Forum Sceptique

@25D ... si tu souhaites dévier le débat sur l’évolution climatique et les climato-sceptiques, je te prie d’aller sur ce fil et d’en prendre connaissance

#75 par Nicolas78 » 20 janv. 2019, 18:10

Il y à une différence entre ce que la science peu prévoir et les différentes choses très complexes impactées par ce que la science sais prévoir.
Non seulement, la science ne sais pas donner de pronostic ultra-précis sur l'évolution de choses aussi complexes que la température, mais même si les pronostiques semblent plutôt solides, tout ce qui tourne autour l'est moins.

Heureusement que tu as utilisé le "ultra précis" dans ta phrase. Dans plusieurs cas, un an après un tsunami, on ne connait pas le nombre de morts, ni même le nombre de disparus, alors les prévisions "ultra précises" au demi habitant près ne serviraient à rien.

Dans tout les cas, on peut quand même parier sur des déplacements de populations liées au réchauffement climatique. On ne peu nier cela. Ça arrivera avec certitude.
D'autant plus que ça serait pas la première fois dans l'histoire humaine.

Ce sera la première fois que le nombre de déplacés sera aussi élevé sur une courte période. Nous ne parlons pas des déplacement qui se sont faits sur des périodes de 1000 ans alors que la population terrestre était de peut-être 5 millions de personnes.

De la à en connaitre l'ampleur, c'est impossible de le prédire. Puisque cela dépend de facteurs nombreux et complexes.

Bien sur nous ne pouvons pas nommer les individus qui devront se déplacer, mais parler de centaines de million c'est assez pour prédire des problèmes de logement etc.

Si, mais s'abriter des bords de mer ne veut pas forcement dire qu'il faut se déplacer de plusieurs milliers de kilomètres...
Ça dépend aussi de comment ces pays vont se développer et protéger leurs populations.
Ces choses sont plus difficiles à prévoir.

Il est probable que plus de la moitié des déplacements se fassent à l'intérieur de chacun des pays affectés par la montée des eaux. Par contre les sécheresses et le manque de nourriture vont obliger des déplacements vers des pays voisins.

Sans tenir compte des changements climatiques, il y a déjà des mouvements de population pour aller vivre dans des pays où la liberté est plus grande, où la guerre ne se fait pas au coin de la rue. Il y a aussi la misère due aux gouvernements en place et aux pays qui viennent exploiter les ressources naturelles. exemple le Congo.

#76 par Lulu Cypher » 20 janv. 2019, 23:27
@25D ... si tu souhaites dévier le débat sur l’évolution climatique et les climato-sceptiques, je te prie d’aller sur ce fil et d’en prendre connaissance.

Merci.
Je me contente d'expliquer le pourquoi des futures grandes migrations. Les changements climatiques sera la plus grande cause. Les frappes constantes de djihadistes dans certains pays, et plusieurs autres causes connues font en sorte que les populations veulent changer de pays.

Les gens veulent changer de pays parce qu'ils savent grace à la diffusion la plus rapide et importante des informations jamais vu sur terre. Avant internet, il y avait la poste, puis la radio, puis la télévision. Ils savent donc que dans plusieurs pays la vie est meilleure que chez eux.

25 décembre a écrit : 20 janv. 2019, 21:29 les changements climatiques n'existent pas pour vous.

Tu as pêché ça où? Tu dis vraiment n'importe quoi... tu devrais suivre le conseil de Lulu.

À 3 ou 4 vous tournez en dérision les résultats de recherches scientifiques, vous prenez vous pour Trump, les changements climatiques n'existent pas pour vous.
(...)
Tout ça ce ne serait pas sérieux, ça viendrait de la boule de cristal de Loutre de Mer

C'est un sujet très sérieux, j'ai conscience de l'ampleur du problème comme la plupart ici, et si j'ai envie de le tourner en dérision pour dédramatiser, personne ne m'en empêchera, surtout pas toi.

J'ai vécu en zone inondable entre trois cours d'eau dont un fleuve, et été inondée 4 fois en 7 ans, la dernière fois les pompiers m'ont évacuée avec mon chat et j'ai passé 4 jours chez mon copain, le temps que l'eau descende. J'ai encore les images dans la tete. Il y avait une ligne repère tracée sur la maison dehors, de la plus haute crue du passé. Je me gardais bien de la regarder, sinon je m'imaginais noyée dans mon lit la nuit, comme c'est arrivé à une femme il y a plusieurs mois en France. C'est un réel traumatisme de plusieurs jours qui s'insinue dans la tete, avant, pendant et après, il faut le vivre pour savoir.

Alors je sais parfaitement de quoi je parle, j'en parle comme je veux, je le tourne à la dérision si je veux. Et d'autant plus parce que je l'ai vécu...

25 décembre a écrit : 21 janv. 2019, 05:30 Ce sera la première fois que le nombre de déplacés sera aussi élevé sur une courte période. Nous ne parlons pas des déplacement qui se sont faits sur des périodes de 1000 ans alors que la population terrestre était de peut-être 5 millions de personnes.

Pas sûr. Les déplacement de population lors de la Seconde Guerre Mondiale furent massives sur presque tous les continents et se mesurent en dizaines de millions.

Pour rappel près de 2 millions de français sont des émigrés, la tyrannie ou la faim ne sont heureusement pas les seules raisons de ne pas rester toute sa vie dans un petit territoire administrativement défini, des fois une saine curiosité suffit, celle que n'ont pas les pisse-vinaigres nationalistes accrochés comme des bulots à leur caillou.

unptitgab a écrit : 21 janv. 2019, 16:07 près de 2 millions de français sont des émigrés

et en Suisse près de 6% des immigrés sont des français

#80 par Christian » 21 janv. 2019, 10:28

Pas sûr. Les déplacement de population lors de la Seconde Guerre Mondiale furent massives sur presque tous les continents et se mesurent en dizaines de millions.

Merci pour cette information. Quelles leçons pouvons nous en tirer pour prévenir les problèmes qui vont arriver avec la prochaine grande migration.

#81 par unptitgab » 21 janv. 2019, 11:07
Pour rappel près de 2 millions de français sont des émigrés, la tyrannie ou la faim ne sont heureusement pas les seules raisons de ne pas rester toute sa vie dans un petit territoire administrativement défini, des fois une saine curiosité suffit, celle que n'ont pas les pisse-vinaigres nationalistes accrochés comme des bulots à leur caillou.

Sur quelle période? Est-ce que tu compte ceux arrivés depuis 10 ans?

Au Canada 37,138,243 personnes sont des émigrés ce qui représente 100% de la population si l'on tient compte que les "indiens" et les esquimaux viennent de l'Asie.
325719128 personnes sont des émigrés aux USA.

25 décembre a écrit : 23 janv. 2019, 21:55

#80 par Christian » 21 janv. 2019, 10:28

Pas sûr. Les déplacement de population lors de la Seconde Guerre Mondiale furent massives sur presque tous les continents et se mesurent en dizaines de millions.

Merci pour cette information. Quelles leçons pouvons nous en tirer pour prévenir les problèmes qui vont arriver avec la prochaine grande migration.

Aucune. Les déplacements de population provoqués par la Seconde Guerre Mondiale a été sur une très courte fourchette de temps, une dizaine d'années. Les effets des changements climatiques prendront quand même plusieurs décennies.

25 décembre a écrit : 23 janv. 2019, 22:04 Au Canada 37,138,243 personnes sont des émigrés ce qui représente 100% de la population si l'on tient compte que les "indiens" et les esquimaux viennent de l'Asie.
325719128 personnes sont des émigrés aux USA.

Difficile de discuter si vous en êtes à confondre émigrés et immigrés, de plus celui qui est né sur un territoire et y reste n'est pas un migrant donc votre réponse n'a aucun sens.

La non maîtrise du vocabulaire de base est souvent la première cause des élucubrations diverses de ceux qui pensent avoir un regard supérieur sur les choses (qui se prennent pour de génies) alors qu'ils ne voient la réalité qu'à travers le prisme de leur méconnaissance.

Qu’en termes élégants ces choses là sont dites

Pepejul a écrit : 24 janv. 2019, 13:19 La non maîtrise du vocabulaire de base est souvent la première cause des élucubrations diverses de ceux qui pensent avoir un regard supérieur sur les choses (qui se prennent pour de génies) alors qu'ils ne voient la réalité qu'à travers le prisme de leur méconnaissance.

Le pire n'est pas la méconnaissance, mais l'utilisation délibérément "fantaisiste" du vocabulaire, de sorte à se dédouaner de toute rigueur dans le discours et de se dégager de toute obligation d'argumenter et de rendre des comptes ...

Pepejul a écrit : 24 janv. 2019, 13:19 La non maîtrise du vocabulaire de base est souvent la première cause des élucubrations diverses de ceux qui pensent avoir un regard supérieur sur les choses (qui se prennent pour de génies) alors qu'ils ne voient la réalité qu'à travers le prisme de leur méconnaissance.

Je sais bien que c'est référence est facile à placer, mais bon ici elle est pertinente

Dunning-Kruger

#86 par unptitgab » 24 janv. 2019, 02:44

25 décembre a écrit : ↑
23 janv. 2019, 17:04
Au Canada 37,138,243 personnes sont des émigrés ce qui représente 100% de la population si l'on tient compte que les "indiens" et les esquimaux viennent de l'Asie.
325719128 personnes sont des émigrés aux USA.

Difficile de discuter si vous en êtes à confondre émigrés et immigrés, de plus celui qui est né sur un territoire et y reste n'est pas un migrant donc votre réponse n'a aucun sens.

Malgré l'imprécision volontaire des mots vous n'avez pas compris le sens. À l'origine nous ne fumes pas accueillis avec bonheur par les résidents des Amériques. Nous sommes venus prendre leurs terres et leurs biens. La grande majorité des habitants des Amériques sont des descendants d'Européens et d'Africains. Les peuples que l'on dit autochtones viennent eux aussi d'un autre continent. Nous ne connaissons pas les habitants qu'il y avait en Amérique il y a plus de 12000 ans.

Pepejul a écrit : 24 janv. 2019, 13:19 La non maîtrise du vocabulaire de base est souvent la première cause des élucubrations diverses de ceux qui pensent avoir un regard supérieur sur les choses (qui se prennent pour de génies) alors qu'ils ne voient la réalité qu'à travers le prisme de leur méconnaissance.

Moins les gens ont de vocabulaire, plus ils l’étalent.

#92 par lefauve » 26 janv. 2019, 18:42

Moins les gens ont de vocabulaire, plus ils l’étalent.

Plus les gens sont incompétents plus il faut expliquer en long et en large.

Je constate que même avec des explications détaillées vous ne pouvez vous en tenir au sujet. Vous préférez jouer les psy et analyser le sujet qui pourtant traite d'un sujet se prêtant à des commentaires intelligents.
Les sujets qui répondent à côté du sujet se pensent plus intelligent et démontrent que leur savoir est dédié à dire des idioties hors sujet.
Vaut mieux ne rien dire quand vous n'avez rien à dire la méchanceté envers les autres ne vous rendra supérieur à quiconque. Elle ne démontre que votre ignorance, au mieux votre stupidité.

Pépé Noel a écrit : 27 janv. 2019, 04:05
Plus les gens sont incompétents plus il faut expliquer en long et en large.

Je constate que même avec des explications détaillées vous ne pouvez vous en tenir au sujet. Vous préférez jouer les psy et analyser le sujet qui pourtant traite d'un sujet se prêtant à des commentaires intelligents.
Les sujets qui répondent à côté du sujet se pensent plus intelligent et démontrent que leur savoir est dédié à dire des idioties hors sujet.
Vaut mieux ne rien dire quand vous n'avez rien à dire la méchanceté envers les autres ne vous rendra supérieur à quiconque. Elle ne démontre que votre ignorance, au mieux votre stupidité.

Pauvre génie ignoré, ridiculisé par les méchants ignares, mécréants...

Plus sérieusement, pourquoi je m’embarquerais, dans une discussion sur un sujet remplie de subtilité social, historique et politique avec quelqu’un qui de toute évidence n'est aucunement capable de discuter de quoique ce soit? Regardons les choses en face, vous n'êtes pas capable de débattre ou de discuter. Vous n'avez aucune logique, vos textes sont remplis de sophisme et de banalités et visiblement vous n'avez pas la moindre idée de ce qu'est la méthode scientifique. De plus, le concept de réflexion structuré vous échappe totalement, ce qui en résulte que vos textes nages dans la confusion et finissent toujours par se contredire.


Je n'ai ni la patience, ni le goût de m’embarquer dans une discussion avec vous qui va nécessairement tourner en rond sûr une des bêtises en laquelle vous croyez. Les autres membres ont été d'une grande patience avec vous, mais vous avez réussi à atteindre le fond, ce qui rend normal les piques d’exaspération qu'ils vous envoient.

Commencer par soigner vos réflexions et vous allez avoir moins de commentaires.

#94 par lefauve » 27 janv. 2019, 12:49

Pauvre génie ignoré, ridiculisé par les méchants ignares, mécréants...

Je n'ai pas la prétention d'être in génie, au contraire je dis que j'ai tout à apprendre. Je demande seulement du respect et des réponses expliquant votre point de vue sur le sujet de la discussion.

Plus sérieusement, pourquoi je m’embarquerais, dans une discussion sur un sujet remplie de subtilité social, historique et politique avec quelqu’un qui de toute évidence n'est aucunement capable de discuter de quoique ce soit?

Je pourrais vous retourner ces compliments mais le sujet n'est pas historique. Je parlais de migrations actuelles et futures. Vous avez tous dévié la discussion en parlant de faits historiques qui se sont passés en France puis en Europe. J'ai demandé quelles leçons on pouvait tirer de ces anciennes migrations face aux migrations actuelles et future. La réponse fut aucune. Alors pourquoi revenez vous sur le passé. Construisons "demain" selon nos capacités et laissons à "après demain" l'écriture de notre histoire.

Regardons les choses en face, vous n'êtes pas capable de débattre ou de discuter. Vous n'avez aucune logique,

Des exemples

vos textes sont remplis de sophisme

des exemples

et de banalités

Des exemples

et visiblement vous n'avez pas la moindre idée de ce qu'est la méthode scientifique.

Est-ce seulement une opinion ou quelque chose de démontrable

De plus, le concept de réflexion structuré vous échappe totalement

,
Une réflexion structuré selon quels paramètres scientifiques

ce qui en résulte que vos textes nages dans la confusion

Des exemples

et finissent toujours par se contredire.

Ce qui est la preuve que je ne prétend pas être un génie mais une personne avec des idées ouvertes à celles des autres. Je peut changer d'opinion contrairement a Vous.

25 décembre a écrit : 27 janv. 2019, 20:35 Je n'ai pas la prétention d'être in génie, au contraire je dis que j'ai tout à apprendre. Je demande seulement du respect et des réponses expliquant votre point de vue sur le sujet de la discussion.

Affirmation très réthorique. Vous croyez encore encore un panoplie de bêtises que vous refuser d’abandonner. Ce qui vous indispose à toute forme d’apprentissage et est exaspérante pour les autres. Par ailleurs outre les grands discours vous n'avez jamais démontré un intérêt à apprendre, mais plus des tentatives à nous faire accepter vos théories étranges.

Regardons les choses en face, vous n'êtes pas capable de débattre ou de discuter. Vous n'avez aucune logique,

Des exemples

vos textes sont remplis de sophisme

des exemples

et de banalités

Des exemples

et visiblement vous n'avez pas la moindre idée de ce qu'est la méthode scientifique.

Est-ce seulement une opinion ou quelque chose de démontrable

De plus, le concept de réflexion structuré vous échappe totalement

,
Une réflexion structuré selon quels paramètres scientifiques

ce qui en résulte que vos textes nages dans la confusion

Des exemples

Relisez-vous!

et finissent toujours par se contredire.

Ce qui est la preuve que je ne prétend pas être un génie mais une personne avec des idées ouvertes à celles des autres. Je peut changer d'opinion contrairement a Vous.

Wow! J'aimerais qu'on me donne 10$ pour chaque personne se prétendant ouvert mais qui sont bouché complètement. Je serais multimillionnaire. En plus si vous pouviez faire l’effort de vous relire. Vous dite une chose et son contraire dans le même argument. Vous dites vraiment n’importe quoi.

Je n'ai jamais intervenu beaucoup avec vous et je pense que je vais continuer de cette façon. Il n'y a aucune chance que vous progressez d'une manière ou d’une autre. Trop d’indispositions et de blocage de votre part.

#96 par lefauve » 27 janv. 2019, 21:13

Relisez-vous!

Quelle réponse intelligente... Tout ce que j'écris me semble parfait, c'est à vous de faire la démonstration du contraire. Vous voulez que je m'améliore mais ne me dites pas ce que je dois améliorer. Il me faut des exemples tirés de mes écrits.

Wow! J'aimerais qu'on me donne 10$ pour chaque personne se prétendant ouvert mais qui sont bouché complètement

Si j'étais bouché je ne changerais pas d'opinion en cours de route. Mais j'y pense c'est vous qui ne changez jamais d'opinion, seriez vous bouché?

Plusieurs me disent que je ne suis pas la méthode scientifique, que je ne répond pas aux questions, que je dois apporter des preuves quand je fais des affirmations. On m'accuse de faire diversion et de ne pas m'en tenir au sujet.
Il semble que ce soit une règle pour les sceptiques. Du moins exigent ils que les autres suivent ces règles.
Mais quand vous écrivez vous, vous n'estes pas tenu de la suivre.

lefauve est un bon exemple de faites ce que je dis …
Il fait, dans le message #94, sept affirmations sans appliquer une quelconque méthode.
Je lui demande d'en faire la démonstration et il me répond que c'est à moi d'en faire la démonstration. Je croyais que la charge de la preuve revenait à celui qui affirme.
Il ne répond donc pas aux questions.
Lorsque #87 par Pepejul fait diversion plusieurs s'empressent de le suivre et ainsi ajouter un nombre conséquent de messages inutiles.

Expliquez moi vos règles et à qui elle s'appliquent.

25D a écrit :Tout ce que j'écris me semble parfait, c'est à vous de faire la démonstration du contraire.

Il est question, surtout, que l'ont ne sais pas ou tu veux en venir sur ce sujet. La notion de perfection est inutile et même HS.
Tes questions sont surtout des reproches aussi.
Par exemple, tu à récemment confondu prédictions scientifiques et présages scientistes. Puis tu à eu le culot de le reprocher indirectement aux autres...
Comprend que cela en agace, quand ça fait 4 ans que tu à la même approche des concepts scientifiques et de l'échange humain.
On ne peut pas prédire ce que vont être les grands déplacements de demain. On peu seulement prédire certains scénarios hypothétiques + ou - moins viables selon différents facteurs, et tu n'a pas besoin de nous reprocher de ne pas les connaitre en sachant qu'en 5min de recherche Google tu aurait des réponses adaptées pour pouvoir débattre plus simplement.

Vous voulez que je m'améliore mais ne me dites pas ce que je dois améliorer.

Pour le reste, tu à déjà reçus des conseils ici :
- Lire plus sur l'épistémologie et les concepts en science.
- Prendre plus de recul sur la vulgarisation des sciences et la science en générale.
- Mettre des points d'interrogations quand tu pose une question, ça évite de prendre de haut ce qu'on peut croire être une affirmation (alors qu'au fond de toi, du doute), ou de sentir que tu n'est pas entier et que tu joue à cache à cache sans le dire à personne
Ok, la provoc, ça à du bon pour prendre la température d'un débat dans les extrêmes (et se recentrer). Mais c'est pas une raison pour pas mettre de "?" !
- Accepter le conflit et le désaccord à partir du moment ou, toi aussi, tu n'est pas d'accord...
- Faire l'effort de recherche rapides avant de poser une question ultra-vaste (puis en débattre ici si tu n'est pas d'accord etc).

M'enfin, donner des conseils, à quel jeu ou joues ? Tu considère donc que ici, les gens peuvent te donner des conseils du haut de leurs sciences (je m'inclus évidement dedans ) ?
Si oui. Pourquoi tout ces reproches ?

Expliquez moi vos règles et à qui elle s'appliquent.

Désolé de te le dire, mais il n'est pas question de règles ni de science à ce niveau. Ce n'est plus de la science. Ni pour toi, ni pour les autres.
La, on est dans une problématique purement relationnel. Et depuis longtemps.
C'est une question que ton style n'est pas apprécié par une majorité de personne. Cela s'explique, amha, par ton approche de la science mais surtout du débat. Puis ça a évolué vers un rejet en bloc de tes interventions. Ce rejet la ne s'explique pas par la science, mais par le fait que l'humain est un être sensible et sociable, avec des préférences normatives dans la façon de communiquer.
Arrête de draper les scéptiques d'un appel à la science pour leurs reprocher ensuite d’être des scientistes (ou à l'inverse des gens qui ne sont pas "de science/rationnels")...alors qu'il ne font que te reprocher d’être lourdingue, en dehors de toute considération scientifique. Les scéptiques ne sont ni des robots, ni des gardiens du temple de la toute puissante Science.
Ce sont aussi des êtres sensibles et irrationnels, comme toi, et si beaucoup te disent d'aller te faire cuir le cul, ce n'est donc pas à coup de science que tu va comprendre pourquoi.

Désolé pour l’aspect très crus et mal-polis de ce dernier paragraphe, c'est pas dans le but de te blesser, c'est pour que tu comprenne une bonne fois pour toute que ton approche n'est pas appréciées pour des raisons déjà évoquées avec toi depuis plusieurs années. Il s'en est suivis, naturellement si j'ose dire, une dépréciation pour tes interventions. Et la, c'est pour des raisons qui dépasse la science et ne pourrait être expliquées à coups d'équations.

#99 par Nicolas78 » 28 janv. 2019, 13:39

Il est question, surtout, que l'ont ne sais pas ou tu veux en venir sur ce sujet.

Des scientifiques nous informent que les changements climatiques feront en sorte que de grands déplacements de populations se feront dans un avenir pas si lointain. C'est d'ailleurs commencé.
https://next.liberation.fr/culture/2015 ... ee_1393555
https://www.bing.com/videos/search?q=oc ... &FORM=VIRE
https://www.francetvinfo.fr/meteo/clima ... 40853.html
https://lactualite.com/monde/2017/05/05 ... esistance/

Déjà des milliers d'insulaires demandent à la Nouvelle Zélande de les accueillir.
Si je parle d'îles c'est que ce sont les premiers endroits touchés par la montée des océans.

De grandes villes côtières commencent à subir des conséquences des changements climatiques (New York, Londres). Des villes non côtières subissent des inondations dues à des pluies plus importantes. (Calgary).

En bref nous savons que de grands changements sont en cours sur toute la planète.

Ma façon d'aborder le sujet est de définir le problème pour ensuite trouver des solutions.
LaLoutre nous a mentionné le problème d'inondation qu'elle a vécu mais elle n'a pas dit comment elle compte résoudre son problème. Attend t'elle que les scientifiques lui trouve une solution ou que ce soient les instances municipales.
Les scientifiques ont identifiés des effets du changement climatique. Que font les gouvernements pour nous aider à trouver des solutions pour amoindrir les effets sur la population. Est-ce qu'il y a des plans d'aménagements et de développements pour accueillir les personnes déplacées. Est-ce que les gens sont informés, est-ce que chacun peut prendre des décisions aujourd'hui pour être en sécurité dans 10 ou 30 ans.

Tu as raison en ce qui concerne le reste de ton intervention. Merci