Forum Sceptique

Des expériences de neurobiologie faites au l'institut national of disorders and Stroke de Bethesda USA montrent que la stimulation électrique du cerveau par des électrodes fixés sur le crâne avec un courant de 2 millièmes d'ampère montre une amélioration de 20% de la mémoire. Ceci est démontré statistiquement sur un grand nombre d'expérimentations.
Les savants qui ont expérimenté a Toronto déclarent dans leurs conclusions: Il est remarquable que la plupart des médiums ont été sujet à une décharge électrique avant l'âge de dix ans. http://pagesperso.laposte.net/casar/192-20.GIF Ce détail ne nous avait pas paru sérieux lors de la lecture de l'ouvrage. Pourtant les expériences récentes semblent donner raison aux pionniers du paranormal qui étaient a Toronto. En allant plus loin dans ce raisonnement ; il ne serait pas impossible que le cerveau de certains médiums soient beaucoup plus fortement stimulés par des champs electriques spécifiques qui ne se manifesteraient qu'occasionnellement .Dans ces conditions selon les zones stimulées , des phénomènes très différents selon les cas pourraient apparaître.
Comment se fait-il que les sceptiques et les zeteticiens pourfendeurs de paranormal ignorent (ou font semblant d'ignorer ces expériences ? )
Nous vous présentons ci dessous les expériences de Toronto faites sur le médium Matthew Manning extrait de son ouvrage : "D'où me viennent ces pouvoirs" Editions j'ai lu 1975

http://pagesperso.laposte.net/casar/192-18.GIF
http://pagesperso.laposte.net/casar/192-20.GIF
http://pagesperso.laposte.net/casar/192-22.GIF
http://pagesperso.laposte.net/casar/192-24.GIF
http://pagesperso.laposte.net/casar/192-26.GIF

Suite de l'éditorial que nous vous conseillons de lire pour avoir une idée claire sur la manière dont la science officielle se moque du paranormal

http://perso.wanadoo.fr/casar/Edito132.htm

essai

Gattif a écrit : Quand on voit de quelle manière nos appel au secours sont entendus dans les diverses sphères scientifiques concernées par nos travaux, c'est a désespérer
Non: si tu fais référence à la science officielle, c'est normal. Si tu fais référence à la science "scientifiquement incorrecte", ça devrait t'amener à t'interroger.

Quand on considère l'énergie et surtout les deniers personnel de GATTI dépensés en pure perte depuis des années pour essayer d'interpeller les pouvoirs publics, nous pouvons dire que c'est une honte.
Oh oui ! Mais à qui profite le crime ?

Quand on voit le mépris avec lequel les MEDIAS publics nous traitent depuis des années alors qu'ils donnent la parole a des déséquilibrés nous pouvons dire que c'est doublement une honte.
Re-non: les médias français vendent de la merde estampillée ou non. Parce qu'elles ont décidé depuis longtemps de fonctionner comme ça. Parce que, quand tu vois ou que tu entends la façon dont les roitelets de la télé et compagnie parlent aux gens, y compris de leur propre profession, tu te dis qu'il n'y a pas beaucoup de biologiquement dégradable à l'intérieur du costard. Donc, la suite suit. Logique.

Quand on voit de quelle manière nous sommes traités , autant par les responsables des collectivité locales que les intellectuels dans notre proximité que nous avons tenté de sensibiliser en pure perte (Nous avons distribué gratuitement pas mal de CDROM des EGP localement) nous en déduisons que les responsables de l'éducation de nos enfants et les intellectuels de toutes spécialité (médecins, patrons d'entreprise, responsables culturels etc…) qui ont analysé ce CD fabuleux en ont déduit que cette affaire ne pouvait être qu'une une vaste escroquerie. Ceci est triplement honteux!
Re-re-non: ça ne te parle même plus, ça te hurle aux oreilles. Il n'y a plus que les scientifiques à contester, il y a tous les secteurs d'activité auxquels tu as soumis ce CD.
Alors, tiens pour une fois (ça va faire plaisir à Denis), Redico:

P1: Les analystes du dossier Pantel sont tous des cons.
Viola : 0,0001%
Gattif:
Denis:
P2: Pantel nous prend tous pour des cons depuis le début et ne s'en lasse apparemment pas.
Viola: 99,999%
Gattif:
Denis:

Bon, allez, Joyeux Noël quand même, ladies !

Jean-François,

Jean-Francois a écrit :Il y a une nuance importante, très importante: la théorie des cordes n'est pas une vague affirmation dans un message supposément dicté par une entité extra-terrestre. La théorie des cordes est une théorie qui repose sur des faits physiques et une construction mathématiques rigoureuse. De plus, la théorie des cordes pourra éventuellement être testée.

Les entités de JCP ne prétendent pas être extra-terrestres, mais ce détail ne change pas grand chose.

J'ai mis intentionnellement côte-à-côte les idées apportées par les entités de JCP et la théorie des supercordes pour souligner que d'un côté comme de l'autre, il s'agit d'une tentative d'expliquer la réalité. D'un côté comme de l'autre on part d'un postulat de base invérifiable (qui côté JCP est le texte des entités, côté supercordes l'intuition d'un scientifique dans les années 30 et reprise à la fin des années 60) et on peut pousser le raisonnement jusqu'à peut-être arriver à des équations connues, si possible toutes. Pour l'instant, et même si la théorie des supercordes repose pour ce que j'ai pu en voir sur des modèles mathématiques raffinés, voire élégants (j'ai lu le bouquin de Brian Green et quelques autres références, toujours vulgarisées), pour l'instant, je ne crois pas que les théories classiques aient pu être redémontrées, encore moins unifiées. Et franchement, imaginer une représentation de la réalité infinitésimale comme une corde qui vibre, ça vaut bien imaginer des angles d'ibozoo uu (quelqu'un a retrouvé certaines des équations de la relativité avec ce modèle). D'ailleurs, si je me rappelle bien ce que j'ai lu, il semblerait que la théorie des supercordes ait mis une vingtaine d'années avant d'être prise au sérieux par la communauté scientifique. Toute théorie qui se veut scientifique doit pouvoir être confrontée à la réalité à un moment donné, c'est pour cela qu'elles doivent au moins permettre de retrouver les résultats déjà trouvés dans les autres modèles. Et selon moi, peu importe la façon dont vient cette intuition. Je pense notamment au modèle cosmologique théorique proposé par Jean-Pierre Petit (je suppose qu'il ne fait pas partie des références sceptiques

) inspiré comme il le dit lui-même par les textes ummites et qui pour l'instant, même si beaucoup de gens se moquent par principe de tout ce qu'il fait, n'ont pas été contrés d'un point de vue scientifique. Je m'égare. Je suis conscient qu'il y a une grande distance en termes d'aboutissement entre ces différents travaux. Mais, qui sait ? Peut-être que Jean-Pierre Petit trouvera matière à générer de l'entropie dans ces textes puisqu'il a rencontré JCP récemment.

Jean-Francois a écrit :Même s'il s'avère un jour que "tout n'est pas vide". Karzenstein et cie n'y seront pour strictement rien dans la démonstration. Tout au plus, vous adapterez ce "succès" comme vous adaptez l'échec relatif dans l'histoire des grillons.

Dans la démonstration, je suis d'accord. Dans l'éclosion d'une éventuelle hypothèse, peut-être. Il y a écrit par ailleurs que la vitesse de la lumière n'est pas constante.

Jean-Francois a écrit :Je continue à trouver étonnant (enfin, pas tant que ça) qu'aucune entité ne donne de moyen de vérifier leurs dires. Surtout quand elle font des affirmation qui pourraient être vérifiées. Je ne vois aucune sagesse là-dedans, juste un appui pour l'hypothèse de la supercherie. (Je sais, je sais, il y a moyen de défendre rhétoriquement les entités. Dans les faits, ça ne change strictement rien: elles ne disent rien de réellement utile et vérifiable.)

Je ne vois rien d'étonnant à ça. JCP qui vit ces phénomènes et a adopté le style de vie prôné par les messages n'est pas très intéressé par une démonstration, il l'est beaucoup plus par la philosophie. Comme ces messages sont personnalisés, il n'y a pas de démonstration, juste des assertions de principes et lois, relativement abstraits, mais qui peuvent déclencher cette fameuse première intuition à la source de toute théorie.

Jean-Francois a écrit :Je vous souhaite de ne pas tomber dans une certitude sans avoir vérifié ce qui vous y a amené.

Je doute qu'il y ait la moindre certitude à avoir, quel que soit le domaine.

Jean-Francois a écrit :Si on parle dela même chose: Il ne s'agissait pas de prouver que les moine étaient capables de méditer (c'est évident), il s'agissaitde savoir comment réagit le cerveau durant la méditation. Dans cas, les EEG sont obligatoires et pas aussi invasifs que vous ne le croyez).

C'est bien de cela qu'il s'agit. Remarquez, il semblerait que JCP se soit prêté au jeu d'un médecin qui a mesuré son rythme cardiaque pendant la réception d'un message (donc avec un cardiofréquencemètre). Son rythme est passé de 60 à 22 p/s. Cela peut s'expliquer autrement que par de l'irrationnel néanmoins, c'est assez singulier parce qu'il n'y a pas vraiment méditation dans le cas de la réception des messages.

Jean-Francois a écrit :"Ils disent tous ça" Pour un sceptique: c'est l'arlésienne de la parapsychologie, l'excuse invoquée pour expliquer les nombreux échecs expérimentaux.

Je sais bien qu'ils disent tous ça. Et s'ils le disent tous, c'est peut-être aussi parce qu'il y a un fond de vrai... C'est un peu l'équivalent du boson de Higgs, on suppose qu'il existe mais il ne veut pas se manifester devant des appareils de mesure (même si on se doute qu'on finira bien par le coincer celui-là). D'un autre côté, il n'y a pas que des échecs expérimentaux. Je vous conseille de consulter le forum Paranormal-ONDES qui est tenu par le très sérieux Thomas et qui regorge d'informations concernant des tests réussis dans des conditions de laboratoire extrèmement rigoureuses.

Jean-Francois a écrit :Pantel ne prend pas tant de risques: ces livres, il peut dire que c'est de la fiction; les histoires de pierre et autres, c'est Bidault et Gatti qui les prêchent;... dans tous les cas, tant qu'il n'accepte pas de mettre les choses au clair lui-même, il laisse planer un doute.

Non, JCP ne laisse pas planer le moindre doute. Il explique dans sa lettre récente obtenue à la demande du Dr Louys (et ressortie par Francis juste avant) que tout ce qu'il a écrit est vrai. D'autre part, je crois me souvenir de quelque chose de similaire en introduction de ses deux livres.

Jean-Francois a écrit :Je vous arrête: il ne s'agit pas d'orientation mais de préparation. Des scientifiques - par essence méticuleux - japonais - doublez la méticulosité - qui se lancent dans une aventure sans préparation ni guide: je n'y crois pas une seconde.

Et, s'ils s'agit d'une anecdote informelle: Pantel ne devrait pas l'utiliser pour laisser croire qu'il a déjà sérieusement accepté d'être testé. Dans tous les cas, il y a tromperie sur la présentation.

A mon tour de vous arrêter!

Nous sommes en train de parler pour ne rien dire. J'ai fait la même erreur que vous (comme quoi la mémoire n'est pas toujours très fidèle). J'ai vérifié hier soir dans son livre et il ne s'agissait pas de scientifiques japonais mais de journalistes. Le contexte permet d'expliquer nettement mieux: un journaliste est généralement envoyé pour de très courtes missions. Les journalistes ont probablement pu faire un papier quand même, en rencontrant d'autres personnes ou simplement en se rendant sur les lieux des faits paranormaux: ils n'ont juste pas eu l'interview de JCP. La confusion vient du fait que quelques paragraphes avant, JCP relate le fait que le projet d'une expérience scientifique menée par le CNRS a finalement été a abandonné par cet organisation avant même sa réalisation. Et il suppose que cela a été voulu, sans en être certain toutefois.

Bref, il n'y a pas tromperie sur la présentation, il y a juste mauvaise lecture.

Jean-Francois a écrit :Merci. Le ton de votre réponse est parfaitement indicatif: il me change de celui des croyants qui n'aiment pas qu'on critique leur croyance (c.f., Gatti).

Je trouve la critique souvent constructive, même quand elle est formulée maladroitement (je parle d'un point de vue général). Je trouve qu'il est important d'écouter les arguments de chacun tant que l'on reste dans un contexte de débat, c'est-à-dire de confrontation d'idées sans tentative de convaincre, attaques personnelles ou intimidation.

Jean-Francois a écrit :Relisez bien mes commentaires:
- il ne s'agit pas du témoignage de Carmassi et celui qui raconte croit fortement en Pantel
- Carmassi n'était pas seul, ni dans la pièce ni dans la maison
- Il était concentré sur la musique
- La "matérialisation" n'est pas décrite
- Il pourrait très bien s'agir d'une pierre qui roule et qui attire son regard lorsqu'elle atteint son soulier

J'ajoute:
- le bruit, dans l'état du témoignage, s'explique parfaitement par l'entrée en contact de la pierre et du sol. Pas besoin de spéculer sur le "brui" que ferait une "matérialisation" (quantique, évidemment )

Pour avoir discuté avec lui de cela l'année passée et deux-trois mois après les faits, pour avoir parlé avec lui de cette histoire de pipe dans un bloc de glace, il m'a semblé relativement convaincu de ne pas avoir rêvé, ni d'avoir été berné. Ce serait évidemment à lui d'en parler s'il le souhaite. Peut-être que cela fera l'objet d'un livre un jour, on n'en sait rien...

Yann

Yann a écrit :Est-ce qu'un scientifique ici présent pourait confirmer ou infirmer cette phrase issue de l'un des messages et manifestement à caractère scientifique ? Et au passage dire si c'est une information récente ou bien que tout le monde connaît depuis 50 ans...

Zilder a écrit :Mais aujourd’hui vos physiciens quantiques savent que les électrons peuvent traverser un cristal au zéro absolu sans éparpillement. Ils le traversent comme si l’espace était vide. Selon les degrés de température, des inhomogénéités apparaissent, dispersant les électrons précités.
Personnellement, je ne connais pas la réponse. Ca me fait penser à une description de la supraconductivité mais je ne suis pas sûr. Peut-être qu'avec Google, il y a moyen de trouver...

Yann

PS: Après une recherche Google, il semblerait que ce soit effectivement une description de la supraconductivité (modélisée en 1957 et nobélisée en 1972).

Si CA, c'est une description de la supraconductivité, alors Zilder doit faire des efforts certains en matière de "vulgarisation", car ce n'est pas de la science "vulgaire", c'est carrément de la science "grossière": il fait beaucoup plus allusion au phénomène de diffraction, remanié à la sauce "zéro absolu" (inaccessible, d'ailleurs, et où les phénomènes, y compris aléatoires, sont gelés). Les effets de cohérence quantique apparaissant à basse température (superconductivité, superfluidité) utilisent les propriétés ondulatoiresdes atomes, où l'espace est tout sauf vide, puisqu'on est soit dans un fluide (avec une composante ordinaire et une autre, quantique), soit dans un solide. Enfin, les inhomogénéités apparaissent avec l'abaissement de la température, puisque le désordre produit par l'agitation thermique homogénéise toujours le milieu. Par conséquent, il y a une contradiction flagrante dans le raisonnement de notre Zilder.
Quant au phénomène de décohérence quantique, j'ai le regret de dire que la décohérence, de quelque nature qu'elle soit, permet effectivement de mener de la description globale d'un ensemble statistique ordonné à la description "classique", c'est à dire, déterministe, mais qu'à cause de cela, elle est contraire à la complexification des structures et par conséquent, à l'émergence de la vie, qui plus est, intelligente, puisque l'augmentation de la complexité ne peut se faire qu'au moyen de phénomènes collectifs et de cohérences de phase": il y a une interdépendance des sous-systèmes constituants un système donné (ex: les organes dans un organisme).
En conclusion, la seule chose que je constate, c'est qu'on nous gave avec les débilités pantelliennes et qu'on passe à la trappe d'autres dossiers qui méritent attention.
En clair, vous nous cassez les couilles. Et, si tenez vraiment à une analyse scientifique des merveilleuses révélations de vos entités à la con, je vous garantis que vous allez être servis!
A vous de voir, les artistes.

Mr Viola,

VIOLA a écrit :Si CA, c'est une description de la supraconductivité, alors Zilder doit faire des efforts certains en matière de "vulgarisation", car ce n'est pas de la science "vulgaire", c'est carrément de la science "grossière": il fait beaucoup plus allusion au phénomène de diffraction, remanié à la sauce "zéro absolu" (inaccessible, d'ailleurs, et où les phénomènes, y compris aléatoires, sont gelés).

Non, ce n'est pas Zilder qui écrit que c'est de la supraconductivité, c'est l'interprétation que je fais du texte qui a été en partie recopié par Francis. Je ne suis pas physicien. Si c'est une mauvaise interprétation, la responsabilité en revient à moi seul.

VIOLA a écrit :Les effets de cohérence quantique apparaissant à basse température (superconductivité, superfluidité) utilisent les propriétés ondulatoiresdes atomes, où l'espace est tout sauf vide, puisqu'on est soit dans un fluide (avec une composante ordinaire et une autre, quantique), soit dans un solide. Enfin, les inhomogénéités apparaissent avec l'abaissement de la température, puisque le désordre produit par l'agitation thermique homogénéise toujours le milieu. Par conséquent, il y a une contradiction flagrante dans le raisonnement de notre Zilder.
Quant au phénomène de décohérence quantique, j'ai le regret de dire que la décohérence, de quelque nature qu'elle soit, permet effectivement de mener de la description globale d'un ensemble statistique ordonné à la description "classique", c'est à dire, déterministe, mais qu'à cause de cela, elle est contraire à la complexification des structures et par conséquent, à l'émergence de la vie, qui plus est, intelligente, puisque l'augmentation de la complexité ne peut se faire qu'au moyen de phénomènes collectifs et de cohérences de phase": il y a une interdépendance des sous-systèmes constituants un système donné (ex: les organes dans un organisme).

C'est noté, je vais me documenter pour essayer de comprendre un peu mieux. J'aurai peut-être d'autres questions.

VIOLA a écrit :En conclusion, la seule chose que je constate, c'est qu'on nous gave avec les débilités pantelliennes et qu'on passe à la trappe d'autres dossiers qui méritent attention.

En clair, vous nous cassez les couilles. Et, si tenez vraiment à une analyse scientifique des merveilleuses révélations de vos entités à la con, je vous garantis que vous allez être servis!
A vous de voir, les artistes.

Au nom de qui parlez-vous quand vous dites "nous" ? Que les personnes qui posent des questions parce qu'elles ne savent pas vous endommagent les parties et vous facilitent le transit intestinal à vous, Philippe Viola, est une chose, mais n'en faites pas une généralité. Il y a évidemment plein d'autres dossiers à étudier. Si ce dossier ne vous intéresse pas, ne prenez même pas la peine de répondre. Cà me fait penser aux personnes qui râlent après la niaiserie de la Star Academy mais qui regardent quand même... L'internet, c'est encore mieux que la télé, non seulement c'est une démarche active, mais il y a encore plus de chaînes. Il y a de quoi satisfaire tout le monde.

Si j'ai d'autres questions, je les poserai quand même, je suppose que vous n'êtes pas le seul scientifique ici. Je n'ai aucune crainte des réponses puisque mon objectif est avant tout de ne pas me mentir à moi-même. Je vous remercie quand même de votre réponse malgré le ton employé (je la confronterai probablement à l'avis d'autres scientifiques). En attendant, je vais essayer de comprendre dans la limite de mes capacités qui sont ce qu'elles sont.

Yann

Je ne comprends pas cette acharnement sur les dires des entités qui, en aucun cas, peuvent être omniscientes (que ce soit des extra-terrestres, des anges, des esprits ou autre chose).

Les affirmations scientifiques sont peut-être justes ou peut-être fausses, ça reste à vérifier. Les affirmations philosophiques sont à prendre comme toutes les philosophies. Chacun doit les interpréter selon son niveau de ressentis intérieur.

Moi, ce que je me poserais plutôt comme question, c'est comment tout cela est sorti du "cogito" de Pantel.

Ghost

Salut à Viola et aux autres,

Yippiyeh! Un Redico. La vraie discussion va peut-être enfin COMMENCER.

P1: Les analystes du dossier Pantel sont tous des cons.
Viola : 0,0001% | Gatti : ? | Denis : 20% | Yann : ? | Ghost : ? | Quivoudra : ?

P2: Pantel nous prend tous pour des cons depuis le début et ne s'en lasse apparemment pas.
Viola: 99,999% | Gatti : ? | Denis : 99% | Yann : ? | Ghost : ? | Quivoudra : ?

Et je relance avec 3 propositions tirées de cet ancien message.

D1 : Les textes pantéliens sont d'inspiration exclusivement humaine.
Viola : ? | Gatti : ? | Denis : 99.99999% | Yann : ? | Ghost : ? | Quivoudra : ?

D2 : Les paroles de Karzenstein qu'on entend ici ont été prononcées par une personne ordinaire, en chair et en os, parlant près d'un micro.
Viola : ? | Gatti : ? | Denis : 99.99999% | Yann : ? | Ghost : ? | Quivoudra : ?

Préambule pour D3 :
Vers les 85% de cette page, Bernard Bidault a écrit :

(...) Je me dirige vers ma chambre pour me changer. Au moment ou je dirige ma main vers la poignée de la porte, à 30 centimètres de mon visage je me trouve nez à nez avec la tête de Jean Claude qui traverse la porte, puis le corps entier qui lui aussi traverse la porte. Je fais un bond en arrière. Jean Claude est tout pâle, il est courbé, semble très fatigué. Je le soutiens et le conduis vers la terrasse. (...)

D3 : Devant Bernard Bidault, Pantel a réellement~matériellement traversé une porte.
Viola : ? | Gatti : ? | Denis : 0.0000001% | Yann : ? | Ghost : ? | Quivoudra : ?

Le Redico, c'est simple comme "bonjour", et c'est 20~25 fois plus détordant qu'une glissante discussion en style libre, bourrée de rhétorique et de faux-fuyants. Il suffit de dire ce qu'on pense en déclarant sa probabilité subjective que les propositions soient vraies. Si on est certain qu'elle est vraie, on met 100%. Si on est certain qu'elle est fausse, on met 0%.

Puis on essaye de promener la loupe mentale sur les plus grosses épines (i.e. les plus gros désaccords d'opinion).

À vous le ballon.

Denis

Salut Denis,

Comment veux-tu qu'on réponde objectivement à de telles questions alors que personne ici n'a jamais rencontré Pantel et étudié sérieusement le dossier (à part peut-être Gatti)? Tout ce qu'on peut avoir c'est une intuition qui vaut ce qu'elle vaut.

Je sais que de tels phénomènes sont possibles, aussi j'accorde crédit à l'histoire Pantel dans sa globalité à raison de 50%.

Je persiste et je signe en te reredisant que tes redicos c'est de la m... Je ne vois pas en quoi tu as détordu quelque chose en connaissant ma position.

Ghost

Denis,

Denis a écrit :P1: Les analystes du dossier Pantel sont tous des cons.
Viola : 0,0001% | Gatti : ? | Denis : 20% | Yann : ? | Ghost : ? | Quivoudra : ?

Question subjective. Qu'est-ce que la définition d'un con ? Vous n'êtes pas sans ignorer que l'on est toujours le con de quelqu'un. "Con" est une notion relative, pas absolue.

Denis a écrit :P2: Pantel nous prend tous pour des cons depuis le début et ne s'en lasse apparemment pas.
Viola: 99,999% | Gatti : ? | Denis : 99% | Yann : ? | Ghost : ? | Quivoudra : ?

Même remarque. Je constate par contre que beaucoup de gens portent des jugements parfois violents contre lui sans le connaître...

Sinon, je trouve que l'idée du redico n'apporte pas grand chose en termes d'objectivité, c'est un peu comme les sondages. Qu'est-ce que ça change au final ? L'objectif est d'en savoir soi-disant plus sur les personnes qui interviennent dans la discussion par rapport à des questions dont le champ est très réduit, réducteur et orienté, alors que l'intérêt général serait d'en savoir plus sur le dossier...

Yann

Yann a écrit :Les entités de JCP ne prétendent pas être extra-terrestres, mais ce détail ne change pas grand chose

Non, d'autant plus que je prends ET dans le sens général de "pas terrestres". Ce que sont indubitablement ces entités.

Yann a écrit :J'ai mis intentionnellement côte-à-côte les idées apportées par les entités de JCP et la théorie des supercordes pour souligner que d'un côté comme de l'autre, il s'agit d'une tentative d'expliquer la réalité

Je comprends ce que vous vouliez faire, je souligne une différence importante: les affirmations des entités sont floues et invérifiables, pas les modèles scientifiques.

Vous pourriez comparer plus judicieusement les textes des entités aux messages bibliques.

Yann a écrit :
Jean-Francois a écrit :Même s'il s'avère un jour que "tout n'est pas vide". Karzenstein et cie n'y seront pour strictement rien dans la démonstration
Dans la démonstration, je suis d'accord. Dans l'éclosion d'une éventuelle hypothèse, peut-être

Même pas, vous semblez supposer que personne n'a jamais pensé à ça. A mon avis, les physiciens y ont pensé bien avant la naissance de Pantel. Très honnêtement, ce que j'ai lu des textes flous de Karzenstein et cie n'apporte rien de nouveau, même pas "cette fameuse intuition à la source de toute théorie": au contraire, les points les plus proches de fait vérifiables semblent plutôt inspirés d'ouvrage de vulgarisation. L'"intuition" semble plus dirigée en sens inverse que celui que vous défendez.

Yann a écrit :Je ne vois rien d'étonnant à ça

Je sais. Mais, on en revient à ça: Pantel (avec ou sans complice) a parfaitement pu composer ces textes, ce qui explique leur "personnalisation". Ca, c'est un fait indéniable.

Yann a écrit :Remarquez, il semblerait que JCP se soit prêté au jeu d'un médecin qui a mesuré son rythme cardiaque pendant la réception d'un message (donc avec un cardiofréquencemètre). Son rythme est passé de 60 à 22 p/s

Vous avez une référence sûre, ou c'est du légendaire douteux comme pour les japonais?

Yann a écrit :Et s'ils le disent tous, c'est peut-être aussi parce qu'il y a un fond de vrai... C'est un peu l'équivalent du boson de Higgs, on suppose qu'il existe mais il ne veut pas se manifester devant des appareils de mesure

Même principe que pour la théorie des cordes: vous mélangez des choses qui ne sont fondamentalement pas comparables. L'hypothèse du boson se base sur des principes physiques bien établis, le "paranormal spontané" n'est supporté par aucune observation. Au contraire, si un caractère "non répété et non contrôlé" est invoqué, c'est pour maintenir le prananormal en dépit du peu d'observation. C'est une réflexion circulaire: on pose que les phénomènes paranormaux existent, on essaye de les démontrer et on n'y arrive pas, alors on suppose qu'ils sont "non répétés et non contrôlés" parce qu'on sait qu'ils existent. Le postulat est pris pour la conclusion. Le boson, s'il est postulé, n'est pas pris pour une conclusion: la Physique s'en passe très bien, et s'en passera tant qu'il ne sera pas démontré. Bref, l'absence du boson ne fait pas s'écrouler la Physique; l'absence d'observation sticte de phénomènes paranormaux fait s'écrouler tout l'échaffaudage "parapsy".

Yann a écrit :Je vous conseille de consulter le forum Paranormal-ONDES qui est tenu par le très sérieux Thomas

Oui, Thomas est sérieux et sait pas mal de chose. Toutefois, il prend ses désirs pour la réalité et ne comprends pas très bien la démarche scientifique. Il est sujet à ce que vous explique plus haut sur la réflexion circulaire. Par exemple, nous avons discuté ici des très nombreux problèmes qui invalident les expériences de Péoc'h, Thomas est toujours persuadé du bien fondé de ces expériences parce qu'il part du principe que le paranormal existe.

Yann a écrit :Non, JCP ne laisse pas planer le moindre doute

Si ce que vous dites est vrai, il devrait accepter de discuter d'un protocole. Moi, je crois qu'il peut encore se réfugier dans l'excuse de la "license poétique".

Yann a écrit :J'ai vérifié hier soir dans son livre et il ne s'agissait pas de scientifiques japonais mais de journalistes

Merci pour la correction. Donc, la principale conclusion à tirer est que Pantel n'a pas accepter de se faire tester. L'histoire du CNRS reste anecdotique et aussi invérifiable, je suppose?

Yann a écrit :Pour avoir discuté avec lui de cela l'année passée et deux-trois mois après les faits, pour avoir parlé avec lui de cette histoire de pipe dans un bloc de glace, il m'a semblé relativement convaincu de ne pas avoir rêvé, ni d'avoir été berné. Ce serait évidemment à lui d'en parler s'il le souhaite. Peut-être que cela fera l'objet d'un livre un jour, on n'en sait rien...

Je ne parle pas de rêve, hein, on se comprend. Je parle de faillibilité de l'expérience humaine, ce qui est parfaitement bien démontré (ne serait-ce que par les illusions d'optique). On peut être convaincu que quelque chose c'est passé d'une certaine manière alors que ça c'est passé d'une autre manière.

On peut parfaitement mal évaluer une situation même quand on est attentif, par exemple, quand on ne note pas les "erreurs de raccord" dans un film* (certaines personnes sont plus douées que d'autres pour les remarquer). Dans la situation de Carmassi, il n'est même pas en état d'attention visuelle car il est clairement dit qu'il écoute le disque. C'est pourquoi je dis que ce qu'il analyse comme une "matérialisation" (et qu'il faudrait décrire), peut parfaitement être expliqué par le fait que son regard a été attiré par la pierre. Le fait qu'il n'ait pas remarqué la pierre arriver lui a fait prendre cela pour une "matérialisation".

L'expérience la plus amusante que je connaisse d'attention sélective est celle qui a vallu un IgNobel 2004 à leurs auteurs. Dans cette expérience, un nombre important d'auditeurs n'ont pas vu un phénomène pourtant évidentsur une vidéo, cela parce qu'on leur demandait de se concentrer sur une tache précise**. Regardez aussi ce Monsieur, qui ne remarque pas que son interlocuteur a changé ce vidéo.

Vous trouverez d'autres exemples de tests sur la faillibilité de l'attention sur cette page tirée du site du "Visual Cognition Lab." du Prof. Daniel J. Simons.

Jean-François

* Je vous ai averti, donc l'effet ne sera pas le même, mais vous pouvez toujours regarder cette vidéo.
** Vous voulez essayer un exemple outré: Il y a deux équipes de personnes qui se lancent des ballons. Vous devez compter le nombre de passes que se font les membres de l'équipe blanche. Soyez très attentif au nombre de passes car une question vous sera posée à la fin. Maintenant voici la vidéo.

Jean-François,

Jean-Francois a écrit :Je compprends ce que vous vouliez faire, je souligne une différence importante: les affirmations des entités sont floues et invérifiables, pas les modèles scientifiques.

Vous pourriez comparer plus judicieusement les textes des entités aux messages bibliques.

Je ne pense pas que tout soit invérifiable. Je pense par exemple à un message de Magloow (27/04/2000) où il est question des conséquences sur l'atmosphère de l'interaction entre les vents solaires et les rayons cosmiques.

Magloow a écrit :Plus l’activité solaire est importante, plus le rayonnement cosmique est filtré avant d’atteindre l’atmosphère terrestre, ce qui a pour effet de réduire la couverture nuageuse et d’entraîner une hausse de la température au sol.

Je suppose que la véracité d'une telle affirmation peut être établie ou infirmée. La difficulté est que si la science est déjà au courant de cela, on dira que c'est de la resucée de vulgarisation vulgaire. Et si ce n'est pas le cas, on criera foutaises, mais personne ne cherchera au fond si au moins une corrélation significative existe.

Cela dit, les textes sont à fort contenu philosophique donc il n'y a rien à démontrer.

Jean-Francois a écrit :Même pas, vous semblez supposer que personne n'a jamais pensé à ça. A mon avis, les physiciens y ont pensé bien avant la naissance de Pantel. Très honnêtement, ce que j'ai lu des textes flous de Karzenstein et cie n'apporte rien de nouveau, même pas "cette fameuse intuition à la source de toute théorie": au contraire, les points les plus proches de fait vérifiables semblent plutôt inspirés d'ouvrage de vulgarisation. L'"intuition" semble plus dirigée en sens inverse que celui que vous défendez.

C'est possible, mais dans un sens comme dans l'autre, ce ne sont que des paroles en l'air. Quoi qu'il en soit, je continuerai à explorer ces textes pour un certain temps en m'attachant, entre autres choses, à en extraire les contenus à caractère scientifique, et pourquoi pas, à les proposer ici ou ailleurs pour critique éclairée, comme a pu le faire précédemment Philippe Viola dans un style vengeur.

Jean-Francois a écrit :Je sais. Mais, on en revient à ça: Pantel (avec ou sans complice) a parfaitement pu composer ces textes, ce qui explique leur "personnalisation". Ca, c'est un fait indéniable.

C'est un argument tout à fait valide. Maintenant, il faut replacer les textes dans le contexte plus large des phénomènes attribués à JCP qui sont légions. Que se passerait-il si quelqu'un arrivait à retrouver des anciens collègues de travail de JCP des années 70 ? Je pense à une discussion téléphonique entre Francis et une personne qui a coupé les ponts avec JCP depuis 30 ans et qui n'était même pas au courant de l'existence des livres et de la mort de Jimmy Guieu. Cette personne, de formation "rationnelle", a dit, si ma mémoire est bonne, que JCP "n'était pas fréquentable" en raison de la recrudescence de phénomènes paranormaux à laquelle il a assisté jusqu'à 1973 et qui l'ont motivé à couper tout lien avec lui.

Jean-Francois a écrit :Vous avez une référence sûre, ou c'est du légendaire douteux comme pour les japonais?

Je n'ai pas la référence sûre. C'était sur le site jantel.net mais je ne le retrouve plus. Il s'agissait d'un ami médecin qui lui avait prêté un enregistreur CFM. Donc si c'était un enregistrement de 24h, le fichier est peut-être consultable. Ce serait une bonne question à lui poser.

Jean-Francois a écrit :Même principe que pour la théorie des cordes: vous mélangez des choses qui ne sont fondamentalement pas comparables. L'hypothèse du boson se base sur des principes physiques bien établis, le "paranormal spontané" n'est supporté par aucune observation. Au contraire, si un caractère "non répété et non contrôlé" est invoqué, c'est pour maintenir le prananormal en dépis du peu d'observation. C'est une réflexion circulaire: on pose que les phénomènes paranormaux existent, on essaye de les démontrer et on n'y arrive pas, alors on suppose qu'ils sont "non répétés et non contrôlés" parce qu'on sait qu'ils existent. Le postulat est pris pour la conclusion. Le boson, s'il est postulé, n'est pas pris pour une conclusion: la Physique s'en passe très bien, et s'en passera tant qu'il ne sera pas démontré. Bref, l'absence du boson ne fait pas s'écrouler la Physique; l'absence d'observation sticte de phénomènes paranormaux fait s'écrouler tout l'échaffaudage "parapsy".

Nos opinions divergent clairement ici et je me mets simplement à la place de quelqu'un qui aurait à témoigner de tels phénomènes "non répétés et non contrôlés". C'est un peu ce qu'il s'est passé pour la foudre en boule qui faisait partie du paranormal en son temps.

Comme je l'ai déjà dit, l'observation stricte de phénomènes paranormaux semble établie (en laboratoire), mais je m'en remets à Thomas. Je suis totalement incapable de tenir une discussion avec son niveau de connaissance du sujet.

Jean-Francois a écrit :Oui, Thomas est sérieux et sait pas mal de chose. Toutefois, il prend ses désirs pour la réalité et ne comprends pas très bien la démarche scientifique. Il est sujet à ce que vous explique plus haut sur la réflexion circulaire. Par exemple, nous avons discuté ici des très nombreux problèmes qui invalident les expériences de Péoc'h, Thomas est toujours persuadé du bien fondé de ces expériences parce qu'il part du principe que le paranormal existe.

Je ne peux pas répondre à sa place. C'est un débat de spécialistes auquel je n'ai pas voix au chapître. Par contre, si je retrouve le thread de discussion, je le lirai pour écouter les arguments de chacun.

Par contre, je sais que Thomas pense tout à fait comme vous en ce qui concerne JCP. Pour lui, c'est une fraude.

Jean-Francois a écrit :Si ce que vous dites est vrai, il devrait accepter de discuter d'un protocole. Moi, je crois qu'il peut encore se réfugier dans l'excuse de la "license poétique".

Pourquoi ne pas lui proposer après un bon travail de préparation et de connaissance du sujet ?

Jean-Francois a écrit :Merci pour la correction. Donc, la principale conclusion à tirer est que Pantel n'a pas accepter de se faire tester. L'histoire du CNRS reste anecdotique et aussi invérifiable, je suppose?

Je ne vois pas le lien de cause à effet entre des journalistes qui ne trouvent pas la bonne adresse ou le CNRS qui décide d'annuler son expérience (JCP passif) et le fait que JCP n'aurait pas accepté de se faire tester (JCP actif). C'est fondamentalement différent. On peut seulement conclure que des expériences n'ont pas eu lieu. Par contre, le CNRS a des archives qui sont probablement consultables pour une personne qui y travaillerait et qui pourrait vérifier si le projet a été échafaudé ou pas.

Jean-Francois a écrit :Je ne parle pas de rêve, hein, on se comprend. Je parle de faillibilité de l'expérience humaine, ce qui est parfaitement bien démontré (ne serait-ce que par les illusions d'optique). On peut être convaincu que quelque chose c'est passé d'une certaine manière alors que ça c'est passé d'une autre manière.

J'en suis intimement convaincu. Si l'on prenait le cas comme un cas isolé, cela serait très probable. Maintenant, il faut aussi tenir compte du contexte où ce n'est pas un unique témoignage mais des dizaines qui vont dans ce sens, sans compter d'autres témoignages similaires (matérialisation de pierres) sur d'autres cas. Peut-être que les personnes qui visitent JCP se conditionnent et veulent absolument voir quelque chose, il faut aussi garder ça en tête.

Je ferai les tests demain. Soirée crêpes, et ça c'est du concret!

Yann

Gattif a écrit :Le Message de RICARDO ci-dessous à été repris...

Je comprends que vous vous associez avec quelqu'un capable de traiter ses interlocuteurs de psychopathes uniquement parce qu'ils le contredisent. Vous partagez certainement des affinités, dont le manque total de compréhension de ce que disent vos interlocuteurs, le ton irrationnel et délirant, et une fixation sur ma personne.

Maintenant, réfléchissez un peu si vous pouvez: quelle "obstruction" est-ce que je fais quand je propose de tester Pantel selon un protocole contrôlé et accepté par les deux parties? Vous ne trouvez pas, qu'au contraire, je propose un moyen de résoudre la question? Cogitez là-dessus pendant le temps qu'il faudra, l'étincelle de lucidité viendra peut-être avant votre prochaine réincarnation.

Ensuite, voulez-vous vraiment faire jouer un argument d'autorité parfaitement valide dans mon jugement de la qualité scientifique de vos travaux? Comme vous le dites, j'ai travaillé au CNRS comme chercheur. J'ai suffisamment de publications pour attester de la reconnaissance internationale de ces recherches. J'ai donc fait mes preuves en tant que scientifique. En invoquant ces compétences, vous prenez le risque de souligner que si je ne pense aucun bien de vos "travaux", c'est pour d'excellentes raisons.

Il serait donc plus judicieux de votre part d'arrêter de m'attaquer et de me prendre à partie comme si je représentais "la science liguée contre le paranormal au travers de Gatti". Je sais que vous êtes très déçu que le CNRS ne s'intéresse pas à vous et à votre dada, mais vous n'encouragerez personne à vous prendre au sérieux en étant aussi agressivement borné et prompt aux préjugés injurieux.

Ce message constitue un droit de réponse au vôtre. Si vous tenez à archiver quoi que se soit, il devra être situé en dessous de celui dans lequel vous m'associez de manière parfaitement déplacée au texte délirant de "ricardo". Ca permettra à des lecteurs éventuels de se méfier de vous et de vos affirmations un peu trop biaisées.

Jean-François

Yann a écrit :Cela dit, les textes sont à fort contenu philosophique donc il n'y a rien à démontrer.

Je ne disais rien d'autre. Le message de "Magloow" ne dit pas grand chose de clair. Ca ressemble effectivement beaucoup à une inspiration tirée d'un article de vulgarisation.

Yann a écrit :Maintenant, il faut replacer les textes dans le contexte plus large des phénomènes attribués à JCP qui sont légions

Une "légion" fantôme: un ensemble d'anecdotes non vérifiées et en grande partie légendaire, avec beaucoup de flou:

Yann a écrit :
Jean-Francois a écrit :Vous avez une référence sûre, ou c'est du légendaire douteux comme pour les japonais?
Je n'ai pas la référence sûre. C'était sur le site jantel.net mais je ne le retrouve plus. Il s'agissait d'un ami médecin qui lui avait prêté un enregistreur CFM

Je ne comprends plus: est-ce un médecin qui a pris les mesures ou Pantel? Dans l'histoire du témoin de Gatti: qu'est-ce qu'à réellement dit le témoin? Est-ce que Gatti a pu l'influencer? Il y a beaucoup de zones d'ombres dans ce "contexte".

La quantité d'anecdote n'est pas en soi un gage de véracité. L'important sont les observations de qualité et ça, c'est plutôt rarissime dans le cas Pantel.

Mais, j'avais cru comprendre que vous envisagiez les messages en eux-mêmes et sans référence au "contexte", ce qui voudrait dire s'intéresser à la manière dont il ont été produits.

Yann a écrit :Nos opinions divergent clairement ici et je me mets simplement à la place de quelqu'un qui aurait à témoigner de tels phénomènes "non répétés et non contrôlés"

Le point de départ est: il y a prétendûment beaucoup de phénomènes qui se passent autours de Pantel, mais ceux-ci cessent dès que quelqu'un de critique s'y intéresse un peu trop. On passe de beaucoup à rien. Comme si dans un endroit reconnu pour ses nombreuses apparitions de "foudre en boule", cette dernière ne se manifestait plus dès qu'un chercheur s'y intéressait.

Vous tenez cela pour plausible. Moi, j'entends l'air du pipeau dans cette fable. J'en reviens à ça: croyez-vous aux petites fées vertes qui apparaissent dès que vous fermez les yeux et disparaissent quand vous les ouvrez?

Yann a écrit :Comme je l'ai déjà dit, l'observation stricte de phénomènes paranormaux semble établie (en laboratoire), mais je m'en remets à Thomas

Je n'en connais aucune. Thomas ne sort pas de l'affirmation comme quoi pour pouvoir apprécier ces observations, il faut connaître l'ensemble des travaux sur le sujet. Comme si pour observer la gravité, il fallait connaître toute la Physique.

Yann a écrit :Par contre, je sais que Thomas pense tout à fait comme vous en ce qui concerne JCP. Pour lui, c'est une fraude

Il n'est donc pas perdu

Yann a écrit :Pourquoi ne pas lui proposer après un bon travail de préparation et de connaissance du sujet ?

Mais, j'aimerai bien. Souvenez-vous d'un de mes premiers messages: qu'il accepte de prendre contact avec Nicolas Vivant. Moi, je suis trop loin pour des tests, même si je peux donner des conseils.

Yann a écrit :
Jean-Francois a écrit :Merci pour la correction. Donc, la principale conclusion à tirer est que Pantel n'a pas accepter de se faire tester. L'histoire du CNRS reste anecdotique et aussi invérifiable, je suppose?
Je ne vois pas le lien de cause à effet entre des journalistes qui ne trouvent pas la bonne adresse ou le CNRS qui décide d'annuler son expérience (JCP passif) et le fait que JCP n'aurait pas accepté de se faire tester (JCP actif)

Pour les journalistes: rien de sûr, aucun détail. Pour le CNRS: rien de sûr, aucun détail. L'affirmation selon laquelle les chercheurs "ont décidé d'annuler" ne repose sur rien: quels chercheurs? Pour quelles raisons véritables ont-ils décidé cette annulation? Quelle raison avons-nous de croire qu'il ne s'agit pas d'une anecdote entièrement imaginaire?

Yann a écrit :Soirée crêpes, et ça c'est du concret!

Vous em donnez des envies de galettes blé noir à l'andouillette ou à la saucisse de Molène, arrosées de brut fermier (de Cornouaille, par zemple, mais pas de Chouchen par pitié)... Le Fest-Noz continue où après?

Jean-François

Salut Yann,

Au sujet des propositions P1 et P2 (de Philippe Viola), vous dites :

Qu'est-ce que la définition d'un con ? Vous n'êtes pas sans ignorer que l'on est toujours le con de quelqu'un. "Con" est une notion relative, pas absolue.

On est en accord fort là-dessus.

Je vous fais remarquer que ces deux propositions (en P) ne sont pas de moi et ne sont pas du tout dans mon style. Je ne suis pas responsable des propositions des autres. Les miennes sont D1, D2 et D3 sur lesquelles vous n'avez pas dit un mot. Je n'ai donc aucune façon de savoir si nous sommes d'accord ou pas sur ces trois propositions.

Je considère qu'un système d'opinions (ou, plus emphatiquement, un modèle du monde) est essentiellement un faisceau de probabilités subjectives appliquées à plein de propositions. Je considère aussi que discuter, c'est se dire ce qu'on pense et ce qu'on pense de ce que l'autre pense. Mais pour y arriver, il faut le dire, ce qu'on pense. Pas le cacher. Si un des discuteurs évite de dire ce qu'il pense, la discussion a peu de chances d'aller bien loin et de détordre quoi que ce soit.

Je vous invite donc à évaluer les propositions D1 à D3. Ainsi vous ne serez pas le seul de nous deux à savoir ce que l'autre pense. Pour vous faciliter la vie, les revoici :

D1 : Les textes pantéliens sont d'inspiration exclusivement humaine.
Viola : ? | Gatti : ? | Denis : 99.99999% | Yann : ? | Ghost : ? | Quivoudra : ?

D2 : Les paroles de Karzenstein qu'on entend ici ont été prononcées par une personne ordinaire, en chair et en os, parlant près d'un micro.
Viola : ? | Gatti : ? | Denis : 99.99999% | Yann : ? | Ghost : ? | Quivoudra : ?

Préambule pour D3 :
Vers les 85% de cette page, Bernard Bidault a écrit :

(...) Je me dirige vers ma chambre pour me changer. Au moment ou je dirige ma main vers la poignée de la porte, à 30 centimètres de mon visage je me trouve nez à nez avec la tête de Jean Claude qui traverse la porte, puis le corps entier qui lui aussi traverse la porte. Je fais un bond en arrière. Jean Claude est tout pâle, il est courbé, semble très fatigué. Je le soutiens et le conduis vers la terrasse. (...)
D3 : Devant Bernard Bidault, Pantel a réellement~matériellement traversé une porte.
Viola : ? | Gatti : ? | Denis : 0.0000001% | Yann : ? | Ghost : ? | Quivoudra : ?

Vous dites aussi :

Sinon, je trouve que l'idée du redico n'apporte pas grand chose en termes d'objectivité, c'est un peu comme les sondages.

Vous en avez une première impression terriblement superficielle. C'est un peu comme si quelqu'un disait, en voyant pour la première fois un piano : « Un piano? Y'a rien là. C'est simplement 88 touches noires et blanches qui font du bruit quand on pèse dessus. Ça n'apporte pas grand chose. » On pourrait aussi comparer les règles du Redico aux règles du football. À quoi bon des règles, au football. C'est beaucoup plus amusant de taper à l'aveuglette sur le ballon, sans but et sans structure. Question de goût?

Tenez. Sur le Redico, je vous retourne le commentaire que vous nous faites sur Pantel : « l'intérêt général serait d'en savoir plus sur le dossier... ».

Si vous en saviez plus sur ce sujet (le Redico), votre opinion serait plus étayée qu'en en sachant pratiquement rien.

Denis

Réponse au droit de réponse de JF ( en deux partie afin qu'il puisse assimiler)

PARTIE 1

Vous réclamez des preuves constamment, mais vous attendez qu'on vous les donne, pour ensuite y trouver quelque petite virgule mal placées, pour vous en servir comme argument afin de ridiculiser quiconque ne pense pas comme vous. Autrement, pourquoi ne pas faire vos propres recherches? Pas assez intelligent? Pas assez vaillant?
Moi aussi, je crois que vous êtes mal intentionné. Vous faites l'hypocrite, et posez des questions, dans le seul et unique but de prendre les autres en défaut, et assouvir ainsi votre besoin de dominer, du à un complexe d'infériorité. Mais vous ne prouvez rien, à part votre étonnante stupidité et mauvaise foi. L'art du saucissonnage dans lequel vous excellez et pour lequel Yann s'est prêté au jeu ; ce sont des discussions sur le sexe de l'ange.
l'encre qui coule abondamment au sujet des scientifiques japonais qui en fait sont des journalistes et qui amènent aux chercheur du CNRS qui aurait été décommandé par JCP ce sont vos fantasmes puisqu'il aurait fallu simplement lire l'ouvrage de JCP (tome1)que vous avez toujours refusé de lire comportement irresponsable pour un chercheur qui prétend faire la loi dans ce dossier.(c'est d'ailleurs une tare générale aux zeteticiens pour ces questions poltergeist). Je vous pose la question suivante pour faire vos recherches pour le compte du CNRS avez vous pris la peine de lire la documentions afférente ?
Vous n'êtes ici qu'un magistral emmerdeur n'ayant qu'un seul but : vous mettre en valeur, faire le coq de la base cour .Puisque la réalité c'est que la personne du CNRS s'est décommandé quand elle a appris qu'un agent du KGB s'était tué en tombant de la façade de la résidence de JCP qu'il cherchait a escalader. C'est facile a déduire pour les lecreur du tome 1 mais pas pur vous qui ne connaissez que l'affaire Pantel qu'au travers des on-dit.
Vous pouvez serrer la main à Varvoglis et Gutieres qui jugent JCP au travers des elements apportés de Madame Catala.. Vous vous faites votre cinéma en croyant que les personnes rencontrant JC Pantel ne voient rien lorsque ce sont des spécialistes du paranormal. Bien au contraire, je trouve honteux que des gens comme Marc Menant n'y soient pas retourné passer une semaine ou deux comme JMG d'ailleurs TOUS DEUX bons copains n'ont pas le droit de rester dans le doute quand des enjeux aussi grands se dessinent. Ces gens savent très bien que JCP ne ment pas, ne triche pas, ne fraude pas mais ils savent qu'ils ne peuvent pas reconnaître cela en public car ils seraient immédiatement catalogués comme ayant perdu la raison, des cinglés ou fêlés du casque comme le sont pour le moment tous les amis de JCP (moi compris)
En résumé vous mettez en avant vos diplomes (qui ne sont pas appropriés du tout pour évaluer l'affaire) pour prétendre faire autorité ici alors qu'il suffirait que vous écoutiez attentivement la bande où Karzenstein donne tous les détails sur les raisons précises qui ont amené cet agent du KGB A Marseille pour comprendre que LES PREUVES concernant l'affaire Pantel étaient deja suffisante. Karzenstein n'a jamais dit que le s entités étaient responsables de l'accident mais si cet homme à glissé c'est un grand dommage pour La connaissance universelle.
Comme le dit si bien Ricardo pourquoi venez vous nous cassez le s pieds avec des questions idiotes alors que vous pouviez aller vous même chez JCP, je vous l'ai proposé a l'epoque et voir par vous même. Comme je vous l'ai toujours dit la seule condition nécessaire et impérative etant donné qu'il faut s'en faire un ami avant de s'attendre au pire(pour vous): les phénomènes paranormaux) Ceci est la clefs du problème Pantel qui échappe aux rationalistes de votre espèce qui ne mettent pas d e sentiments dans leurs équations parce que ce ne sera fait que dans l'avenir , sans cette prise en compte les sciences bioquantiques n'avanceront jamais. C'est ce qui explique que Marc Menant a vu un cailloux au moment du retour quand JCP plaisantait avec lui (JCP m'a donné les details au telephone que j'ai enregistré si vous doutez de tout) Autrement dit le courant commençait a passer alors par sympathie JCP lui a fait un petit cadeau de départ. Pour Madame Catala JCP m'a bien précisé que le courant n'était pas passé.((j'ai la bande comme preuve) dans ces conditions; pas de courant pas d e phénomènes ;C'est quand même normal non! Vous feriez confiance vous a une personne qui vient chez vous avec une autre personne que vous ne connaissez pas qui n'a pas été prévue et qui déclare d'entré de jeu ne pas pouvoir rester longtemps.

Pour finir; vous dites "J'ai travaillé au CNRS comme chercheur. J'ai suffisamment de publications pour attester de la reconnaissance internationale de ces recherches" ceci n epresage en rien de cvos capacité a admettre des faits que la logique réprouve. Seuls les physiciens du quantiques ayant capacité a faire l'effort de transposition micro/macro pourraient a la rigueur mettre en avant leurs réalisations professionnelles. Dans votre cas il semblerait surtout que vous avez appris a chipoter sur les questions de détail, pour le type de recherche que vous faites c'est une bonne chose. Par contre pour l'affaire Pantel c'est une vraie catastrophe puisque des détails il y en a des millions mais ce que vous oublier c'est le principal: les faits qui passent avant les théories en science. Vous manquez singulièrement de curiosité et c'est là notre différence. Pour ce qui est de vos publications internationales, elle n'ont pas d'intérêt ici si ce n'est de vous lancer dans les attaques personnelles ridicules dont vous êtes coutumier. D'ailleurs je pourrais facilement vous démontrer que j'ai autant de mérite que vous vis a vis de la société sinon plus parce que j'ai réalisé pas mal de prototypes des matériels de sécurité routière qui sauvent des vies en ce moment en France. je ne m'en vante pas pour autant. D'ailleurs en cherchant bien sur mon site vous trouverez une nouveauté de mon invention, copie rigoureuse de la boite noire nouvelle version que les assureurs américains proposent pour surveiller très étroitement le comportement des conducteurs afin d e leur octroyer un rabais important sur la prime. Je pense que cette boite sera dans tous les véhicules a moteur dans tous les pays du monde.je n'en revendique pas la paternité puisque je n'ai mis en avant que les fonctions effectives de cette boite dans un petit appareil plutôt un gadget préfigurant l'avenir 10 ans a l'avance :
(Voir Super TITUS dans http://perso.wanadoo.fr/casar/SRMINI.htm )
nommé Modele N°2 mais avouez que je pensais bien pour l'époque. Ceci pour vous faire remarquer mes capacités a me projeter dans le futur a court terme Je n'ai même pas le mérite d'avoir été félicité officiellement(seulement officieusement) quand au fait que je n'ai jamais demandé un centime de subvention a personne n'en parlons pas. Contrairement a vous qui étiez en France grassement payé je suppose et vous passez des heures sur le net a faire croire a votre patron que vous travaillez pour lui, ceci sur le compte des contribuables français. Allez y cherchez puisque vous êtes spécialistes des recherches creuses qui devient du sujet en discussion, vous allez la trouver cette boite noire super sophistiquée. Ce message sera donc affiché avec votre droit de réponse puisqu'il faut appeler un chat un chat et surtout parcequ'il fait entrer en jeu la nécessaire prise en compte de l'affectivité pour prétendre commencer à comprendre quelque chose à l'affaire Pantel et surtout pour pouvoir constater des faits hallucinants provoqués par le tourbillon macroquantique que crée JCP quand il est en condition. (Ces conditions ne sont pas systématiquement au rendez vous, il faut avoir de la patience pour pouvoir les constatez les subir et en témoigner) .j'ai la grand avantage d'avoir mémorisé sur bande magnétique certains de ces faits au moment privilégié où ils se passaient. Ceci me donne une longueur d'avance considérable sur les zeteticiens moqueurs et les parapsychologues bien mal renseignés qui n'ont pas fait d'investigation du tout sur cette fabuleuse affaire. Les nombreux témoins de l'affaire Pantel (comme Michel Carmassi) n'ont que leur parole a mettre dans la balance; cela ne sert a rien car science exige un minimum des preuves vérifiables après coup, elle a entièrement raison mais encore faudrait-il qu'elle accepte d'examiner les preuves tout a fait recevables qu'apportent mes enquêtes qui en plus pourraient etre facilement confirmées par l'administration des telecom.

FIN DE LA PREMIERE PARTIE

Jean-François,

Jean-Francois a écrit :Je ne disais rien d'autre. Le message de "Magloow" ne dit pas grand chose de clair. Ca ressemble effectivement beaucoup à une inspiration tirée d'un article de vulgarisation.

J'ai un peu googlé sur ce point particulier et je n'ai rien trouvé. C'est plus l'influence des rayons cosmiques sur l'atmosphère et la météo qui m'étonne. Ma question est de savoir si un tel phénomène a déjà été étudié et si ce qui est dit y correspond. Mais ça ne prouvera rien du tout. Ce qui serait assez intéressant serait justement le cas où ce phénomène n'est pas encore étudié.

Jean-Francois a écrit :Une "légion" fantôme: un ensemble d'anecdotes non vérifiées et en grande partie légendaire, avec beaucoup de flou:

Le problème ici est qu'un témoignage comme celui de Michel Carmassi n'est pas pris en compte et devient une anedote "légendaire". Je suppose qu'une éventuelle rencontre dans la durée ou avec une fréquence régulière, et dans le respect, avec des zététiciens un jour pourra permettre d'établir quelque chose de fiable, dans un sens comme dans l'autre.

Jean-Francois a écrit :Je ne comprends plus: est-ce un médecin qui a pris les mesures ou Pantel? Dans l'histoire du témoin de Gatti: qu'est-ce qu'à réellement dit le témoin? Est-ce que Gatti a pu l'influencer? Il y a beaucoup de zones d'ombres dans ce "contexte".

Concernant le médecin, je ne sais pas. Je suppose qu'il s'agit soit d'une montre Polar ou d'un appareil de mesure sur 24h normalement porté par les cardiaques. Ce n'est pas facile de tricher avec ces appareils, surtout avec le deuxième où il est possible de tirer des impressions pour prendre des mesures des diastoles/systoles/extra-systoles afin d'évaluer les pathologies. Il serait intéressant de retrouver les éventuels relevés.

Pour le témoin de Francis, il a enregistré l'intégralité de la conversation sur son CD du CASAR (Micro 50), il suffit de l'écouter pour s'en faire une idée (ce qui est dommage, c'est que l'enregistrement soit coupé de temps en temps). Selon moi, il n'y a pas d'influence (mais à partir de quoi détermine-t'on s'il y a influence ou pas ?). Le témoin n'est pas au courant que les livres sont dans le commerce, de l'existence de Jean-Claude Dakis, de la mort de Jimmy Guieu.

Quelques extraits de l'enregistrement:

témoin a écrit :Jean-Claude Pantel est un personnage curieux, étonnant parce que c'est un personnage très simple, un monsieur-tout-le-monde.

Francis: Tous les gens qui touchent à ça d'un point de vue recherches se font descendre en flammes d'une façon incroyable.
Témoin: Ben moi je suis effectivement pour vous quelqu'un d'intéressant parce que je suis quand même de formation... je ne suis pas quelqu'un qui fait de l'ésotérisme.

témoin a écrit :Je peux vous donner des témoignages mais ce que j'aimerais, c'est que mon nom n'apparaisse pas. Et l'intérêt de votre côté c'est que je fais partie du monde scientifique si on peut dire, et que j'ai fait Maths-Elém avant de faire médecine donc je ne suis pas quelqu'un de...

témoin a écrit :Je n'ai pas envie de... si vous voulez, je suis intrigué par ce qui lui arrive, maintenant on est un peu effrayés par ces trucs-là. Moi je n'ai plus envie de remettre... Ce personnage est sympathique mais ce qui lui arrive est impressionnant et donc il n'est pas fréquentable, si vous voulez, on a peur.

témoin a écrit :Je compte sur vous pour ne pas citer mon nom [...] c'est vrai que je n'ai pas envie de me retrouver dans des émissions ou des trucs comme ça. J'ai quitté Pantel parce ??? ces phénomènes-là me [bande coupée]

C'est du langage parlé d'où les phrases parfois incomplètes.

Jean-Francois a écrit :La quantité d'anecdote n'est pas en soi un gage de véracité. L'important sont les observations de qualité et ça, c'est plutôt rarissime dans le cas Pantel.

Ce n'est pas un gage de véracité. Ce que je veux dire c'est qu'il faut un talent assez exceptionnel doublé d'une motivation certaine (motivée par quoi ?) pour fabriquer des fausses voix (une quinzaine au total) dont il faut écrire les textes, pour que ces textes restent cohérents sur 31 ans, pour réchauffer des pierres et les lancer sur les gens (ou leurs voitures), pour voler les lunettes des gens, emprunter la pipe de ses amis pour la lancer dans le jardin dans un bloc de glace, pour placer des billes de métal sur un clavier, dans les poches des uns et des autres, et vite les enlever quand les gens ont le dos tourné, pour donner des coups de fil en conférence à tout bout de champ, enregistrer les répondeurs de ses amis pour les faire appeler sur leur propre portable (sûrement avec l'aide d'un complice éloigné car tout le monde est à table à ce moment-là), pour faire des bruits de hennissements sur les téléphones, sur les enregistrements des textes, pour consulter de manière régulière les articles de vulgarisation scientifique pour ressortir des témoignages, pour s'arranger avec une amie pour qu'elle vienne avec un T-shirt représentant une tête de tigre dans une spirale et annoncer l'arrivée d'un "tigre dans un vortex" par téléphone portable trois heures avant. Là je ne parle que des choses que j'ai pu voir sur film ou dont j'ai eu les bandes. Je ne parle même pas de ce qui est dans ses livres. Je répète que si c'est une fraude, nous avons affaire à David Copperfield et toute l'équipe de "Surprises sur prises", le tout pour pas un rond et juste pour toucher une vingtaine de personnes dans le monde. Oublions le fait que son ex-femme et lui-même touchent une pension de l'état depuis l'âge de 24 ans et 29 ans respectivement. J'accepte tout à fait que ce soit possible mais je ne comprends pas la motivation constante à ce point sur 35 ans pour tromper quelques personnes (et seulement les personnes qui ont vent de cette affaire et qui viennent le voir, puisque lui ne fait pas la pub des phénomènes, sauf dans ses livres qui sont à tirage confidentiel et ne rapportent pas grand chose en termes de droits d'auteur). A moins que ce soit un coup des services secrets, eux ont sûrement les moyens et rien d'autre de mieux à faire.

Jean-Francois a écrit :Mais, j'avais cru comprendre que vous envisagiez les messages en eux-mêmes et sans référence au "contexte", ce qui voudrait dire s'intéresser à la manière dont il ont été produits.

Vous avez mal compris ou je me suis mal fait comprendre. Je m'intéresse aux textes beaucoup plus qu'aux phénomènes, mais je ne me désintéresse pas des phénomènes. C'est impossible d'en faire totalement abstraction. Pour information, je me suis d'abord intéressé aux phénomènes avant d'arriver aux textes et j'ai été très intrigué, finalement bien plus que par les phénomènes.

Jean-Francois a écrit :Le point de départ est: il y a prétendûment beaucoup de phénomènes qui se passent autours de Pantel, mais ceux-ci cessent dès que quelqu'un de critique s'y intéresse un peu trop. On passe de beaucoup à rien. Comme si dans un endroit reconnu pour ses nombreuses apparitions de "foudre en boule", cette dernière ne se manifestait plus dès qu'un chercheur s'y intéressait.

Ca c'est vous qui le dites. Qui sont ces personnes de critique qui s'y intéressent un peu trop ? Marc Menant ? Il a témoigné d'un phénomène de pierre chaude sur sa voiture avec JCP dedans mais pense que c'est possible de tricher. Pascale Catala, qui est restée une heure et qui est repartie ? Qui d'autre ?

Jean-Francois a écrit :Vous tenez cela pour plausible. Moi, j'entends l'air du pipeau dans cette fable. J'en reviens à ça: croyez-vous aux petites fées vertes qui apparaissent dès que vous fermez les yeux et disparaissent quand vous les ouvrez?

J'avoue ne jamais m'être intéressé à ce problème parce qu'aucun faisceau de témoignages ne m'a éveillé au fait que ces petites fées vertes apparaîtraient quand je ferme les yeux.

Jean-Francois a écrit :Je n'en connais aucune. Thomas ne sort pas de l'affirmation comme quoi pour pouvoir apprécier ces observations, il faut connaître l'ensemble des travaux sur le sujet. Comme si pour observer la gravité, il fallait connaître toute la Physique.

La gravité est un phénomène accepté. Pour le moment, rien dans le paranormal n'est accepté et tous les phénomènes qui font l'objet d'études sont plus ou moins en interdépendance de sorte que si un jour, il est avéré que l'un des phénomènes est réel, alors il y a un risque que le reste des phénomènes soit pris plus au sérieux. Pour le moment, cette masse critique n'est pas atteinte, loin de là. C'est la raison pour laquelle il faut s'intéresser à l'ensemble du dossier pour chercher et peut-être trouver la petite faille qui fera que tout le paranormal sera un peu plus pris au sérieux. Il faut être vraiment motivé surtout que cette démarche va totalement à l'encontre du sens commun.

Jean-Francois a écrit :Mais, j'aimerai bien. Souvenez-vous d'un de mes premiers messages: qu'il accepte de prendre contact avec Nicolas Vivant. Moi, je suis trop loin pour des tests, même si je peux donner des conseils.

Eh bien, c'est donc aux observateurs zététiciens de lancer la dynamique, si possible en se documentant au maximum auparavant.

Jean-Francois a écrit :Pour les journalistes: rien de sûr, aucun détail. Pour le CNRS: rien de sûr, aucun détail. L'affirmation selon laquelle les chercheurs "ont décidé d'annuler" ne repose sur rien: quels chercheurs? Pour quelles raisons véritables ont-ils décidé cette annulation? Quelle raison avons-nous de croire qu'il ne s'agit pas d'une anecdote entièrement imaginaire?

Vous n'avez aucune raison de le croire. Néanmoins puisque vous travaillez au CNRS (je viens de lire un de vos messages précédents), n'y a-t'il pas moyen de retrouver des archives à ce sujet ou bien est-ce que les termes de recherche sont trop vagues ?

Dans quel domaine exercez-vous vos talents de chercheur si ce n'est pas indiscret ?

Est-ce vrai que vous n'avez pas lu les deux livres de JCP ? C'est pourtant utile pour se faire une opinion.

Yann

Salut Yann,

Tout ce que vous dites a déjà été dit pratiquement mot pour mot. Gatti a raison, économisez votre énergie. Ici vous êtes sur un site de vampires.

A moins que vous ayez un élément vraiment nouveau et surprenant à apporter?

Cordialement
Ghost

Denis,

Denis a écrit :Je vous fais remarquer que ces deux propositions (en P) ne sont pas de moi et ne sont pas du tout dans mon style. Je ne suis pas responsable des propositions des autres. Les miennes sont D1, D2 et D3 sur lesquelles vous n'avez pas dit un mot. Je n'ai donc aucune façon de savoir si nous sommes d'accord ou pas sur ces trois propositions.

Ce point-là m'avait échappé!

En les reprenant, y donnez-vous crédit ?

Denis a écrit :Je vous invite donc à évaluer les propositions D1 à D3.

Je n'arrive pas à évaluer en termes de pourcentage.

D1: J'accepte l'origine non-frauduleuse des messages. Disons que j'aborde les messages sans a prioris. Donc pour le moment je veux bien y croire.

D2: Idem D1.

D3: Je suis persuadé que Bernard Bidault est convaincu de ce qu'il a vu (pour en avoir bien parlé avec lui), je suis également persuadé qu'il est sain d'esprit, donc je le crois, aussi improbable que cela semble. Dans un même ordre d'idées, je crois mon père quand il me parle de son unique séance de spiritisme complètement incroyable quand il avait 17 ans.

Mais lorsque je dis que je veux bien y croire, cela ne signifie pas pour autant que j'en suis convaincu, ni que ce sera toujours le cas. Cela me donne l'ouverture nécessaire pour aborder un semblant de raisonnement par l'absurde.

Denis a écrit :Vous en avez une première impression terriblement superficielle. C'est un peu comme si quelqu'un disait, en voyant pour la première fois un piano : « Un piano? Y'a rien là. C'est simplement 88 touches noires et blanches qui font du bruit quand on pèse dessus. Ça n'apporte pas grand chose. » On pourrait aussi comparer les règles du Redico aux règles du football. À quoi bon des règles, au football. C'est beaucoup plus amusant de taper à l'aveuglette sur le ballon, sans but et sans structure. Question de goût?

Je crois que je me suis mal fait comprendre. Je vais donc m'expliquer d'une autre manière. Je pense que les idées (l'objet) comptent bien plus que les personnes qui les émettent (le sujet). Le redico ne s'intéresse pas à l'objet, seulement au sujet au travers des croyances de chacun, ce qui affaiblit selon moi le rapport signal/bruit du débat et fait courir le risque d'augmenter en flèche les guéguerres de religion. Je ne suis pas là pour convaincre qui que ce soit. Je suis simplement ici pour écouter ce que d'autres personnes sceptiques pensent de cette histoire au travers des grandes lignes et de certains points particuliers.

Denis a écrit :Tenez. Sur le Redico, je vous retourne le commentaire que vous nous faites sur Pantel : « l'intérêt général serait d'en savoir plus sur le dossier... ».

Si vous en saviez plus sur ce sujet (le Redico), votre opinion serait plus étayée qu'en en sachant pratiquement rien.

Justement, le redico permet d'en savoir plus, non pas sur le sujet, mais sur les sujets, par opposition à l'objet. Ce qui n'apporte pas grand chose au débat mais c'est mon opinion. Le redico n'est rien d'autre qu'un sondage d'opinions où l'objet est l'opinion subjective par nature des sondés, et non pas les phénomènes associés à JCP ce qui est la matière de ce topic.

Yann

Ghost,

Ghost a écrit :Tout ce que vous dites a déjà été dit pratiquement mot pour mot. Gatti a raison, économisez votre énergie. Ici vous êtes sur un site de vampires.

Je vous remercie de votre sollicitude!

C'est plus le temps qui va finir par me manquer que l'énergie. D'un autre côté, je risque de ne pas trop utiliser l'internet la semaine qui vient (je serai en vacances en famille). Je ne trouve pas que ce soit particulièrement un site de vampires. Je trouve intéressant de discuter avec des vrais sceptiques pour connaître leurs arguments, ce qui ne peut qu'apporter un recul nécessaire à une bonne "évaluation" de cette histoire.

Ghost a écrit :A moins que vous ayez un élément vraiment nouveau et surprenant à apporter?

Je ne sais pas si j'ai le moindre élément nouveau à apporter. Je ne connais pas bien l'historique du site (apparemment, ce n'est pas nouveau ces discussions au sujet de JCP). Je ne crois pas. J'ai juste une familiarisation grandissante avec les textes attribués aux entités qui peuvent éventuellement permettre d'ajouter de l'eau au moulin ou de donner du grain à moudre (l'intervention de Philippe Viola est intéressante malgré la colère ou l'exaspération qui s'en dégage).

Pour information, je suis aussi à la recherche de textes (à la fois de teneur philosophique et médicale) obtenus par channeling il y a 15 ans et enregistrés sur cassette par un groupe de personnes que j'ai totalement perdues de vue et qui ressemblent assez dans la complexité du vocabulaire et la spécificité à ceux des entités de JCP. Ce groupe de personnes n'a jamais fait la moindre publicité, les textes n'ont jamais été publiés, seulement retranscrits et photocopiés, et encore, de manière très confidentielle puisque les intervenants occupaient pour certains des postes à responsabilité. On sait la décrédibilisation qu'apporte l'intérêt actif pour le paranormal. Cela représentait quelques centaines de pages très touffues. Il n'y a pas trop de possibilité a priori que les personnes connaissent JCP. Il me reste seulement une cassette audio enregistrée pour quelqu'un de ma famille (diagnostic médical *très* précis) et que je devrais récupérer si cette personne la retrouve. A ma connaissance, le médium en question a totalement cessé ses activités à la mort de sa femme il y a 11-12 ans. Si je me souviens bien, la mort de Serge Gainsbourg a été annoncée quelques heures avant de se produire. Je me souviens particulièrement de ce que l'une des personnes présentes dans ce groupe m'a répété. Le samedi 2 mars 91 dans l'après-midi, le médium en s'adressant à une personne du groupe qui s'appellait Serge: "On m'annonce la mort d'une personnalité qui porte le même nom que toi". Ce soir-là, je me souviens très bien avoir écouté en boucle et religieusement une cassette de chansons de Gainsbourg (et en famille), ce qui n'était jamais arrivé. C'est ce genre d'événements (il y en a quelques autres) qui m'est vraiment arrivé qui fait que je suis ouvert à des explications irrationnelles même si dans ce cas, il peut s'agir d'une très forte double-coïncidence (surtout que personne ne savait avec certitude de quel Serge célèbre il s'agissait).

Bref, un travail de corrélation entre les contenus des différents textes m'intéresse. C'est un semblant d'approche structurée, sans plus.

Yann

Salut Yann,

Très intéressante ton histoire. Je suis très pressé, mais je peux te dire que j'ai des enregistrements d'une qualité surprenante quant à ce qui est relaté philosophiquement parlant (en langue étrangère). Rien à voir malheureusement (ou heureusement) avec les Karzeinstein et autres.

Ce qui se passe sur mes enregistrements peut constituer une forte preuve quant à la survivance après la mort (plusieurs entités s'expriment dont une est particulièrement spirituellement élevée).

Si ça t'intéresse on pourra en parler plus longuement en privé.

Cordialement
Ghost

Jean-François,

Yann a écrit :Je ne pense pas que tout soit invérifiable. Je pense par exemple à un message de Magloow (27/04/2000) où il est question des conséquences sur l'atmosphère de l'interaction entre les vents solaires et les rayons cosmiques.]

Magloow a écrit :Plus l’activité solaire est importante, plus le rayonnement cosmique est filtré avant d’atteindre l’atmosphère terrestre, ce qui a pour effet de réduire la couverture nuageuse et d’entraîner une hausse de la température au sol.
Je suppose que la véracité d'une telle affirmation peut être établie ou infirmée. La difficulté est que si la science est déjà au courant de cela, on dira que c'est de la resucée de vulgarisation vulgaire. Et si ce n'est pas le cas, on criera foutaises, mais personne ne cherchera au fond si au moins une corrélation significative existe.

Après avoir cherché, j'ai fini par trouver quelque chose d'intéressant qui est bien résumé dans cet article: http://www.tmgnow.com/repository/global/CREC.html

Ce lien explique exactement le processus tel qu'il est décrit dans les grandes lignes par Magloow. L'article scientifique a été publié en septembre 1997: il s'agit d'une corrélation qui aurait été établie entre changement de climat au niveau de la basse atmosphère et filtrage variable par les rayons cosmiques solaires des rayons cosmiques de l'univers. Je n'ai trouvé aucun article de vulgarisation sur Internet en français, quelques-uns en anglais seulement, antérieur à 2001. Cette étude a fait l'objet d'une soirée Arte/Thema en 2001 et de nouveau en 2003. Le message de Magloow date de 2000.

Cela ne veut rien dire. Je relève juste le fait que la communauté scientifique continue de travailler sur cette théorie qui est quand même prise au sérieux malgré des débuts difficiles (et qui va complètement à l'encontre de l'explication du réchauffement climatique par effet de serre soit dit en passsant). Ces corrélations seront particulièrement surveillées pour le cycle solaire en cours jusqu'au prochain paroxysme de vents solaires en 2011. Les corrélations seront ou ne seront pas observées avec plus de certitude et de précision. Cela fait au moins un élément vérifiable à se mettre sous la dent. Non ?

Yann

Yann a écrit : Cela ne veut rien dire...
Yann

Salut Yann,

Vous trouvez? Pour que JCP se soit cassé la tête au point de trouver des textes scientifiques rares et en Anglais, les traduire, les comprendre, les intégrer dans sa sauce karzeinstein-magloonienne, et tout cela pour en faire bénéficier trois tondus et un pelé, il faut vraiment que ce mec soit fou à lier ou tout simplement génial!

Rien que pour ça il mérite l'attention de tous les scientifiques de l'univers!

Tiens, je passe mon évaluation de la véracité du cas pantel à 98%.

Cordialement
Ghost

Yann a écrit :
Jean-Francois a écrit :Je ne disais rien d'autre. Le message de "Magloow" ne dit pas grand chose de clair. Ca ressemble effectivement beaucoup à une inspiration tirée d'un article de vulgarisation.
J'ai un peu googlé sur ce point particulier et je n'ai rien trouvé

J'ai l'impression que vous cherchez quelque chose de plus compliqué que ce qui est réellement écrit, ce qui expliquerait que vous ne trouviez rien. Une relation entre rayons solaires et climat ne m'apparaît pas étonnante (pensez aux saisons). Dans ce cas-ci, je pense que pour se faire une idée, il faudrait plutôt chercher dans les éditions papier de revues comme Science & Vie. Et l'article peut être encore plus vieux que 1997-98, et on ne sait pas ce qui en a été retenu, et... au final, tout est tellement flou que effectivement: "ça ne prouvera rien du tout".

Un croyant prend ce genre de "preuve de rien du tout" comme un indice solide en faveur de "la cohérence du texte sur 30 ans". Un sceptique part de la position inverse: des textes flous sont plus facilement cohérents que des textes précis.

Vous pouvez penser que ça prend un talent immense à un (ou une bande* de) luron(s) pour "faire des voix" ou écrire ce genre de texte. Mais remarquez que des artistes (écrivains, musiciens, prestidigitateurs...) ont réalisé des oeuvres de plus grandes portée et passablement plus structurées ou difficiles. Simplement, ces artistes ne se sont pas fait passés pour des médiums. Pour un motivation potentielle, Pantel aime écrire, produire de la musique, il est rentier (même si pas riche), ça l'occupe, ça lui procure une certaine notoriété (même si confidentielle)... Pour des motivations précises, il faudrait lui demander. Ce qui est important de retenir, c'est que rien n'indique vraiment que le "plus grand contacté d'Europe" soit réellement un contacté.

* Le rôle de Bidault n'est pas clair dans les aventures de Pantel: il tire profit de sa relation avec Pantel pour publier des livres et faire des conférences,... A mon avis, partagé par plusieurs, il est complice.

Yann a écrit :Le problème ici est qu'un témoignage comme celui de Michel Carmassi n'est pas pris en compte et devient une anedote "légendaire"

Il est pris en compte, mais que prouve-t-il à moins de supposer que M. Carmassi est infaillible? Si le Monsieur sur la vidéo que je vous ai montrée doit décrire son interlocuteur, quelle est la valeur de son témoignage? Les croyants en Pantel, comme Gatti, accordent une valeur disproportionnée aux témoignages parce qu'il n'y a pas grand chose d'autres: les objets supposément matérialisés sont normaux, les voix n'ont rien de non-humain (Pantel en a vocalisé plusieurs), les textes ne prouvent rien, etc.

A l'inverse, les croyants ne retiennent que ce qu'ils veulent des témoignages ("validation subjective"): ils mettent l'emphase sur les supposés phénomènes mais ne regardent pas trop les détails. Surtout, ils ne retiennent pas les cas où les phénomènes n'ont pas lieu (ce qui n'est pas anormal en soi, mais qui reste une donnée non négligeable). Carmassi note la "matérialisation de la pierre" mais note aussi qu'il n'a pas vu grand chose d'autre, pourquoi ne retenir que la matérialisation? Moi, je trouve que le "pas grand chose d'autre" est aussi à retenir.

Quant au légendaire, prenez l'anecdote du médecin que vous apportez: vous dites que Pantel a abaissé son pouls devant un médecin puis, si on creuse, on se rend compte qu'on ne sait plus trop ce qui s'est passé. Et, on a aucun moyen véritable de le vérifier (comme pour le "témoin" de Gatti, dont on ne sait rien et qui ne dit rien de précis). Tout reste imprécis, vous l'admettez.

Mais, ce n'est pas en accumulant de l'imprécision qu'on prouve la véracité de phénomènes qui contreviennent à tout ce que notre expérience nous dicte. Je ne sais pas pour vous, mais moi je n'ai jamais vu de pierre "se matérialiser" même si j'en ai souvent vu "apparaître" (des pierres qui tombent devant mes yeux, par exemple).

Pour les "petites fées", cela vous prend quoi? Quelques témoins (attendez que je demande à Stéphane et Florence de témoigner), l'assurance que ces petites fées sont très bien expliquées par la biologie (parole de neurobiologiste

)? Les "faisceaux de preuves convergentes" ne sont généralement composés que de ça: des témoignageset de la référence à l'autorité.

Yann a écrit :Ca c'est vous qui le dites. Qui sont ces personnes de critique qui s'y intéressent un peu trop ?

En fait, vous avez raison: les personnes critiques ne peuvent réellement s'y intéresser puisque Pantel et cie ont (jusqu'ici?) éludé les possibilités d'étude sérieuse. Maintenant, je prends aussi les témoignages de personne a priori moins croyantes, comme Carmassi, et constate que les phénomènes s'amenuisent quand elles sont présentes (Carmassi: un seul phénomène en une semaine).

yann à propos des phénomènes paranormaux a écrit :Pour le moment, rien dans le paranormal n'est accepté et tous les phénomènes qui font l'objet d'études sont plus ou moins en interdépendance

Comment savez-vous que ces phénomènes sont en "interdépendance" si ces phénomènes n'ont pas été étudiés sérieusement (s'ils l'étaient, ils seraient acceptés)? En fait, l'"interdépendance", comme la "fragilité" des phénomènes paranormaux est souvent invoquée pour expliquer des résultats négatifs. C'est toujours le raisonnement circulaire qui veut que les phénomènes soient réels même si on ne les observe pas.

A l'inverse, la gravité est acceptée parce qu'on peut en montrer ces effets, parce que la théorie a conduit à des résultats observables. Les potentiels d'action, qui ne sont pas observables à l'oeil nu, sont parfaitement démontrables et leur étude a conduit à des résultats tangibles. L'étude des phénomènes réels est fertile. Les phénomènes paranormaux, eux, ne peuvent être montrés (ils disparaissent quand les conditions expérimentales sont contrôlées) et leur étude ne conduit à rien d'autre qu'au maintien de la structure d'étude. En cent ans, la seule chose de tangible que la parapsychologie a produit est un répertoire d'excuses et d'hypothèses ad hoc sophistiquées, ainsi qu'un large éventail de fraudes (volontaire ou non) avérées. Rien d'autre, absolument rien d'utile, rien de clair. (faites une comparaison avec la génétique, qui a beaucoup moins de cent ans.)

Pour prendre un exemple que vous connaissez, Thomas est très fort pour expliquer longuement le pourquoi du comment du peut-être du "il se pourrait que" les phénomènes paranormaux existent. Il est nettement moins prolixe quand il s'agit d'offrir une seule étude sérieuse qui démontre un seul de ces phénomènes.

Yann a écrit :Néanmoins puisque vous travaillez au CNRS (je viens de lire un de vos messages précédents), n'y a-t'il pas moyen de retrouver des archives à ce sujet ou bien est-ce que les termes de recherche sont trop vagues ?

Je ne travaille plus au CNRS. D'autre part, je ne trouve pas les "termes de recherche" vagues mais inexistants; le rapport gain/efforts m'apparaît largement proche de zéro. Et puis, pourquoi voulez-vous qu'il y ait des "archives" sur des projets informels?

Yann a écrit :Est-ce vrai que vous n'avez pas lu les deux livres de JCP ? C'est pourtant utile pour se faire une opinion

Méfiez-vous de ce que dit Gatti*. Prenez ce qu'il écrit avec un énorme grain de sel: il vit dans son monde à lui et ne comprend pas tellement les remarques qu'on lui fait** (sa réponse à mon message le prouve mais je n'élaborerai pas), en plus il déforme beaucoup la réalité. Là, toutefois, il n'a pas entièrement tort: j'ai lu la majeure partie du premier des deux livres, cela ne m'a pas convaincu de l'utilité de lire le reste. Que voulez-vous que cette production llittéraire change à mon opinion? Il faudrait que je sois convaincu parce que Pantel l'écrit? Regardez quelqu'un comme Gatti qui a lu les livres et n'a rien vérifié, qu'est-ce que la lecture lui a apporté? L'assurance que Pantel ne peut mentir donc qu'il dit la vérité: "Puisque la réalité c'est que la personne du CNRS s'est décommandé quand elle a appris qu'un agent du KGB s'était tué en tombant de la façade de la résidence de JCP qu'il cherchait a escalader". Je ne vois pas en quoi ce polar grand-gignolesque nous permet de croire à la "réalité" de l'anecdote. Bien au contraire, à mon avis cela la rend encore moins crédible sans la rendre plus vérifiable.

D'autre part, j'avais commencer à enquêter sur certains points à Marseille; ce n'avait pas été concluant ni dans un sens ni dans l'autre. Je n'ai pas été suffisamment intéressé pour y mettre trop de temps et d'efforts. Je me suis dit que la vérification des anecdotes n'apporterait pas grand chose***. Seul un test aurait pu vraiment le faire, et ça je n'ai pas pu l'organiser. Le cercle zététique ou l'observatoire de zététique le pourrait sûrement.

Jean-François

* J'ai lu son message rapidement, et vais l'ignorer car il est franchement délirant. Je ne vois rien à gagner à discuter avec quelqu'un dont le ressentiment prend aussi facilement le dessus sur la raison. En fait, il est profondément déçu que je ne le prenne pas autant au sérieux qu'il aimerait.
Je souligne, pour éviter tout malentendu, que sa manière agressive d'essayer d'attirer l'attention de chercheurs ne me concerne pas seulement. Par exemple, il a déjà apostrophé Henri Broch en termes peu flatteurs pour ensuite essayer de lui demander un service:
"Mon site : http://perso.wanadoo.fr/casar/ est très virulent vis a vis du cercle zetetique et vis a vis de votre dernier ouvrage réalisé conjointement avec Georges Charpak. Je vous demande de ne pas en tenir compte mais uniquement d'examiner ma communication a l'académie" (voir aussi le deuxième message, dans lequel il ordonne à H. Broch de répondre).
** Ce qui est dommage, quelque part, car sa connaissance des détails pourrait faire avancer les choses. Il serait bien placé pour vérifier certaines choses, mais il refuse de le faire comme il refuse d'accepter les conseils rationnels qu'on lui donne. En fait, il est persuadé de savoir la vérité - sans avoir rien vérifier - et est extrêmement sujet à la "validation subjective".
*** Même si j'avais pu démystifié quelques parties, cela n'aurait pas changé grand chose à l'ensemble de l'histoire. En plus, je signale que mes interventions se limitent à ce forum. Contrairement à certains, je ne fais pas de prosélytisme (livre, CD, conférences) ni ne prétends avoir fait d'"enquête".

Le Message de RICARDO synthétise mon ressentiment profond envers les sceptiques qui prétendent que le dossier Pantel est vide Ce message est pour moi une réponse suffisante bien adaptée pour dépeindre l'attitude des sceptiques bornés qui, tel des robots nous répètent depuis des années les mêmes arguments eculés..Des milliers de preuves existent mais ils simulent l'amnesie..
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Ricardo Inscrit le: 01 Déc 2004 Messages: 35 Posté le: Mar Déc 21, 2004 1:07 pm Sujet du message:
Jean-Francois a écrit: "Ce que vous appelez mon "jugement a priori" n’est que la conséquence d’une simple observation: Pantel, en plus de 30 ans, n’a strictement rien fait pour faire valider les prétendus phénomènes. Mais, je suis prêt à changer d’avis si on me fourni des preuves solides."
Vous réclamez des preuves constamment, mais vous attendez qu'on vous les donne, pour ensuite y trouver quelque petite virgule mal placée, pour vous en servir comme argument afin de ridiculiser quiconque ne pense pas comme vous. Autrement, pourquoi ne pas faire vos propres recherches? Pas assez intelligent? Pas assez vaillant?
Jean-Francois a écrit: "Vous vous trompez quand vous dites que je suis "motivé par l'envie de vouloir prouver que JCP est un menteur". C'est Gatti, Bidault, etc. qui affirment que ce qui arrive à Pantel est vrai. C'est à eux de vérifier les informations qu'il donne afin de construire un dossier solide."
Moi aussi, je crois que vous êtes mal intentionné. Vous faites l'hypocrite, et posez des questions, dans le seul et unique but de prendre les autres en défaut, et assouvir ainsi votre besoin de dominer, du à un complexe d'infériorité. Mais vous ne prouvez rien, à part votre étonnante stupidité et mauvaise foi.
Jean-Francois a écrit: "Moi, si j'avais à prouver ou infirmer le cas, ce serait dans des conditions contrôlées: en éliminant toute possibilité (autant que c'est possible) de tricherie et en observant si les prétendus phénomènes survivent à ce traitement".
Avec des SI, on va à Paris? Cessez donc de chiâler contre la méthodologie d'autrui, et faites donc votre propre recherche, si vous vous croyez vraiment meilleur qu'eux.
Jean-Francois a écrit: "Je n’y crois pas, parce qu’il n’y a aucune raison solide d’y croire, mais ça m’intéresse. "
Et voilà le chat est sorti du sac ! Je n'ai jamais vu le mur de Chine, et je ne connais personne qui l'aie vu. Donc, je ne crois pas que le mur de Chine existe. Mais j'attends qu'on m'amène des preuves.
Quand on m'emmènera le mur de Chine, j'y croirai... Foutaise ! Si je n'y crois pas, pourquoi j'attends des preuves? Malhonnêteté intellectuelle, frustration, provocation
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Je n'ai jamais demandé de service à Henri Broch je l'ai interpellé dans l'intérêt de la science. Son mutisme ne fait du tort qu'a la science car les grandes découvertes ont toujours été le fruit de la concertation entre des chercheurs. Les autorité de la recherche de ce pays ont été averties mais elles ne connaissent qu'un interlocuteur sur lequel elles nous ont aiguillé systématiquement :Henri BROCH.
Carmassi a constaté beaucoup plus de phénomènes que ne le raconte JF. J'en ai donné la liste mais il a la mémoire sélective minimisant les faits quand cela l'arrange.
Actuellement un chercheur du CNRS est en train de faire les enquêtes sur la base des éléments précis que nous lui avons communiqué .Nous lui avons préparé le terrain par des rendez vous avec les temoins. JF n'a jamais été mandaté par CASAR il n'a jamais proposé de coopérer.
JF se permet d'émettre des jugements de valeur sur la qualité de témoins qu'il ne connaît pas et nous fait le coup du c'est trop vague, il n'y a rien de sérieux, rien de palpable.
Pour la pierre qui est apparue sous les yeux de Carmassi JF affabule complètement. De toute façon le témoin que j'ai interviewé au téléphone (dont YANN a fait la transcription de la communication dans son message dans cette file) a été la cible de jets d e pierres et de boulons .Il dit bien qu'il a vécu de s phénomènes d e type poltergeist avec JCP ; ceci en 1973 avant que JCP ne connaisse JANKIS. JF Le debunker de service va encore nous servir une petite explication minimisante dont il a le secret? Combien de temps va t'il nous casser les pieds avec ses divagations de malade mental .Ricardo a complètement raison .
J'ai la chance d'avoir accumulé des preuves sur bandes magnétiques. Elles ont recevable par le CNRS et pas par Henri BROCH qui serait bien incapable d'y trouver quoi que ce soit de paranormal puisqu'il n'es tpas physicien du quantique. JF est un spécialiste de la generalisation ; il nie d'avance les travaux scientifiques que je suis en train de faire sur les bandes enregistrées sans même savoir d e quoi il est question. Il minimise mes capacités; Gatti es tun minable qui ne sait pas faire d'enquêtes et qui n'en a jamais fait. C'est vraiment dégueulasse d'entendre cela. JCP serait un magouilleur qui imite les voix puisque ces voix sont manifestement humaines. C'est vraiment un pourri ce JF ; je n'ai jamais prétendu que les voix n'étaient pas humaines. La manipulation des cordes vocales de JCP comme dans le cas du médium anglais Eileen Garett est tout a fait recevable ou bien( Ian BORTS dont un jugement de tribulan a reconnu la realité des communicatins avec des entités ). JF connaît-il Eileen Garett connaît-il Ian Borts ? Il nie tout sur tous les médiums du monde entier sont des fabulateurs Hein!LES communication spirites sont toutes de s magouilles hein! Les at-il etudiées au moins? Sait-il que les informations fournies par Garret concernant l'accident du ZEPPELIN n'étaient connues de personne d'autre que les passagers et l'équipage du Zeppelin tous decedés, (ENCORE Un roman n'est ce pas?) Ceci a déjà été dit ici mais ce salopard fait exprès de me titiller pour me fatiguer et me mettre en colère. Accuser JCP de fraude dans Les condition où il le fait ici est vraiment un affront , une salissure grave faite a l'ensemble des sceptiques du Canada et de France. Si vous ne réagissez pas et que vous lui laisser dire de telles insanités infondées ,c'est que vous êtes tous aussi pourris que lui. La mauvaise foi , la calomnie et l'opprobre n'ont jamais aider a faire progresser les connaissances.

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