Forum Sceptique

carlito a écrit : 07 déc. 2018, 18:43 -suppression de l'isf (impôt sur la fortune)
-Baisse des charges pour les entreprises
-suppression de l'exit taxe. (taxe payé pour des investissements à l'étranger)
-création de la flat-taxe.( taux de prélèvement unique sur les revenus du capital) qui avantage les plus aisés.
-augmentation de la csg (contribution sociale généralisée) qui touche surtout les retraités.
Je dois surement en oublier d'autres...

- augmentation du carburant diesel de 10 ou 15 c d'euro tous les 6 mois depuis deux ans avec nouvelle prévue en janvier
- gel des salaires des fonctionnaires depuis 4 ou 5 ans
- gel des retraites depuis 4 ou 5 ans
- augmentation du gaz de 20% en 2018
- augmentation du fuel domestique (chauffage) de 26% en 2018
- baisse drastique du pouvoir d'achat avec augmentations continues de l'alimentation, suivant soi-disant l'inflation basée sur le "panier de la ménagère" qui est tronqué, car contenant toutes les marchandises. J'explique : on achète à manger au moins une fois par semaine, on n'achète pas une télé ou un pc une fois par semaine...

LoutredeMer a écrit : 07 déc. 2018, 19:32- baisse drastique du pouvoir d'achat avec augmentations continues de l'alimentation, suivant soi-disant l'inflation basée sur le "panier de la ménagère" qui est tronqué, car contenant toutes les marchandises. J'explique : on achète à manger au moins une fois par semaine, on n'achète pas une télé ou un pc une fois par semaine...

Les statisticiens de l'INSEE ne sont pas des abrutis.

"L'indice des prix à la consommation (IPC) [...] est basé sur l'observation d'un panier fixe de biens et services, actualisé chaque année. Chaque produit est pondéré, dans l'indice global, proportionnellement à son poids dans la dépense de consommation des ménages."

Source INSEE

carlito a écrit : 07 déc. 2018, 18:43Il voulait "soulager" les plus riches afin qu'ils investissent dans l'économie française et que tout le monde puisse en profiter, mais à l'heure actuelle, aucune étude n'est capable de le démontrer

En fait, c'est pire que ça puisqu'on sait que les riches (dont les indécemment riches) s'accaparent de plus en plus de la part de richesse globale. Il faut être aveuglé idéologiquement (ou un peu demeuré) pour s'imaginer que le "trickle down" fonctionne. Les riches investissent, évidemment, mais très rarement au point de réellement compenser ce qu'ils tirent du bien commun (il y a des exceptions).

Jean-François

LoutredeMer a écrit : 07 déc. 2018, 19:32 - gel des salaires des fonctionnaires depuis 4 ou 5 ans

Depuis 2010 mais avant, les augmentations du point d'indice (entre 0 et +1% par an) étaient déjà inférieures à celles du SMIC.
Conséquence : les grilles salariales se tassent sur le SMIC et celles des catégories C (les moins bien payés) en décollent à peine.

- gel des retraites depuis 4 ou 5 ans

Sans oublier les « réformes » successives des retraites depuis 1993 qui ont toutes abouti à travailler plus pour une retraite moindre.
Et dire que l’autre veut une retraite à points, ce qui serait encore pire.

Jean-Francois a écrit : 07 déc. 2018, 21:23 En fait, c'est pire que ça puisqu'on sait que les riches (dont les indécemment riches) s'accaparent de plus en plus de la part de richesse globale. Il faut être aveuglé idéologiquement (ou un peu demeuré) pour s'imaginer que le "trickle down" fonctionne. Les riches investissent, évidemment, mais très rarement au point de réellement compenser ce qu'ils tirent du bien commun (il y a des exceptions).

Je connais ces choses, mais les gilets jaunes les connaissent-ils? Est-ce la raison de la révolte? Si c'est le cas, Bravo, mais j'ai un petit doute...

Kraepelin a écrit : 07 déc. 2018, 21:54

Jean-Francois a écrit : 07 déc. 2018, 21:23 En fait, c'est pire que ça puisqu'on sait que les riches (dont les indécemment riches) s'accaparent de plus en plus de la part de richesse globale. Il faut être aveuglé idéologiquement (ou un peu demeuré) pour s'imaginer que le "trickle down" fonctionne. Les riches investissent, évidemment, mais très rarement au point de réellement compenser ce qu'ils tirent du bien commun (il y a des exceptions).

Je connais ces choses, mais les gilets jaunes les connaissent-ils? Est-ce la raison de la révolte? Si c'est le cas, Bravo, mais j'ai un petit doute...

ils n'ont aucunement besoin de les connaitre, qu'il les subisse suffit pour que ce soit une des causes de la révolte.

thewild a écrit : 07 déc. 2018, 21:15 Les statisticiens de l'INSEE ne sont pas des abrutis.

"L'indice des prix à la consommation (IPC) [...] est basé sur l'observation d'un panier fixe de biens et services, actualisé chaque année. Chaque produit est pondéré, dans l'indice global, proportionnellement à son poids dans la dépense de consommation des ménages."

Source INSEE

oui mais attention, l'évaluation de l'évolution des prix comporte aussi un compensation due à la performance.
ce serait juste uniquement si le produit ou service à performance antérieure existait toujours, et ce n'est pas le cas.

exemple classique, il m'est impossible aujourd'hui d'acheter neuf l'ordinateur que j'utilise et qui répond exactement à mes besoins


par ailleurs, la pondération dont tu parle est totalement sans effet pour ceux qui n'achètent que les biens de première nécessité.
l'indice est mathématiquement juste, mais non corrélé aux difficultés financières des budget les plus faibles.

Kraepelin a écrit : 07 déc. 2018, 21:54 Je connais ces choses, mais les gilets jaunes les connaissent-ils? Est-ce la raison de la révolte? Si c'est le cas, Bravo, mais j'ai un petit doute...

Pourquoi ne seraient-ils pas au courant ?
La raison est plus profonde que quelques centimes au litre sur le prix du carburant.

Il faut voir aussi qu’avec l’Europe, les services publics ont été démantelés, France-Telecom d’abord, EDF ensuite, la SNCF bientôt, les hôpitaux demain, etc.. Macron est chargé de mettre en place l’ultralibéralisme. Les partis traditionnels ont été laminés et les syndicats sont inexistants. La démocratie est réduite à sa plus simple expression. L’Europe n’est pas démocratique. Macron favorisé les premiers de cordée, il ne faut donc pas s’étonner d’un retour de bâton venant d’une base en dehors des instances traditionnelles.

La boite dans laquelle je bosse viens de pondre une note de service dans le style : Je mets le feu aux poudres.
Jean 7 a parlé d'infantilisation, exemple : "Dorénavant, vous êtes priés de vous garer en marche arrière sur les places de parking de la société."
Hasard ou coïncidence, le matin où j'ai découvert cette note, un gars, sans doute mal réveillé, à cogner le parechoc de la bagnole derrière-lui !
Bref ! Je ne suis pas un gilet jaune car je fais une allergie aux mouvements de masse, mais franchement, jamais nous n'avons eu autant de raisons de nous révolter... Ceci devait arriver, et le bout du tunnel est encore loin, faire le compte des causes rempliraient les mémoires d'un supercalculateur !
J'ai choppé mon patron, et j'ai posé la question : Pourquoi faire cela dans ce contexte, seriez-vous suicidaire ? Réponse avec le sourire : "Un client en visite à signalé : Vous êtes garé n'importe comment dans cette entreprise !"
De quoi je me mêle ? Allez ! L'ordre vient du chaos... Chez moi, je me gare en travers dans ma cour, et si quelqu'un trouve à redire ce fait, qu'il vienne sonner à ma porte, il sera accueilli... froidement, et recevra une porte dans la figure !
Après, Macron, Le Pen ou Tartempion, peu importe... Qu'ils arrêtent juste de nous prendre pour des cons, c'est insupportable !
Pour ma part, je trouve que les gilets jaunes manquent de projets pour la suite. Tout renverser apparaît salutaire, mais quoi faire ensuite ?
Je pense que c'est la seule question que nous devrions nous poser... Le Pen se profile grandement, et ça, qui peut en prédire les conséquences ?
J'opterais pour un truc participatif à la Étienne Chouard, dissoudre (réellement) l'assemblée nationale, et la remplacer par des citoyens tirés au sort serait un bon début. Mais, ne rêvons pas...

Deds a écrit : 08 déc. 2018, 10:35 Pour ma part, je trouve que les gilets jaunes manquent de projets pour la suite. Tout renverser apparaît salutaire, mais quoi faire ensuite ?
Je pense que c'est la seule question que nous devrions nous poser... Le Pen se profile grandement, et ça, qui peut en prédire les conséquences ?
J'opterais pour un truc participatif à la Étienne Chouard, dissoudre (réellement) l'assemblée nationale, et la remplacer par des citoyens tirés au sort serait un bon début. Mais, ne rêvons pas...

Je préfère Onfray à Chouard.
https://michelonfray.com/interventions- ... -et-apres-

Onfray s'est réveillé depuis quelques années maintenant.
Je proposerais un mélange des deux. Remettre le référendum au gout du jour paraît essentiel.
J'ai un peu de mal à comparer à 1789, savons-nous toute la vérité ? L'histoire est écrite par les vainqueurs... Napoléon est passé dessus... Bref ! S'y référencer un peu trop comporte des risques de commettre de lourdes erreurs.
Pour ma part, sortir de l'Europe ou pas est un faux problème, car le hic se situe au niveau des banques centrales. Certes, la France pourrait rebattre monnaie, mais l'Europe pourrait le faire sur le même principe, en prêtant à taux zéro aux états. Cette histoire d'endettement mène les nations dans un mur, comme si nous devions emprunter notre salaire tous les mois, un dette éternelle, une faillite perpétuelle.
Combien de personnes décident de l'argent, de le créer, combien dites-moi ? Il est une création humaine, tenu par des humains, de simples humains.
Le problème avec les philosophes, c'est qu'ils citent des auteurs de références à la pelle, et là, je n'ai ni le temps, ni l'envie de tous les lire...
Son truc me semble un peu compliqué, quand même. Je ne pense pas qu'un simple gars qui peine à boucler ses fins de mois s'y retrouve.
Que le peuple dirige totalement demeure une utopie, car il doit apprendre et grandir, mais ne serait-ce pas le but ultime, et ne serait-ce pas ce qu'il est en train de faire ?
Disons un référendum pour décider si Macron doit rester ou pas. Ensuite, nouvelles élections, et poursuivre dans la voie consultative pour les successeurs. Et mettre fin aux carrières politiques... Il y aurait tant à dire, tant à faire...
Comme dirait Yoda : Patient tu seras !

Asses d’accord sur ton avant dernier post.
Mais j’ai tiqué sur un truc.
Tirer des citoyens au sort pour faire genre démocratie participative /parfaite, j’y vois aucun intérêt.
De ce que j’observe il y à autant de connards, d’abrutis et de corrompus chez les « bons petits gens du peuple » que dans les « elites politiques et financières ».

Nicolas78 a écrit : 08 déc. 2018, 15:46 Asses d’accord sur ton avant dernier post.
Mais j’ai tiqué sur un truc.
Tirer des citoyens au sort pour faire genre démocratie participative /parfaite, j’y vois aucun intérêt.
De ce que j’observe il y à autant de connards, d’abrutis et de corrompus chez les « bons petits gens du peuple » que dans les « elites politiques et financières ».

le principe du tirage au sort n'est pas d'éviter les abrutis.
c'est d'avoir des citoyens d'horizons variés.
pas des clones de 2 ou 3 écoles par exemple.

La façon dont je vois cette histoire, c'est que la taxe sur l’essence n'a été que la goûte d'eau qui à péter le barrage.
Un simple rétropédalage ne sera pas suffisant. Un peu comme l'a été la taxe sur le sel lors de la première révolution.


La seul chose qui pourrait possiblement calmer la grogne, c'est la démission de Macron et des ministres. Pour couper virtuellement la tête du "Roi".

Florence a écrit : 04 déc. 2018, 10:38
Les questions sont:

- "ils" veulent quoi ?
- "ils" sont prêts à payer quoi, à se passer de quoi, pour l'obtenir ?
- "ils" pensent réellement que quelqu'un dans le paysage politique français va faire mieux, les considérer mieux, les traiter mieux que le polichinelle en-chef-actuel (comme si des LePen ou Mélenchon étaient vraiment - ou avaient vraiment la latitude d'être - des "anti-système") ?
- "ils" pensent réellement que les manifestations et déprédations actuelles vont amener des changements de fond et amorcer la résolution de leurs problèmes ?
- "ils" .... etc. etc.

La réponse n'est pas compliquée. C'est d’arrêter de subventionner les milliardaires. Partout dans le monde les subventions au grande entreprise battent des records. Ces subventions finissent en dividendes engrangés dans des paradis fiscaux.

Le meilleure exemple au québec c'est bombardier et power corp.

thewild a écrit : 07 déc. 2018, 21:15

LoutredeMer a écrit : 07 déc. 2018, 19:32- baisse drastique du pouvoir d'achat avec augmentations continues de l'alimentation, suivant soi-disant l'inflation basée sur le "panier de la ménagère" qui est tronqué, car contenant toutes les marchandises. J'explique : on achète à manger au moins une fois par semaine, on n'achète pas une télé ou un pc une fois par semaine...

Les statisticiens de l'INSEE ne sont pas des abrutis.

"L'indice des prix à la consommation (IPC) [...] est basé sur l'observation d'un panier fixe de biens et services, actualisé chaque année. Chaque produit est pondéré, dans l'indice global, proportionnellement à son poids dans la dépense de consommation des ménages."

Source INSEE

Ce panier de la ménagère est une forfaiture en raison entre autre de " l'indice qualité" biaisant totalement le calcul. Entre autres.
Il y a eu des enquêtes journalistiques , travaux de chercheurs ( éco, socio), articles , livres...

Ouf !
Merci aux forces de l'ordre d'avoir sauvé notre republique.
Eux qui ont voté à plus de 50℅ pour MMe le PEN au deuxième tour.

Ferdinand a écrit : 08 déc. 2018, 19:50 Ouf !
Merci aux forces de l'ordre d'avoir sauvé notre republique.
Eux qui ont voté à plus de 50℅ pour MMe le PEN au deuxième tour.

Ce n'est que partie remise .
Plus de 1000 interpellées, plus de 700 personnes en garde à vue. Sans parler de tout les gilets jaunes pacifiques frustrés, qui ont tournés en rond sur les champs Elysée sans avoir pu se faire entendre du roi...Le mouvement s'étend à la Belgique...Si les dirigeants ne font rien (et je pense qu'ils ne feront pas grand chose) et au-delà de se retrouver avec une lepen ou un melenchon au pouvoir, je pense que l'on s'avance doucement mais surement vers la fin d'un monde.

jean7 a écrit : 08 déc. 2018, 16:22

Nicolas78 a écrit : 08 déc. 2018, 15:46 Asses d’accord sur ton avant dernier post.
Mais j’ai tiqué sur un truc.
Tirer des citoyens au sort pour faire genre démocratie participative /parfaite, j’y vois aucun intérêt.
De ce que j’observe il y à autant de connards, d’abrutis et de corrompus chez les « bons petits gens du peuple » que dans les « elites politiques et financières ».

le principe du tirage au sort n'est pas d'éviter les abrutis.
c'est d'avoir des citoyens d'horizons variés.
pas des clones de 2 ou 3 écoles par exemple.

C'est vrai que ça pourrait éviter la consanguinité quasi-oligarchique de nos dirigeants.
Mais mettre des citoyens lambda au pouvoir, sans expérience du dit pouvoir, sans aucune notions de politique et géopolitique...ça me laisse aussi perplexe que de filer un 9mm à enfant de 3 ans...
Et si on se dit qu'il sera bien entouré, alors autant se dire qu'il ne sert à rien...

carlito a écrit : 07 déc. 2018, 18:43 La crise éclate avec les taxes...

Si je comprend bien, ces taxes visent à lutter contre les changements climatiques sauf que la population trouve injuste que les privilèges soient maintenus pour les riches et les capitalistes qui eux (selon la population) sont bien davantage responsables de ces changements climatiques et devraient payer (pas juste le peuple).

S'ils payent par contre, cela va être refilé (d'une façon ou d'une autre) aux consommateurs (que ce soit avec des biens de consommation plus chers ou par un appauvrissement de la population suite aux pertes d'emplois).

Peut-être que Macron veut trop en faire avec ses engagements liés à l'accord de Paris, peut-être que la France devrait suivre un peu (elle ne changera pas le monde toute seule). J'veux dire, si aux États-Unis, en Chine pis en Inde on fait rien, ça changera rien ce que la France peut bien faire.

Dans ces conditions, pourquoi s'organiser pour avoir des troubles sociaux (une crise si c'est pas une révolution) en plus des catastrophes liées aux changements climatiques? Surtout que ça profite au parti d'extrême-droite apparemment (en plus), c'est plutôt ironique.

Ils devraient peut-être soulager le peuple un peu avec ces histoires de taxes pour lutter contre les changements climatiques. https://www.journaldemontreal.com/2018/ ... -le-climat

Ceci dit, vous avez bien raison. On s'avance doucement mais surement vers la fin d'un monde (peut-être pas juste doucement même).

En espérant que quand les gens vont faire la même chose que les gilets jaunes pour qu'on fasse quelque chose contre ces changements climatiques il ne sera pas trop tard (sauf que moi j'attendrais que ça vienne du peuple justement).

Je ne suis pas contre qu'on s'assure davantage que les privilèges (visant à favoriser la richesse collective) servent vraiment à ça par contre (et donnent des résultats).

Ceci dit, et quand il y a des catastrophes liées aux changements climatiques, la population ne peut pas faire payer les privilégiés (c'est elle qui écope). Dans ces conditions (et à moins de mettre fin au capitalisme pour le remplacer par quelque chose comme le communisme), elle devrait comprendre ce qui est dans son intérêt au lieu de se comparer pis dire que c'est injuste (parce l'injustice, il va être à ce niveau là aussi).

Nicolas78 a écrit : 08 déc. 2018, 22:11 Mais mettre des citoyens lambda au pouvoir, sans expérience du dit pouvoir, sans aucune notions de politique et géopolitique...ça me laisse aussi perplexe que de filer un 9mm à enfant de 3 ans...
Et si on se dit qu'il sera bien entouré, alors autant se dire qu'il ne sert à rien...

l'expert propose, le tiré au sort décide.
c'est vrais que sur des sujets complexes, il risque de s'en remettre à l'expert, mais il est lui-même expert de sa vie et de fera pas l'erreur d'ignorer les conséquences pratiques d'une loi.
Je prend un exemple, forcer les gens à avoir un gilet jaune et un éthylotest dans sa voiture, je ne vois pas qui de normal tiré au sort ne trouverait pas ça complètement con à coté de seulement faire la promotion du dit gilet. Outre le problème d'équité face au pouvoir d'achat, les gens souffrent de la restriction constante de leurs libertés. Les alternatives à ces restrictions pour atteindre les mêmes buts ne sont tous simplement pas envisagées.

Igor a écrit : 09 déc. 2018, 00:23 Si je comprend bien, ces taxes visent à lutter contre les changements climatiques

Les taxes sur l'essence sont annoncées comme telles, mais en réalité seulement 19% des recettes de ces taxes sont consacrées à la lutte contre le changement climatique.

Igor a écrit : 09 déc. 2018, 00:23 J'veux dire, si aux États-Unis, en Chine pis en Inde on fait rien, ça changera rien ce que la France peut bien faire.

Exact.
Et les taxes n'arrêteront pas le changement climatique...Elles ne servent même, au final, à pas grand chose puisque nous continuons, tête baissée, avec un système économique mondialisé basé sur la consommation. A en écouter certain, il est déjà trop tard! Qui peut le savoir?...

Nicolas78 a écrit : 08 déc. 2018, 22:11 Mais mettre des citoyens lambda au pouvoir, sans expérience du dit pouvoir, sans aucune notions de politique et géopolitique...

L'être humain étant ce qu'il est, je pense que même "le citoyen lambda" connaissant ou pas le pouvoir n'y changerait rien. Qu'ont fait les "politiciens professionnels" pendant 30 ans dans ce pays?...Que fait macron tout nouveau, tout beau (bon ok, il est énarque et a été ministre du budget sous hollande)? Ils gèrent sans jamais rien changer, ils se gavent, sont soumis aux puissances de l'argent et asphyxie la majorité septennat après septennat puis quinquennat après quinquennat...Et pourquoi? Parce qu'ils ont fait un choix, celui d'abandonner le pouvoir des moyens d'actions profondes, les mains liées par la désiré 'Europe (créée pour la paix mais qui est devenue un marché économique sans pitié où chaque pays met en concurrence ses salariés, sa fiscalité...etc) et les dettes. Alors ils suivent les directives européennes, privatisent de plus en plus pour laisser le champs" libre" au "marché" de pouvoir prendre toute sa place, c'est à dire, celle de dominer dans tout les secteurs.
Je ne suis pas communiste, hein! c'est juste mon constat.
Tout ça pour dire, je pense, qu'il faudrait de tels changements, de tels bouleversements pour pouvoir créer un système où nos dirigeants ne pourrai pas faire autrement que de servir réellement l'intérêt général...cela me paraît impossible, en tout cas pas dans l'état actuel des choses.

carlito a écrit : 09 déc. 2018, 02:24 Les taxes sur l'essence sont annoncées comme telles, mais en réalité seulement 19% des recettes de ces taxes sont consacrées à la lutte contre le changement climatique.

Chose certaine, ces taxes sur l'essence passeraient probablement mieux si on aidait (à partir de celles-ci) ceux qui décident de se procurer un véhicule électrique au lieu d'un véhicule à essence.

Je trouve dommage (en tout cas) que la goutte qui a fait déborder le vase en soit une liée à la taxation de l'essence visant (en partie du moins) à lutter contre les changements climatiques. Parce que même si c'est fait maladroitement, c'est pour une bonne cause il me semble.

Les climatosceptiques peuvent bien rire dans leur barbe en tout cas (et pas juste dans leur barbe dans certains cas).

J'ai comme l'impression que les privilégiés que nous sommes en Occident font comme tous les privilégiés (et ne veulent pas mettre la main dans leur poche malgré les manifestations qu'il peut y avoir par ailleurs). En effet, ce sont les pays pauvres qui vont écoper le plus (en premier du moins).

Mais dans ce cas-ci aussi c'est à eux de comprendre ce qui est dans leur intérêt. Et si des pays comme la Chine ou l'Inde ne veulent rien faire, ce n'est pas aux autres qui vont s'en sortir mieux de jouer le rôle de leader, surtout si l'inaction de ces pays rend inutile nos actions.