Qui a le droit d’ faire ça, A un enfant ?

[Nicolas78]

Je pense qu'un fait de culture est indissociable de cette culture puisqu'il en est le reflet. Si tu n'enlèves qu'un seul pied à une chaise, toute la chaise est ébranlée. D'autre part, que l'enfant ne donne pas son accord, il n'y apportent aucune attention puisqu'ils ne considèrent pas son avis comme recevable, surtout dans ces genres de cultures de transmission par les plus âgés. Regarde par exemple comment ils considèrent les enfants et les femmes chez les Himbas

Ta tout à fait raison, mais je ne parle pas de changer ce genre de pilier. Juste d'interdire le meurtre. Un seul principe peut t'il anéantir une culture ? Alors que celui-ci ne remet en rien en doute la hiérarchie sociale (qui ne repose pas sur le fait, je pense, de tuer un des jumeaux...) ?
J'en doute.

Un missionnaire?

Pourquoi pas envoyer deux jumeaux en pleine santé, leurs montrer que les deux peuvent survivre.
Ou tout simplement imposer une loi. Ces gens sont sur un territoire souverain la plus part du temps. Je voit pas pourquoi on devrait respecter une coutume qui est simplement un meurtre...
Et si une telle culture s'effondre pour une si petite "contrainte' (quelle ironie de parler de "contrainte"), c'est qu'on peut se demander si cette culture n'est pas simplement une culture mortifère...et à ce moment la, la voir disparaître en douceur ne fera de mal à personne.
Mais j'ose penser que de telles cultures, si vielles et résistante, reposent sur des bases plus solides et sur d'autres types de morales (ce qui est le cas, tu l'a toi même dit). Et qu'une contrainte de ce type ne mettra pas en danger tout le reste.
Reformer ne veut pas dire mourir ou voir ces valeurs s'effondrées entièrement.

[LePsychoSophe]

Pour moi, l'horreur d'entendre les hurlements des animaux tués à l'abattoir est aussi secouant dans mes tripes que celui d'un humain... Après, je n'ai pas fait d'expérience scientifique contrôlée pour comparer mes réactions émotionnelles devant ces deux conditions

Mais peut-être avez-vous déjà fait l'expérience de frapper une p'tite bête sur la route.

J'imagine que vous vous arrêtez alors pour lui prêter assistance (appeler les secours, etc).

Selon votre système de valeur équitable en tout cas, arrêter son véhicule sur la route afin de ne pas frapper de petits animaux n'est pas si stupide que ça. https://ici.radio-canada.ca/regions/mon ... e-30.shtml

Entre vous et Cogite Stibon... les argumentaires pour déconstruire la valeur que j'accorde à l'antispécisme sont vraiment fallacieux. Vous ne savez prendre que des situations rarissimes et bien éloignées du quotidien des humains et des animaux.

Personnellement, je n'ai jamais taper d'animaux en voiture (à part des insectes et c'est là que se trouve la limite de l'antispécisme quand on n'est pas un Shvetambara ou un Digambara...) mais je préfère débattre avec des personnes comme Yann Moix qui font vraiment la critique de l'antispécisme plutôt qu'avec des personnes comme vous et CS qui sortent des exemples qui ne sont pas écologiques (non pas au sens de la nature mais au sens de "proche du quotidien des personnes").

Sortir une anecdote ou une possibilité anecdotique dont la probabilité ne reflète pas la grande moyenne est je pense un sophisme même si peut-être au Canada, on peut peut-être avoir à faire un choix cornélien sur la route souvent... ce n'est pas le cas en France. De même pour l'exemple du chien qui se noie.

Je suis prêt à débattre de l'antispécisme mais trouvez des arguments plus en rapport avec le quotidien. Sinon, je vais devoir vous sortir les anecdotes personnels où j'ai effectivement récupérer des animaux non pas que j'avais tapé en voiture mais qui devaient l'avoir été par d'autres (lapin, chien, chat...) et je ne parlerais pas des escargots que j'enlève quand je passe la tondeuse...

Cela dit Se moquer des personnes qui veulent respecter les animaux sans aller jusqu'à des positions extrêmes (ce que vous essayez de faire porter avec CS...) est digne de l'espèce humaine!

L'évidence de l'anthropocentrisme et la fameuse valeur de sapiens sapiens a du mal à être attaqué et encore, je suis un light.

Néanmoins, ayant croisé ici plusieurs personnes plutôt opposées aux idéologies religieuses des 3 grands textes, certains devraient donc apprécier l'antianthropocentrisme que porte l'antispécisme (car les 3 religions ont une tendance très agaçante à mettre l'égo de l'humain sur un piédestal alors qu'il n'y a rien de rationnel là-dedans...).

[eatsalad]

Et si une telle culture s'effondre pour une si petite "contrainte' (quelle ironie de parler de "contrainte"), c'est qu'on peut se demander si cette culture n'est pas simplement une culture mortifère...et à ce moment la, la voir disparaître en douceur ne fera de mal à personne.
Mais j'ose penser que de telles cultures, si vielles et résistante, reposent sur des bases plus solides et sur d'autres types de morales (ce qui est le cas, tu l'a toi même dit). Et qu'une contrainte de ce type ne mettra pas en danger tout le reste.
Reformer ne veut pas dire mourir ou voir ces valeurs s'effondrées entièrement.

Je pense qu'on se représente les cultures comme étant beaucoup plus fixes qu'elle ne le sont.
Les cultures ont évoluées et continue d'évoluer.

Regardons la France, en deux génrération, la culture accordéon, saussisson vin rouge tend à disparaitre de l'espace urbain.
Est ce mieux, moins bien, triste ou réjouissant ?
ni l'un ni l'autre, c'est juste la marche du temps.
Peut etre que ca reviendra, mais peut etre pas !

Et puis la culture c'est un peu comme la religion je ne vois pas en quoi ca devrait etre sacro-saint, surtout quand des humains en pâtissent.

[Nicolas78]

Et puis la culture c'est un peu comme la religion je ne vois pas en quoi ca devrait etre sacro-saint

Voila !

Je pense qu'on se représente les cultures comme étant beaucoup plus fixes qu'elle ne le sont.
Les cultures ont évoluées et continue d'évoluer.

Certes, après certains principes sont plus ou moins encrés. Mais ça reste réformable sans nécessairement provoquer l'extinction.

[Igor]

et je ne parlerais pas des escargots que j'enlève quand je passe la tondeuse...

Vous êtes du genre ''les bébites sont nos amis'' alors. https://www.youtube.com/watch?v=Qe9sIwn12OQ

[eatsalad]

Si on s'installe et qu'on vit à coté de ces extra-terrestres et que nous avons les moyens de leurs imposer nos lois, il y a des chances qu'on leurs en imposent un certain nombre.

Ce fait ne vous dérange pas?

Ca dépend, si la loi est là pour imposer un point de vue moraliste qui ne protège personne mais qui satisfait seulement un point de vue, ca peut me géner.
Si cette loi a des conséquences bénéfiques, comme éviter à Ripley de se faire engrosser par un alien, ca peut etre utile.


En tout cas on est loin du probleme des tribus amazoniennes qui ne sont pas des aliens jusqu'à preuve du contraire.

[Igor]

Sortir une anecdote ou une possibilité anecdotique dont la probabilité ne reflète pas la grande moyenne est je pense un sophisme...

Sérieusement, il ne s'agit pas d'anecdotes quand même. Et il faudrait savoir quoi faire quand ça arrive.

J'aimerais juste savoir ce que vous proposez.

Quand on voit un enfant (ou tout autre être humain) traverser une route, il est légitime de freiner pour éviter de le frapper même si cela peut causer un carambolage.

J'aimerais donc savoir, devrait-on avoir le droit (selon votre système de valeur équitable) de faire la même chose quand il s'agit de petits animaux (même si cela devient alors risqué pour les êtres humains)?

Je ne me moque pas de vous, j'vous pose seulement les bonnes questions. Mais je reconnais que vos idées peuvent sembler tellement ridicules que ça en devient amusant.

[eatsalad]

Quand on voit un enfant (ou tout autre être humain) traverser une route, il est légitime de freiner pour éviter de le frapper même si cela peut causer un carambolage.

Pour coller au theme du fil on pourrait comparer entre un enfant européen, un enfant d'une tribu amazonienne, un enfant handicapé européen, et un enfant handicapé amazonnien ?

[thewild]

On pourrait peut-être déplacer ces derniers messages dans une discussion dédiée ?
Il me semble qu'il y a deux sujets bien différents ici.
Le débat sur la légitimité d'imposer notre morale.
Le débat sur l'antispécisme ("débat" est un bien grand mot, seul le Psychosophe ayant eu le courage d'exposer ses arguments pour l'instant)

[Igor]

Pour coller au theme du fil...

Si vous y tenez, je pense qu'on s'est déjà pas mal entendu (et qu'il y a relative unanimité à ce sujet) c-à-d que si on excuse les comportements de ces tribus par le fait qu'elles ont dû s'adapter, il serait incohérent de les excuser de ne pas s'adapter encore à ce qui est tout aussi naturel (c-à-d nous-mêmes).

Et si elles n'en sont pas capables (du moins quand il s'agit de ne pas tuer des enfants ou pratiquer un eugénisme comparable à ce qui existait dans certains régimes), je vois mal comment on pourrait pleurer la disparition de quelque chose comme la tribu (ou le régime) nazi (puisque cela est inacceptable à nos yeux et qu'on est en mesure de leur proposer d'excellentes solutions sans leur faire perdre l'essentiel de leur culture).

Mais qui sait, peut-être aurait-il été d'intérêt (pour certains anthropologues) de préserver l'existence de ces sauvages qu'étaient les nazis?

[thewild]

je pense qu'on s'est déjà pas mal entendu (et qu'il y a relative unanimité à ce sujet)

3 contre, 1 pour, 1 ne se prononce pas, et tous les autres qui s'abstiennent. C'est effectivement très relatif comme unanimité.

[Cogite Stibon]

Non, je n'ai pas dit cela. Je dis qu'il faut alléger notre réaction car certaines pratiques dans notre société sont de la même catégorie sans être du même ordre.

N'est-on pas dans le sophisme de la double faute ?

Pour l'antispécisme, pour en pas partir dans le hors sujet complet, je continuerais si il y a un sujet dédié.

Je pense qu'un fait de culture est indissociable de cette culture puisqu'il en est le reflet. Si tu n'enlèves qu'un seul pied à une chaise, toute la chaise est ébranlée.

Les cultures ne sont pas des blocs monolithiques qui ne peuvent supporter le moindre changement sans s'écrouler. Ce sont des constructions sociales, mouvantes et aux bords flous.

[Igor]

Néanmoins, ayant croisé ici plusieurs personnes plutôt opposées aux idéologies religieuses des 3 grands textes, certains devraient donc apprécier l'antianthropocentrisme que porte l'antispécisme (car les 3 religions ont une tendance très agaçante à mettre l'égo de l'humain sur un piédestal alors qu'il n'y a rien de rationnel là-dedans...).

Les gens comme moi critiquent ce qu'il y a d'irrationnel dans les 3 religions aussi. Ceci dit, ce n'est pas parce qu'on critique les ''trois trisomiques'' qu'il faut accepter les inepties des autres religions les yeux fermés (ou penser qu'elles sont mieux).

L'anthropocentrisme se justifie en grande partie par le fait qu'il y a une sorte de contrat social qui s'établit dans une société, parce qu'on a besoin les uns des autres notamment (bien plus qu'on a besoin des animaux malgré que la survie des écosystèmes est essentielle à la survie de l'humanité).

Il est donc rationnel de l'être.

Il y a une question d'empathie aussi. Et habituellement, elle s'exprime plus fortement envers ceux qui nous ressemblent le plus (c-à-d les autres humains).

Je ne pense pas qu'un chien (par exemple) nous aime comme on peut l'aimer. L'un de mes proches garde parfois des animaux (dont des chiens), et très rapidement ils s'attachent à leur gardien (à un tel point qu'ils pleurent quand il quitte la demeure pour faire quelques commissions).

Et je suis certain que même si leur vrai maître ne revenait jamais, ces bêtes seraient très heureuses (puisque ces bêtes idiotes vous aiment uniquement parce que vous leur donnez à manger, rien de plus).

Et si vous êtes vous-même trop bête pour vous en rendre compte, ce n'est heureusement pas le cas pour la majorité des gens (qui voient une grande différence entre un animal et un être humain).

[Epithelyann]

Cette tribu ne compterait que quelques dizaines (voire centaines) de membres. Serait-ce la tendance d'un groupe isolé et décimé par une épidémie et donc luttant -- donc un phénomène spontané, indépendant des traditions -- pour sa survie , plutôt qu'une tradition ?
Pardon si mon message est incongru

[LoutredeMer]

Les cultures ne sont pas des blocs monolithiques qui ne peuvent supporter le moindre changement sans s'écrouler. Ce sont des constructions sociales, mouvantes et aux bords flous.

Oui c'est vrai. En même temps j'avais un peu l'impression de dire une connerie. Mais bon, les meurtres d'enfants ça m'insupporte, et d'un autre coté quand je vois aussi qu'on compare les tribus à des nazis (= fruits de notre civilisation "avancée"), ça me fait carrément chier... (et je ne parle de toute l'intolérance régnante, et des millions de laissés-pour-compte chez nous)


Je le répète, pour moi c'est insoluble. Surtout quand on prétend donner des leçons d'humanité :

Amazonie: des chercheurs d’ors massacrent une tribu en voie d’extinction

Les tribus isolées d'Amazonie menacées

Les dernières tribus isolées d'Amazonie sont de plus en plus menacées par la multiplication des contacts avec le monde moderne et les autorités réexaminent leurs politiques envers ces populations pour mieux les protéger, avec cependant des succès limités....

Nous sommes au seuil d'une vaste extinction de cultures car ces populations sont parmi les plus vulnérables au monde", estime Beatriz Huertas, une anthropologue basée à Lima. Même constat de Chris Fagan, directeur de l'ONG américaine Upper Amazon Conservancy
Outre le risque de confrontation, ce sont de banales infections comme la coqueluche ou la grippe contre lesquelles ces tribus n'ont aucune immunisation qui les tuent. Ces infections sont transmises au contact de bûcherons, de journalistes, de trafiquants de drogue et même d'anthropologues qui se rendent dans la forêt.

de 3 ou 5 millions dans les années 1800, à 100 000 en 1970. environ 800 000 actuellement. Bon.
etc

[Igor]

et d'un autre coté quand je vois aussi qu'on compare les tribus à des nazis (= fruits de notre civilisation "avancée"), ça me fait carrément chier...

Il me semble que c'est une forme d'eugénisme quand même (ce qu'ils font). Et il doit bien exister d'autres solutions que celle qu'ils appliquent (finalement).

[Nicolas78]

Oui c'est vrai. En même temps j'avais un peu l'impression de dire une connerie. Mais bon, les meurtres d'enfants ça m'insupporte, et d'un autre coté quand je vois aussi qu'on compare les tribus à des nazis (= fruits de notre civilisation "avancée"), ça me fait carrément chier... (et je ne parle de toute l'intolérance régnante, et des millions de laissés-pour-compte chez nous)

Je partage le coté mitigé du sentiment que tu à.
On ne peut pas les comparer au nazisme. C'est juste incomparable. Par-contre, avoir envie de sauvegarder une tribus qui à des croyances mortifères, alors que chez nous on à déjà du mal à assumer nos valeurs...c'est limite de la démagogie

Ceci-dit, pourquoi s'imposer un faux dilemme ? On peut faire front sur les deux problématique en même temps.
Mais quelles solutions il y à ?
Ta pas proposé d'idées toi !?

Sinon, sans rire, ne rien faire aussi, ça peut être "bien".
Ca se trouve, pour eux, regrouper dans vieux dans des EPAD, c'est comme un crime capitale (c'est plausible en plus ). Mais eux, ils vont pas venir nous imposer de ne pas le faire (pourtant, on peut se dire que ce sentiment serait tout aussi légitime pour eux, que le notre pour leurs jumeaux) ! (ils peuvent pas nous l'imposer de toute façon...mais nous, on pourrait...ça pose encore d'autres types de questions sur la "justice" des rapport de force en ce bas monde [tout cela amha est tout simplement absurde, et il n'existe pas de solution quand un problème est absurde ]).

[LePsychoSophe]

Non, je n'ai pas dit cela. Je dis qu'il faut alléger notre réaction car certaines pratiques dans notre société sont de la même catégorie sans être du même ordre.

N'est-on pas dans le sophisme de la double faute ?

Pour l'antispécisme, pour en pas partir dans le hors sujet complet, je continuerais si il y a un sujet dédié.

On est presque dans la double faute... Je ne suis pas le roi de l'argumentation : c'est un exercice bien plus difficile que je ne le croyais avant votre rencontre (celle de tous ceux du forum).
Pour préciser, je dirais qu'on peut tout à fait venir en aide à des personnes situées aux fin fond de la galaxie si elles demandent de l'aide. Ce qui visiblement est le cas de la jeune dans l'article. Notamment sur les éliminations dues aux croyances maléfiques qui ne reposent sur rien de réel (jumeaux). Après pour les personnes handicapées ou malades... c'est différents car si le reste de la société n'est pas équipée psychologiquement et matériellement pour faire vivre dignement ces personnes... elles peuvent vivre certes mais avec beaucoup de souffrance. Donc si la loi s'applique, il faut trouver des solutions pour accompagner cette évolution... Tout en gardant un certain pourcentage de leur culture.


Pour l'antispécisme, ouvrons-nous un topic?

[LePsychoSophe]

Oui c'est vrai. En même temps j'avais un peu l'impression de dire une connerie. Mais bon, les meurtres d'enfants ça m'insupporte, et d'un autre coté quand je vois aussi qu'on compare les tribus à des nazis (= fruits de notre civilisation "avancée"), ça me fait carrément chier... (et je ne parle de toute l'intolérance régnante, et des millions de laissés-pour-compte chez nous)

Je partage le coté mitigé du sentiment que tu à.
On ne peut pas les comparer au nazisme. C'est juste incomparable. Par-contre, avoir envie de sauvegarder une tribus qui à des croyances mortifères, alors que chez nous on à déjà du mal à assumer nos valeurs...c'est limite de la démagogie

Ceci-dit, pourquoi s'imposer un faux dilemme ? On peut faire front sur les deux problématique en même temps.
Mais quelles solutions il y à ?
Ta pas proposé d'idées toi !?

Sinon, sans rire, ne rien faire aussi, ça peut être "bien".
Ca se trouve, pour eux, regrouper dans vieux dans des EPAD, c'est comme un crime capitale (c'est plausible en plus ). Mais eux, ils vont pas venir nous imposer de ne pas le faire (pourtant, on peut se dire que ce sentiment serait tout aussi légitime pour eux, que le notre pour leurs jumeaux) ! (ils peuvent pas nous l'imposer de toute façon...mais nous, on pourrait...ça pose encore d'autres types de questions sur la "justice" des rapport de force en ce bas monde [tout cela amha est tout simplement absurde, et il n'existe pas de solution quand un problème est absurde ]).

Merci pour ta vision. ça rejoint la mienne même si je l'exprime de façon peut-être plus provocatrice...

[Nicolas78]

Ha pour te rassurer, sache malgré tout que, si je savait que cette tribus disparaissait (pas d’un coup, mais « naturellement » sur le long terme), ca ne m’empêcherait pas de dormir.
Ce qui me ferait le plus plaisir, serait qu’il revoient cette pratique et subsistent.

En revanche, je serait plus inquiété et intrigué de voir une tribue « juste » et sans croyances débiles disparaitre.

Je pense en plus que ca n’entre pas en contradiction avec ce que j’ai dit avant, il me semble (?)

[LoutredeMer]

Ha pour te rassurer, sache malgré tout que, si je savait que cette tribus disparaissait (pas d’un coup, mais « naturellement » sur le long terme), ca ne m’empêcherait pas de dormir.
Ce qui me ferait le plus plaisir, serait qu’il revoient cette pratique et subsistent.

En revanche, je serait plus inquiété et intrigué de voir une tribue « juste » et sans croyances débiles disparaitre.

Tu connais les Escadrons de la mort?

[Nicolas78]

Heu oui pourquoi ?

[Igor]

Ha pour te rassurer, sache malgré tout que, si je savait que cette tribus disparaissait (pas d’un coup, mais « naturellement » sur le long terme), ca ne m’empêcherait pas de dormir.

Vous remarquerez qu'ils ne sont pas les seuls à risquer de disparaître.

Mais j'imagine que pour quelqu'un comme LePsychoSophe (avec son système de valeur équitable) ce serait peut-être une bonne chose étant donné que notre espèce est responsable de la disparition des autres espèces animales (avec tous les changements climatiques qu'elle cause). On pourrait même parler d'un génocide des espèces animales.

J'me demande si son anti-anthropocentrisme le mène jusque-là (parce que les idées que des gens comme lui peuvent avoir m'y mènent parfois).

Disons que j'commence à comprendre pourquoi le monde ne tourne pas rond (pis ça me prendrait pas grand chose pour lui donner raison si c'est ça qu'il pense).

[unptitgab]

Petite parenthèse sur l'antispécisme, il m'est arrivé de croiser certains végans qui au nom de cette idéologie ne nourrissaient leurs clebs que de céréales et légumes au détriment de leur besoin de carnivore, alors franchement qui du chasseur vérifiant que sa proie n'est pas suivie d'une portée et qui vise exclusivement la tête pour être sur de tuer sur le coup et ces vegans extrémistes maltraitent le plus des animaux?
Si l'antispécisme est refuser de voir que des espèces dont l'humain ont des besoins nutritionnels nécessitant de tuer c'est faire du dénie de réalité, si cela reste un point de vu où aucune espèce n'a plus de valeur qu'une autre cela peut se défendre.

[jean7]

Petite parenthèse sur l'antispécisme, il m'est arrivé de croiser certains végans qui au nom de cette idéologie ne nourrissaient leurs clebs que de céréales et légumes au détriment de leur besoin de carnivore

Je ne crois pas que tous les chiens aient de réels besoins carnivores.
Par contre, être végan et avoir un clebs, je ne comprend pas la logique.

...refuser de voir que des espèces dont l'humain ont des besoins nutritionnels nécessitant de tuer c'est faire du dénie de réalité

C'est discutable.
Le problème est que l'humain a tellement de pouvoirs qu'il a effectivement le choix au niveau individuel.
Les besoins de tuer pour une espèce... l'exemple du panda géant est édifiant.
C'est un carnivore qui ne peut plus manger que du végétal et s'il j'ai bien suivit dont l'espèce est dans une sorte de carence alimentaire depuis des millénaires... Il n'a pas trop le choix, mais cet exemple montre quand même que la notion de besoin carnivore peut être très discutable.