix de plus. Voilà pourquoi je répète sans cesse que, même avant de causer science, il n’y a aucune autre façon de concevoir et interpréter d’éventuels degrés de liberté. Dans les faits concrets, tous les êtres vivants n’ont pas le même nombre d’options dans leur « palette de choix », donc il existe bel et bien différents degrés de liberté, de choix et d’actions et faut cesser de dire que nous n’avons aucune liberté. Dire que le LA absolu, n’existe pas, ça me va sans problème puisque je le dis moi-même. Mais cessons de nier, de façon simpliste, toute forme de liberté (qui ne peuvent qu'être relative de toute façon) et de degrés de liberté pour autant.
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