Le Référendum D'Initiative Citoyenne

[nikola]

Ca se discute , mais même sans être "idiot" on est d'autant plus vulnérable à la mauvaise information et la mauvaise interprétation d'icelle qu'on est moins instruit.

Statistiquement, les gens qui ont un plus haut niveau scolaire sont plus sensibles aux pseudo-sciences, ça se voit chez les profs où c’est une calamité.
G. Bronner l’explique dans un de ses deux derniers livres (La démocratie des crédules si je me souviens bien, sinon c’est dans La pensée extrême).

[Florence]

Statistiquement, les gens qui ont un plus haut niveau scolaire sont plus sensibles aux pseudo-sciences, ça se voit chez les profs où c’est une calamité.
G. Bronner l’explique dans un de ses deux derniers livres (La démocratie des crédules si je me souviens bien, sinon c’est dans La pensée extrême).

Ah oui, l'argument selon lequel pour foirer un projet il faut un polytechnicien, accolé à celui selon lequel le meilleur sélectionneur de l'équipe de France de foot est assis dans la tribune avec ses copains et un pack de bières ...

[nikola]

Non plus, je relativise la relation entre intelligence et nombre de plômes.

[Florence]

Non plus, je relativise la relation entre intelligence et nombre de plômes.

Il y a en effet plein de crétins et de saligauds diplômés. Mais il y a aussi bien moins de crétins chez les diplômés que chez les ignares. A moins évidemment que ce soient les spectateurs des Reines du Shopping qui vont trouver la solution aux problèmes climatiques, le remède contre le paludisme et rétablir la paix au Yemen, via des RIC ...

Et j'ai suffisamment côtoyé de gens bardés comme dépourvus de diplômes pour savoir qu'il y a une grande différence entre instruction *, éducation** et intelligence/bon sens ***, l'idéal étant de disposer des trois, ce qui n'est pas automatique (d'où la tendance dans certains métiers "techniques", dont l'enseignement, à adopter des calembredaines par sentimentalité/sensiblerie, et chez les "non-instruits" à se croire plus malins et compétents qu'ils ne le sont).

C'est comme dans le bricolage, il existe 3 catégories de gens qui s'impliquent dans les décisions, dont deux calamiteuses: ceux qui adorent ça et ont acquis les compétences idoines, ceux qui ont horreur de ça et ne savent pas et, l'horreur absolue, ceux qui adorent ça et ne savent pas. Les premiers font généralement du bon boulot, quoique pas toujours là où ça urge le plus, les seconds s'abstiennent la plupart du temps mais déclenchent des catastrophes lorsqu'on les pousse à s'en mêler, et les troisièmes font systématiquement sauter les fusibles en voulant faire de la peinture pendant que les électriciens travaillent ...

* diplômes et autres)
**(manières, civilité, empathie, ...)
*** que je définis, pour ce genre de discussions, comme la capacité à tirer intelligemment et pratiquement parti des deux autres facteurs, ce qui n'est pas donnée de façon égale à tout le monde, pour diverses raisons innées comme acquises.

[LePsychoSophe]

Pas moi.

Entre autres, parce que toute avancée (science, droits et libertés, etc.), quelle qu'elle soit, est nécessairement et très souvent, au départ, proposé et soutenu que par quelques « originaux » minoritaires.

Oui mais une fois l'idée minoritaire proposée, elle est acceptée par la majorité. Et c'est aussi le cas dans le RIC.

Vous n'êtes pas démocrate mais élitiste ou aristocrate. Au moins, c'est clair.

... le progrès sur l'obscurantisme et les superstitions (« Euh... le spotlight man ? ») et qui ne sait expliquer ce qu'est une récession! La majorité, elle ne vient pas passer ses temps libres sur les SdQ ou sur Futura Science et n'a aucune idée de ce qu'est Google Scholar. La majorité, elle fonctionne à l'affect et au pathos, etc, etc.

C'est donc assez drôle de vous voir vous prendre pour l'élite. ça flatte l'égo. Néanmoins, assez cohérent avec le fait d'être élitiste. Vous vous mettez vous même en avant et c'est tant mieux pour votre équilibre mental.
Et pourtant, cette majorité... elle a soif de sortir de sa douleur Monsieur, plus que soif... Donc, si on veut de la démocratie, il faut avoir de l'espoir, du rêve et l'idéalisme. Pour fournir de l'aide à ces personnes qui souffrent (il n'y a pas que les GJ, hein?), il faut croire en elles et leur donner les moyens de venir un jour sur le forum des SdQ ou autre. Sinon, vous leur destinez une prophétie auto-réalisée, cela s'appelle l'effet pygmalion et laisse les personnes dans leurs incapacités et donc dans leurs statuts socio-économique... mais cet immobilisme sociétal en arrange tellement...

Ces gens-là fonctionnement à l'affect et au pathos... WTF! Et vous?! Vous n'avez ni émotions ni états d'âme ni souffrance...? Je rêve Les arguments entendus par les opposants au RIC disent : "après un événement d'actualité, l'embrasement émotionnel va amener des propositions législatives dangereuses ou des votes amenant au chaos..."... D'accord, donc les élus, eux, n'ont pas d'état d'âme quand il y a un événement marquant? Parce qu'ils sont d'une autre catégorie humaine... Ou les puissants qui tirent les ficelles mentales des élus, eux n'ont pas d'émotions...

Plusieurs erreurs ici selon moi:
- en quoi avoir des émotions est un problème?
- vous faites preuve d'un classisme dangereux avec un mépris diabolisant d'un côté et d'une idéalisation fantasmatique de l'autre.
- Sérieusement, vous croyez à ce point au classisme et au fait que les humains n'ayant pas le QI de Laurent Alexandre sont incapables de faire une société agréable pour tous avec le bien commun. Il ne s'agit pas de la dictature du prolétariat et de tuer les riches et les élus... vous vous méprenez àmha.

Croire que le RIC amène des lois ou des faits dangereux par rapport au manque d'intelligence (je crois qu'on ne s'entendra pas sur cette définition, ce dont vous parlez s'appelle le traitement de l'information froide et ne représente qu'une partie de l'intelligence...) ou par manque de contrôle inhibiteur ou de gestion émotionnelle montre que vous ne connaissez pas le RIC car des barrières permettent de s'auto-mesurer.

Faire confiance à la majorité, c'est faire confiance à une espèce de nivellement vers le bas. Dans le meilleur des cas, c'est une moyenne ou une médiane qui ne peut jamais représenter le meilleur (même si le pire non plus), mais très souvent, concernant la cognition, la culture, les connaissances et l'aptitude à réfléchir tout en étant conscients de ses biais, la majorité, c'est plus de 90% (au pifomètre) qui n’ont suffisamment de tout ceci pour prendre des décisions politiques/de société le moindrement lucides et éclairées!

On peut niveler par le haut aussi. Vous êtes un fataliste qui s'ignore. J'ai pas dit pessimiste . L'intelligence collective est un concept qui semble vous échapper. Vous me sortez votre courbe de Gauss comme une vérité absolue et définitive. On pourrait faire en sorte que la masse de la courbe soit davantage à droite et plus au milieu...

Vos 90% peuvent être ramenés à 10%, on inverse les tendances.

Vous allez me répondre qu'en l'état actuel des chose, le RIC serait foireux, ce qui est déjà faux. Mais comme vous avez fait une sorte de cherry picking en répondant à mon message, je doute que vous ayez lu l'article montrant des lois posées par RIC qui sont favorables au bien commun (droit des homos, droit des femmes, droit des justiciables, économie publique...)
Mais ce qu'il faut comprendre c'est que pour sortir de l'état de ces 90% et optimiser le monde, il faut sortir de l'effet pygmalion. Donc il faut provoquer un changement métapolitique, mais pas uniquement.

Ce qui fait qu'une personne optimise son fonctionnement psychologique (intellect, émotions, efforts, ...) c'est, entre autres mais majoritairement, le fait qu'elle voit le contrôle qu'elle exerce sur son environnement et donc sur elle-même par voie de conséquence. Pour qu'elle voit ce contrôle, il faut qu'elle l'ait. Ce qui est inexistant dans notre république. Nous ne votons pas, nous élisons, ça n'a rien avoir.
Donc, pour optimiser la population, le RIC est une étape majeure.
Après, il y a l'obligation de se former aux dimensions que vous citer à juste titre ("...la cognition, la culture, les connaissances et l'aptitude à réfléchir tout en étant conscients de ses biais,...") auxquelles je rajouterais la dimension émotionnelle qui est essentielle.
Et là, pour se former, il y a énormément de personnes qui sont en demande dans les GJ mais pas que, ça va bien au-delà.
Il faut voir les choses dans l'autre sens.

A l'échelle individuelle, c'est comme à l'échelle sociétale, si vous ne donnez pas à un enfant les outils de son développement, il restera immature et toujours dans l'attente d'une action ou d'une opinion du pyramidion. Il a besoin d'une crise et d'un cadre pour atteindre la mise à égalité avec ses futurs congénères adultes. De sorte à ne plus attendre du pyramidion et de s'auto-déterminer. Il y a dans notre pays, un nombre incalculable d'enfants politiques qui sont en crise "d'adolescence" politique et qui attendent un cadre pour pouvoir s'émanciper et s'auto-déterminer sans le pyramidion ou soyons modestes (j'ai du mal ) avec un contrôle fort et égalitaire de ce même pyramidion. Ce cadre : le RIC.
Mais papa Macron ne veut pas que son enfant s'émancipe, il veut le dominer et ne pas lui offrir de liberté ni d'auto-détermination. Oui, il y a des parents comme ça... c'est un drame mes amis mais c'est réel.
Il punit comme un père pathos son enfant qui souhaite vivre ses désirs (dans le réel, les GJ ne veulent pas le luxe mais le confort, je reviendrai là-dessus dans un autre topic), il le punit sévèrement jusqu'à la torture (à moins que vous soyez vous aussi borgnes, comment ne pas voir les blessés de guerre dans les rues...).
Alors démocratie...

Le RIC prendra du temps. La société est en psychothérapie, du moins une partie seulement. Beaucoup de temps. Mais c'est inévitable.

PS: nous allons animer des conférences gratuites pour les GJ. La première étape pour le RIC, des cours de droit constitutionnel avec une critique populiste (ce mot dans ma bouche est une qualité...).

Faire confiance à la majorité, c'est plus dangereux que de faire confiance à une élite qui gouverne dans un cadre démocratique. Parce que l'élite, au moins, on connaît plus ou moins ses objectifs, elle a une opposition qui maintient le rapport de force et elle doit tenir compte au minimum de l'opinion publique si elle veut être élue.

Un cadre démocratique? Whouah, vous m'impressionnez! S'il y a un RIC ETM, là, on pourra reparlait de "une élite qui gouverne démocratiquement" mais actuellement, non, cette élite fait ce qu'elle veut. La vente des autoroutes à du privé est anticonstitutionnelle : tiens, c'est bizarre, je paye à Vinci moi pas à l'Etat...
Et puis, entendons-nous bien, nous disons élite mais de mon point de vue, il ne s'agit pas d'élite intellectuelle, clairement pas. Je dis élite par position pyramidale seulement (hiérarchique et économique) mais pas par intelligence (et peu importe la définition). Prenons Buzin, pour traiter de la santé, elle n'est pas l'élite du tout pour moi. Pour moi, une élite dans un domaine c'est dynamique et partagée (intelligence collective ouverte) or là c'est immobile et privé, de l'entre-soi.

On ne connait pas ses objectifs du tout. Vous devriez vous renseigner sur l'ingénierie sociale et les techniques de manipulation des masses. Les pervers de haut niveau et les psychopathes pro-sociaux, on ne connait RIEN de leurs objectifs réels.

Faux pour le côté élue : le suffrage actuel biaise l'aspect "majorité du peuple". Je vous invite à regarder la vidéo de Défakator sur la démocratie pour comprendre que selon le mode de suffrage, les résultats n'ont rien à voir. Donc "tenir compte de la majorité de l'opinion publique" est faux car on peut être élu avec 21% des voix (Macron). Tout cela sont des stratégies de manipulation des masses.

Le gouvernement actuel n'est pas légitime majoritairement. Mais légalement oui malheureusement. Ce gouvernement ne représente que lui-même et les quelques 20%. Mais selon votre position élitiste, ces 20% à droite de la courbe de Gauss devrait vous satisfaire pour guider le navire France.
La preuve, la popularité de Macron est de environ 20%.
Nous sommes en oligarchie, la preuve! 20%, c'est pas une démocratie majoritaire, c'est une démocratie aristocrate... Elle n'est donc pas définie comme dans la constitution américaine avec la phrase de Lincoln...

Ça, c'est très dangereux comme évaluation, car les « échos » de « ta sphère d'observation » sont loin d'êtres nécessairement représentatifs de l'ensemble de « toutes les sphères ». Faut connaître des gens de plusieurs sphères, classes, milieux et de différents groupes d'âge pour avoir une idée relativement objective de ce qui compose la majorité. Si la majeure partie de tes amis et connaissances sont des pro-végan-grano-ecolo, ça biaise assurément ta perception. Et ça, sans même parler du phénomène d’enfermement algorithmique (« bubble filter ») des divers réseaux sociaux qui donnent la fausse impression à certains que les mentalités évoluent sans tenir compte de l'ensemble de toutes les bulles!

Soit vous faites du cherry picking soit c'est moi soit les deux.
Mais je parle de lois votées par RIC réellement. Allez voir l'article sur France Inter. Il y en a un autre cité sur le forum.
Donnez moi une loi qui ne sert pas la majorité votée par RIC, quelque part dans le monde.
La loi sur l'âge de la retraire a été abrogée par RIC en suisse car la majorité (intéressée) ne voulait pas travailler plus longtemps. Même si ce truc me fait vomir (ce qui n'est pas le cas), je reconnais une démocratie bien plus réelle que chez nous.
Bien-sûr que ma sphère est biaisée mais en cumulant les sphères d'observation, on est de moins en moins biaisés. Je ne suis pas le seul à tenir le RIC pour souhait ou revendication, très loin de là même.
Vous vous méprenez sur mon entourage. J'ai un entourage très éclectique. Vous me parlez d'un biais cognitif que je connais assurément (j'ai posté la liste abondante des biais cognitifs sur ce forum, croyez bien que je les ai quasi tous étudié et mon suivi psychologique personnel et professionnel me permettent d'avoir un immense recul sur les miens propres).

Je suis optiréaliste, pas idéaliste. L'idéaliste n'a pas les pieds sur terre, moi c'est : " les pieds sur terre, le coeur avec les hommes et la tête dans les étoiles". Un idéaliste strict ne serait pas entrain d'écrire son 700ème message sur ce site.

Les extrémistes avoués et assumés (et leur contraire) ne sont que les pointes des icebergs les plus visibles. En dessous de l'océan se cache tout un continuum formé de la masse unique qui relie en fait les 2 pointes immergées. De plus, lors du moment crucial, lorsqu'ils sont seuls à l'urne, certains « cochent » autre chose que ce qu'ils disent à la vue de tous. Bref, difficile d'établir des écarts-types et de connaître réellement le nombre d'individus qui penchent plus d'un côté ou de l'autre — sans être nécessairement extrémiste pour autant — concernant chaque question.

J'entends bien. Je n'ai pas peur des extrémistes car je vais à leur rencontre (enfin, j'aime pas ce terme, je préfère parler d'idées extrémistes) et je débats et il n'y a rien de miraculeux mais lorsque l'on donne ce qu'il faut (de l'amour) à un raciste ou un "tueur" de riche au cours du débat, alors les gens peuvent changer et être bien plus modérés. Rien n'est figé dans le cerveau, rien. Il faut du temps, beaucoup de temps.

Après, j'ai eu l'idée, que je soumettrai en atelier constituant, à propos du vote non-anonyme. Car sous le boisseau, il y a plus de ténèbres qu'à découvert. Faut-il que les gens assument publiquement un choix qui concerne ce même publique...? Moi, je pense que oui.

Le jour où, comme dans un scénario de Black Mirror, l'on demandera à tous, tranquillement assis dans leur fauteuil, de juger ceci ou cela touchant « oui/non » sur l'app de leur smartphone, ce sera pire que tous ce que l'on a connu et l'on regrettera amèrement le temps où seuls le parti au pouvoir et l'opposition décidaient!

Vous confondez juger et ce que rend possible le RIC? Ce n'est pas pareil. Il ne s'agit pas de juger quelqu'un. Et vous oubliez la phase de mise en commun, de débat qui pourrait être rendue obligatoire. Afin de ne pas bondir tout seul.

Parce que comme le dit Florence, « ils » trouveront un moyen de manipuler (ou même pire, de truquer les votes) et dès lors, nous ne pourrons plus mettre la faute sur ceux qui nous gouvernent, car tous les choix seront ceux du « bon peuple majoritaire »! Qui pourrons-nous désigner comme coupable alors et contre qui pourrons-nous nous révolter dans ce cas? Les élites au pouvoir auront donc le parfait alibi et pourront faire tout ce qu'ils désirent en nous faisant croire que ça vient de nous!

Euh, la manipulation, ça existe déjà et pas qu'un peu. On peut y remédier. Commençons par éteindre la télé et par se former à l'esprit critique. Truquer les votes : des milliards de transactions financières par jour par des particuliers se font via des réseaux informatique. Combien sont détournées? Les systèmes de sécurité informatiques ou papiers peuvent être vraiment sécuritaires, je n'ai aucun doute là-dessus. Du moins pas pire que ce qui existe. Pourquoi le vote Macron n'aurait pas été truqué plus ou moins qu'un RIC... argument invalide selon moi, pour me faire changer d'avis.

Ben, c'est justement ça être un adulte politique. Assumer. Responsabiliser les gens. Donc, oui, il n'y a plus de mauvais objet à pointer du doigt. Nous devenons adultes et donc nous devons réaliser une auto-critique ce qui est bien plus efficace que la critique d'une "élite" plus ou moins fantasmée. Si vous mettez trop la faute sur une personne ou un groupe c'est que l'on vous a pas donné les moyens d'être sur un pied d'égalité en terme de décision et d'action. Il y a des bénéfices secondaires à être un enfant politique.

Rejeter la faute sur autrui, ils le font déjà. Donc on ne perdra pas cela, c'est déjà le cas.
En premier lieu, si les citoyens ont vraiment l'auto-contrôle, alors ils se critiqueront eux-même et ça c'est un point majeure.
Avec un RIC abrogatoire et révocatoire, les élites auront des comptes à rendre et un cadre, là actuellement, il n'y a rien.

Bon, ok, c'est un bon gros épouvantail saupoudré d'une bonne vieille pente glissante, j'avoue... ...mais depuis que Trump est au pouvoir et que plusieurs le supportent et le défendent, j'ai beaucoup de mal à demeurer optimiste et à croire que c'est parce que j'ai une imagination débordante!

Combien de membres actifs qui discutent calmement et intelligemment de ces questions de société sur des forums comme celui-ci ou similaire?

20? 30? Sur 300 millions de francophones? Ça donne une idée du ratio (même si très imparfait, je sais, je sais, faudrait prendre d'autres aspects et facteurs en compte, mais vus le ratio à vue de nez, quelle importance!). Tous (ok, presque) les autres sont sur FB à s'échanger des pseudo arguments de 3 lignes entrecoupés de noms d'oiseaux!

Discuter de questions de société avec la majorité? Initier des référendums d'initiative populaire? Quelle naïveté!

Les USA me semblent bien plus démocratiques que nous. Me trompé-je? Après, démocratie réelle (avec RIC ETM) n'a jamais voulu dire paradis . Lorsque l'on s'émancipe personnellement et que l'on s'auto-détermine dans sa vie (loin des formations psychologiques de nos parents et des figures d'attachement), on n'accède pas au paradis. On accède à l'équilibre et à la liberté.

Il faut faire grossir les rangs de ces gens sages , c'est mon souhait le plus cher.

Merci pour votre dernière phrase, elle me va droit au coeur. Oui, discuter sociétal ou politique avec tout le monde est possible. Mais il faut de la pédagogie et de l'amour. De l'amour, j'en ai à revendre, de la pédagogie, il parait que je ne suis pas naze donc... en avant.

PS: et encore, j'essaie de vous montrer l'intérêt du RIC ETM (qui est costaud quand même) alors que mon RIC à moi est encore plus extrême. C'est le RIC décentralisé (anarchique dans le sens de non-hiérarchique, comme une auto-démocratie, où l'informatique et l'IA aurait une part du rôle en tant que support en non en tant qu'administration...) mais j'y reviendrai car je bosse à son élaboration... et je ne suis pas le seul.

[Dash]

C'est donc assez drôle de vous voir vous prendre pour l'élite. ça flatte l'égo. Néanmoins, assez cohérent avec le fait d'être élitiste. Vous vous mettez vous même en avant et c'est tant mieux pour votre équilibre mental.

Je suis conscient de ce phénomène (se penser unique et différent ou « mieux » que la majorité, etc., et de ce que ça apporte/implique comme sentiment. Plusieurs des adeptes du complot surfent sur un sentiment voisin, celui de savoir et connaître « la vérité ») et tu fais bien de le rappeler. Mais à un moment donné, quand on vieillit, on doit aussi ne pas tomber dans le piège inverse, c'est-à-dire ne pas assumer et dire ce que l'on pense uniquement parce que l'on sait très bien que ça va correspondre au fait de se croire différents et qu'on va nous le souligner. La fausse modestie et l'orgueil « spirituo- bien-penseux », c'est pas mieux!

Et sinon, juste faire attention à ne pas mélanger deux choses : ce que je nomme, parfois « l'élite » dans certains de me propos n'a pas nécessairement à être connoté positivement (EDIT :c'est bon, je vien de voir que t'en cause plus bas ). Je cause de ceux qui gouvernent et ce n'est pas parce qu'ils sont « puissants/riches », connaissant et plus ou moins intelligents que ce sont de « bonnes personnes » pour autant. Du coup, faut pas me confondre avec « l'élite ». Je ne me prend pas pour un autre. Oui, je me considère plus « allumé », critique, et, surtout, plus en maîtrise de mes émotions et sentiments et relativement conscient de mes propres biais que la majorité (et je l'assume quitte à passer pour prétentieux), mais je ne suis qu'un quidam comme plusieurs autres. Je n'ai pas du tout la prétention (d'avoir tout ce qu'il faut) ni l'envie de gouverner un pays!

Et vous?! Vous n'avez ni émotions ni états d'âme ni souffrance...? Je rêve

Oui, bien sûr, naturellement (quoique j'ai l'impression que leur intensité est moindre que chez plusieurs autres individus que j'observe depuis toujours). Mais j'en suis conscient quand ça m'arrive et j'ai toujours eu du mal à me fondre complètement dans « l'instant présent » des émotions. Je ne suis jamais submergé et je suis toujours « à la 3e personne », en train de m'observer, due, probablement à une métacognition relativement développée. C'est même presqu'un problème chez moi, cette incapacité à m'abandonné totalement au ressenti du moment. Il n'y a que lorsque je joue de la musique que j'y arrive quelques secondes. Mais même en faisant fi de tout ce qui me concerne personnellement, certaines personnes ont la capacité, bien que ressentant des sentiments et émotions, d'en faire un minimum abstraction et d'effectuer des choix plutôt basés sur la rationalité, malgré leurs sentiments. Ce qui, et je m'excuse si j'en heurte certains en le disant, n'est pas donné à tous et/ou au même degré « d'efficacité ».

les élus, eux, n'ont pas d'état d'âme quand il y a un événement marquant? Parce qu'ils sont d'une autre catégorie humaine... Ou les puissants qui tirent les ficelles mentales des élus, eux n'ont pas d'émotions...

Pas nécessairement (quoiqu'on pourrait évoquer la psychopathie chez certains), mais ils doivent gérer un état ou un pays et les décisions se prennent rarement seul, même si au final, il y a parfois « un boss » qui tranche. Ils doivent tenir compte de plusieurs trucs simultanément et c'est complexe. On ne gère pas un pays sous le coup de l'émotion et l'on arrive pas au sommet d’une pyramide (peu importe le domaine) sans avoir au minimum la capacité de prendre du recul pour réfléchir et concevoir des stratégies, donc des choix qui ne sont pas uniquement tributaires des émotions avant d'agir. D'ailleurs, entre 2 individus d'intelligence similaire, c'est surtout la gestion de leurs émotions et la conscience de leurs propres biais qui déterminera l'avantage de l'un ou de l'autre.

....Contrairement à la population ou au « quidam moyen qui « ré-agira », bcp plus grossièrement tout simplement si ce n'est parce qu'il ne se retrouve pas dans la même position (parce que « l'effet Lucifer » [cf. l’expérience de Stanford] à une incidence sur tous les cadres et les différents rapports entre eux, même si c'est plus subtil que le cadre de l'expérience qui a mis en relief ce biais/phénomène). Le quidam moyen se préoccupe peu de l'incidence et de la portée de ses choix politiques à tous les niveaux. Il fait ses choix surtout en fonction de ce qui avantage sa petite situation et selon ses sentiments (bref, son « cadre » à lui). Oui, les « élites » ont aussi des intérêts, mais ils doivent tenir compte (il n'ont même pas le choix) de tout un tas de trucs quand même et ne décident pas tout seul.

en quoi avoir des émotions est un problème?

Ce n'est pas un problème quand on comprend, tôt ou tard, qu'il est nécessaire de prendre du recul et de ne rien décider sous le coup des émotions! Et ce n'est pas un problème lorsqu'on a acquis cette habitude à la suite de plusieurs années. Et, surtout, ce n'est pas un problème lorsqu'on a une connaissance minimal des principaux biais, que l'on est capable d'en prendre conscience lorsqu'ils se manifestent et de les identifier quand nous en sommes atteint.

vous faites preuve d'un classisme dangereux avec un mépris diabolisant d'un côté et d'une idéalisation fantasmatique de l'autre.

C'est exactement pour cette mauvaise interprétation que j'ai compris, il y a déjà longtemps, que je ne dois jamais aller consulter un psy! Parce que je sais ce qu'il (est fort probable qu'il) va suspecter et conclure. Je devrai alors lui expliquer pendant des heures pour lui démontrer où il fait erreur et il ajoutera probablement « complexe de Dieu » dans son carnet de notes.

Sérieusement, vous croyez à ce point au classisme et au fait que les humains n'ayant pas le QI de Laurent Alexandre sont incapables de faire une société agréable pour tous avec le bien commun.

Je suis toujours fasciné (mais pas trop étonné) de constater que certains ne retiennent que le QI (quand on l'évoque), alors que j'ai aussi énuméré plusieurs autres « prérequis » et pris la peine d'effectuer les nuances qui s'imposaient (ÉDIT : bon, ok, tu le fais, mais bcp plus bas dans ta réponse). Je répète : seul, le QI ne fait pas tout, sauf que sans un minimum, c'est pas mieux. Ça prend un ensemble de facteurs pour effectuer des choix complexes qui touchent à plein de trucs « sociaux-énonomico-politiques ».

Pourquoi crois-tu que les astronautes qu'on envoie dans l'espace ont tous un QI d'exception, des connaissances hors du commun et toute sorte de facultés plus développés que la majorité? Pour la « hype » de rendre l'équipe « supérieure » et pour l'ego? Ben non, parce qu'ils peuvent être confrontés à des problématiques et des situations extrêmement complexes qui demande un temps de réflexion minimal sous peine de leur coûter la vie et de faire foirer une mission qui coûte des milliards. Ceux qui les choisissent ne perdent pas de temps à débattre que le QI (entre autres, pas seul, naturellement) ne veut rien dire.

ou par manque de contrôle inhibiteur ou de gestion émotionnelle montre que vous ne connaissez pas le RIC car des barrières permettent de s'auto-mesurer.

En effet, je ne sais même pas ce qu'est le RIC (je suis au QC). J'en est déduit que c'était une proposition de référendum d'initiative populaire de par vos échanges et j'ai pris la discussion au vol en traitant du concept de façon générale (ce que je fais souvent lors de mes interventions dans différents sujets d'ailleurs). Tu vois, l'intelligence ne fait pas tout! J'aurais dû (comme je le fais parfois) taper « RIC » dans Google pour m'informer de ses spécificités. Mauvaise habitude et risque stupide qui s'apparentent exactement à ce que le « quidam moyen » qui s'exprime sur tous les sujets fait, presque systématiquement. Si moi je la fais (cette erreur, cette imprudence, cette paresse), tu t'imagines bien que « la majorité » qui ne fréquente pas les SdQ et Futura Science la fait concernant nombre de sujets, non?

L'intelligence collective est un concept qui semble vous échapper

Non, mais contre les mouvements de masse, l'effet d'appartenance à un groupe, l'effet de foule et tout un tas d'autre subtilité plus ou moins dérivés de ces dernières et ayant incidence sur de très grand nombre, je crois (je peux me tromper, ça arrive! ) que l'intelligence collective s'applique plus à de petits groupes restreints qu'à des bassins de millions de sujets où la trop grande diversité (à tout niveau) l'empêche « d'émerger ».

On pourrait faire en sorte que la masse de la courbe soit davantage à droite et plus au milieu... Vos 90% peuvent être ramenés à 10%, on inverse les tendances.

Sur papier, oui, mais dans la réalité, concernant l'instruction, les connaissances, la culture et le QI, entre autres, non.

je doute que vous ayez lu l'article montrant des lois posées par RIC qui sont favorables au bien commun..

Tu as raison et j'ai admis plus haut. My bad! Je vais aller lire concernant le RIC et reviendrai partager qu'après avoir pris connaissance du sujet précis. Cette réaction (sans parler de ma transparence/franchise qui fait abstraction de mon orgueil, car j'ai fauté), que je viens tout juste d'avoir, est-ce que tu constates que c'est la réaction qu'ont la majorité des gens dans ce genre de situation qui les confronte à leur orgueil?

Ce qui fait qu'une personne optimise son fonctionnement psychologique (intellect, émotions, efforts, ...) c'est, entre autres mais majoritairement, le fait qu'elle voit le contrôle qu'elle exerce sur son environnement et donc sur elle-même par voie de conséquence. Pour qu'elle voit ce contrôle, il faut qu'elle l'ait. Ce qui est inexistant dans notre république. Nous ne votons pas, nous élisons, ça n'a rien avoir.

Intéressant! Mais perso, je ne pense pas que le contrôle sur notre environnement et sur soi-même débute par le fait d'aller voter ou non. EB, par exemple, n'a jamais été voter (lu récemment sur le forum) et me paraît bcp plus en contrôle et « optimisé psychologiquement » que certains individus qui sont passés ici et qui, probablement, ont été voter toute leur vie. Pour contrôler quoi que ce soit, faut débuter par développer des capacités et pour les développer, faut les pratiquer, et ce, dans toutes les sphères de notre vie. Mais bref, nous en reparlerons, car je pourrais écrire des pavés entiers sur ce sujet qui me passionne depuis mon plus jeune âge.

Sinon, je suis d'accord sur la plupart du reste de tes remarques (et je dois quitter). J'émettais surtout mon opinion sur le principe général. ...et je fais parfois exprès (je l'ai toujours dit en toute transparence depuis mon arrivé ici, il y a 10 ans) de « gratter là où ça fait mal » pour mesurer, entre autres, le « contrôle émotionnel » des interlocuteurs du forum et leur capacité à prendre un certain recul avant de réagir et répondre. Parce que des mots et des intentions, c'est bien, mais rien ne vaut l'observation d'un sujet en situation réelle pour mesurer ses capacités.

Je te trouve relativement en contrôle et tu sembles conserver ta bonne humeur qui transparaît à quelques endroits dans ta réponse (même si à 2, 3 autres endroits/moments, on perçoit que je t'ai quelque peu offensé). Cool!

Et sinon, pour la liste des bais cognitifs que t'avais postés, c'est moi, « l'autre » qui avait complété la liste! Mais je prends des breaks du forum de plusieurs mois parfois.

Je les étudie depuis plus de 10 ans et ils me passionnent moi aussi!

[Dash]

Bon, j'ai tapé RIC et, finalement, ce n'est qu'un synonyme de RIP (référendum d’initiative populaire). Et c'est pourquoi, comme le titre de ce thread le suggère (en tout cas pour moi, ici au QC), j'ai partagé mon opinion de façon générale sur le concept. D'ailleurs, ce que je lis ici et là sur Wiki et autres n'apporte pas bcp de précision sur les modalités et conditions sinon un certain seuil de pourcentage pour être valide. Par contre on mentionne 4 ou 5 sujets/domaines auxquels il pourrait être appliqué.

Bref, a priori, je ne vois pas trop ce que ça change en rapport avec mes propos d'ordre général sur la question puisqu'il ne semble pas y avoir, présentement, de proposition avec des modalités très précises pour chaque cas. Pour l'instant, donc, si l'on considère que 75% (choisi arbitrairement by myself) de la population doit voter pour une question très précise (pour que ça passe), je ne crois toujours pas que ce serait nécessairement une bonne idée et pour à peu près toutes les raisons que j'ai déjà mentionnées.

Bref, encore une fois (comme souvent), c'est un sujet au « cas par cas ». Dépendamment de la question, oui, ça pourrait le faire, comme, P. Ex., pour un truc plutôt simple et évident pour tous : « jugez-vous que le président/premier ministre respecte ses engagements/promesses électorales ? ». Mais pour d'autres types de question (nécessitant des connaissances, un recul certain et la prise en compte de toutes les implications possibles), ça pourrait être bcp plus risqué.

[jean7]

Moi, j'aime l'idée de me soumettre à la majorité.

Pas moi.
Entre autres, parce que toute avancée (science, droits et libertés, etc.), quelle qu'elle soit, est nécessairement et très souvent, au départ, proposé et soutenu que par quelques « originaux » minoritaires.

Je trouve ton objection assez faible car l'objet n'est pas de proposer ou soutenir mais de valider les décisions.
Ce "parce que" est en quelque sorte hors sujet.

La majorité, c'est un QI d'à peine 98~100 et déjà au 3e écart-type, l'on est à moins de 2% de la population (grosso-modo). La majorité, c'est ± de 75% des gens (pays membres de l'OCDE) qui n'ont même pas de diplôme collégial. La majorité, c'est le nombre de personnes qui n'atteint même pas le niveau 3 (sur 5) du PEICA (compétences en littératie, numératie et résolution de problèmes...) de l'OCDE. Concernant la culture populaire, la majorité (au QC), c'est 76% des gens qui ne savent pas comment se nomme le XVIIIe siècle qui a vu triompher la raison et le progrès sur l'obscurantisme et les superstitions (« Euh... le spotlight man ? ») et qui ne sait expliquer ce qu'est une récession! La majorité, elle ne vient pas passer ses temps libres sur les SdQ ou sur Futura Science et n'a aucune idée de ce qu'est Google Scholar.

Et alors ? Ce qui est demandé n'est pas d'inventer la poudre mais de décider d'en faire ou non usage. Il faut être capable de comprendre une question. 98 de QI devrait suffire, non ?

La majorité, elle fonctionne à l'affect et au pathos, etc, etc.

Ce n'est pas évident du tout. Pour former cette opinion, tu ne dispose que de sondages et des élections.
il me semble totalement plausible que le contexte de recueil d'une opinion et le contexte de prise de décision ne fasse pas du tout appel aux mêmes fonctionnement. Donc on oublie les sondages.
Pour les élections, affirmer que les bulletins sont majoritairement mis dans l'urne à l'affect et au pathos, c'est totalement gratuit. Qu'en sais-tu ?

Faire confiance à la majorité, c'est faire confiance à une espèce de nivellement vers le bas. Dans le meilleur des cas, c'est une moyenne ou une médiane qui ne peut jamais représenter le meilleur (même si le pire non plus), mais très souvent, concernant la cognition, la culture, les connaissances et l'aptitude à réfléchir tout en étant conscients de ses biais, la majorité, c'est plus de 90% (au pifomètre) qui n’ont suffisamment de tout ceci pour prendre des décisions politiques/de société le moindrement lucides et éclairées!

C'est dommage, j'ai oublié les détails de cette anecdote historique, peut-être quelqu'un viendra à mon secours… c'était je crois en Angleterre que quelqu'un avait voulu faire démonstration de la bêtise du peuple en demandant à chacun de regarder un boeuf et d'annoncer son poids. Les résultats étaient bien entendu des plus farfelus… jusqu'à ce que quelqu'un ne s'amuse à faire la moyenne des résultats qui se trouvait être exactement le poids réel de la bête…
Bon, la petite histoire étant dite, ça tombe bien parce que ce qui est attendu n'est pas que les décisions soient les plus avant-gardistes ou les plus rétrogrades mais simplement les plus justes possible…
La performance n'est pas un avantage en toute chose.

Faire confiance à la majorité, c'est plus dangereux que de faire confiance à une élite qui gouverne dans un cadre démocratique. Parce que l'élite, au moins, on connaît plus ou moins ses objectifs, elle a une opposition qui maintient le rapport de force et elle doit tenir compte au minimum de l'opinion publique si elle veut être élue.

On connait exactement ses objectifs, mais on ignore tout de ses buts.

[richard]

Je me contenterais d’une citation qui m’est venue à la lecture de cette discussion oui, le peuple! Mais il ne faudrait jamais voir sa gueule. Je sais, ça n’est fait pas. Tant pis!

[Dash]

Je trouve ton objection assez faible car l'objet n'est pas de proposer ou soutenir mais de valider les décisions.
Ce "parce que" est en quelque sorte hors sujet.

Ça dépend des contextes. Je comprends ce que tu veux dire, mais je ne faisais que débuter et je répondais à « ...me soumettre à la majorité » au sens général que ça évoque. De façon générale, j'ai rarement été en accord avec « la majorité » dans la plupart des « microcosmes » où j'ai baigné (emplois, gangs quand j'étais jeune, parmi la famille, l'opinion publique concernant plusieurs sujets de société délicats, etc., etc.). C'est en ce sens que j'ai fait ce commentaire. Et, par extension/extrapolation, oui, a priori, je ne suis donc pas très chaud à l'idée de faire voter (et donc de me soumettre à) la majorité pour certaines questions.

Et alors ? Ce qui est demandé n'est pas d'inventer la poudre mais de décider d'en faire ou non usage. Il faut être capable de comprendre une question. 98 de QI devrait suffire, non ?

Sérieusement, excepté sur le présent forum que nous sommes, tu trouves que la majorité des gens ont un « bon » (empreint de nuances et reflétant de mûres réflexions) jugement lorsqu'ils s'expriment sur tel ou tel sujet?

Bien sûr, il y a quelques petites sphères/milieux plus « intello » (à défaut d'un autre terme/qualificatif plus approprié qui ne me vient pas à l'instant) ici et là parmi la population, mais pour ce que j'observe depuis près de 45 ans, ça ne représente pas du tout la majorité. À mon job, sur près de 90 employés (que je connais depuis 8 à 17 ans pour certains et qui forment un échantillonnage tout à fait représentatif de la classe moyenne ici au QC), j'estime que 8~10 d'entre eux possèdent suffisamment de « pixels cognitifs » leur permettant de nuancer suffisamment leurs réflexions et propos sans tomber systématiquement dans la « dichotomie manichéenne ». Et sinon, il y en a plusieurs autres qui vont se contenter, justement, de suivre l'opinion majoritaire (si ce n'est parce qu'ils seront sensibles à divers biais, dont celui, entre autres, qui consiste à choisir comme le groupe même si le groupe semble se tromper. cf l'expérience d'Asch). Je sais, mon jugement peut paraître « dur », mais c'est du vécu (et pas qu'à mon job!).

Ce n'est pas évident du tout. Pour former cette opinion, tu ne dispose que de sondages et des élections.

Non, je ne pense pas. Il ne s'agit pas d'un sujet qui requiert une méthodologie stricte à mon avis et je doute qu'on ait besoin de plus que ce que nous pouvons déjà observer dans la vie de tous les jours (en plus des diverses études de psychologie sociale qui démontrent certains biais). Quand j'entends des phrases telles que « les politiciens, c'est toute des ostie de crosseur », « qu'ils retournent dans leur pays », « c'est une crisse de salope, elle a...» j'ai pas vraiment besoin de sondages/focus group pour compter les pixels cognitifs de certains individus. Ok, certains sont bcp moins grossier dans la forme et l'expression, mais le fond reste le même et j'y perçois la même structure de raisonnement binaire et grossier.

Pour les élections, affirmer que les bulletins sont majoritairement mis dans l'urne à l'affect et au pathos, c'est totalement gratuit. Qu'en sais-tu ?

Je sais, sur un forum sceptique, ça va paraître naïf, prétentieux ou que sais-je, mais j'échange bcp et j'ai une aptitude à me fondre dans n'importe quel groupe, bulle, sphère totalement différente et aux antipodes les unes des autres. Et c''est principalement la forme qui change. Un peu plus ou moins d'instruction et de « raffinement » parfois, mais les différents schèmes et les principaux « archétypes » (au sens large/étymologique, oublions Jung) sont pratiquement identique. Les gens qui prennent réellement le temps d'effectuer une réflexion sont plutôt rares (hors obligation académique/métier). Tout se joue en quelques ms sur le feeling et la « pseudo réflexion » qui est partagée ensuite sert, dans ce cas, à justifier/rationaliser la position.

C'est déjà difficile, ici et pour nous, de ne pas le faire parfois, alors quand on a aucune idée de ce que sont les biais, les sophismes, qu'on a appris à surexploiter/nourrir nos émotions dans le but (de se protéger) et de s'affirmer face aux autres (parce que ça donne la fausse impression d'avoir une personnalité forte) et que, de surplus, l'on est pas doué par la nature « encéphalement » parlant, ben les « choix » suivent très souvent « le banc de poissons » le plus proche avec lequel on fraye.

...c'était je crois en Angleterre que quelqu'un avait voulu faire démonstration de la bêtise du peuple en demandant à chacun de regarder un boeuf et d'annoncer son poids. Les résultats étaient bien entendu des plus farfelus… jusqu'à ce que quelqu'un ne s'amuse à faire la moyenne des résultats qui se trouvait être exactement le poids réel de la bête…

Oui, d'accord, mais il y a un détail de taille!!!

C'est une question qui ne touche en rien quoi que ce soit au niveau des intérêts et/ou des affects, des émotions de l'individu. C'est comme demander aux gens si le soleil est plutôt jaune ou orange (ou tire sur le blanc) dans le ciel à la vue. Ce n'est pas impliquant en quoi que ce soit.

Sinon, oui, je suis conscient que mon propos est un jugement perso et plutôt fait de façon générale, mais j'ai écrit dans mon dernier message avant celui-ci que ça dépend des questions précises. Mais je n'ai pas étudié les questions proposées par tel ou tel pays et les 2 ou 3 questions/sujets que j'ai vues mentionné sur ce sujet étaient des suggestions aux fins de discussion. Y a-t-il de vraies questions déjà formulées et proposées (en France ?) sur lesquelles l'on pourrait traiter/échanger ici?

Parce que sinon, je fais juste partager (mes raisons perso) pourquoi je ne suis pas chaud à l'idée, de façon générale, de me plier aux choix de la majorité.

Mais bon, j'ai quand même entendu parler des gilets jaunes, et si tout ça est surtout dans le but d'améliorer la situation économique des moins bien nantis, ben je ne suis pas contre la vertu. Mais encore, autant il y a 20 ans j'aurais probablement pensé (sans trop réfléchir justement) que ce serait une bonne chose d'augmenter le salaire minimum de quelques dollars, autant maintenant je comprends qu'il y a plusieurs facteurs économiques à considérer et qu'il ne s'agit pas que d'une « bonne ou mauvaise intention » de la part des élus.

De quoi l'on cause exactement? Quelle question le peuple devra/devrait trancher?

Désolé pour mon inculture (justement!), je sais que plusieurs ici sont Français et que tout ça dois faire parti de votre actualité, mais moi j'suis au QC, pas de TV et j'suis par conséquent beaucoup moins « imprégné »/ au fait par tout ceci.

[jean7]

...

N'est-ce pas tout simplement une question d'objectif et de longueur de vue ?

Je partage certains éléments de tes objections si je me place dans le court terme et n'ai pour objectif que ce que je veux moi pour moi-même.
En effet, j'ai moi-même presque toujours été en désaccord avec la majorité quelque soit le groupe que je considère (et apprendre que le mouvement des gilets jaunes comptait une majorité d'opinion favorable a été pour moi une exception perturbante).
Donc je suis à peu près certain que les décisions élaborées et prises par la majorité ne me conviendront pas, à moi.
(et comme tout le monde il me semble, j'ai une haute opinion de... mes opinons).

Mais l'objectif n'est pas du tout celui-ci, considérant ce que je viens de dire, il apparait que si mes décisions étaient imposées à tout le monde, elles ne conviendraient pas à la majorité ! Et j'aurais beau me considérer comme plus pertinent, il restera tout aussi certain que ce qui est bon pour moi ne l'est pas pour tout le monde.
Par ailleurs, la plus intelligente, instruite, cultivée et compétente des personnes reste totalement ignorante du point de vue intime de chacun; par point de vue, je n'entend pas que opinion mais aussi situation exacte.
Si la prise de décision par les élites et élus prenait effectivement en compte le point de vue de la majorité (une expression comme une autre des points de vue de chacun), crois-tu que depuis des mois autant de personnes comprendraient et approuverait qu'on manifeste presque tous les WE pour que ça change ?

Cru pour cru, la dystopie de Black Mirror est une fiction intelligente, je me permet de lui opposer un épouvantail bête (mais est-il fictif ?) : pour quelle raison un élu-élite prendrait en compte les points de vue d'une majorité plutôt que celle d'une minorité d'élite dont le QI, la culture, l'instruction etc est largement supérieure ? Donc dis-moi où se trouve la garantie que ce n'est pas exclusivement les intérêts de cette minorité qui est prise en compte dans les décisions prises ? Dans l'existence d'une opposition constituée d'élites consanguines avec celle des élus et partageant la même attitude vis-à-vis du peuple ?
A quel avenir est voué un monde qui resterait sur un tel schéma si ce n'est la nécessité de sur-gonfler la performance et le pouvoir des élites et garantir la stabilité par un contrôle accru des populations ? Ce n'est pas de la dystopie, c'est ce qui se passe dans de grands pays... Pour le bien de l'avenir de l'humanité ?

Paradoxe : il est aujourd'hui admis que laisser chacun s'occuper de ce qu'il veut pour lui-même conduit au mieux pour tout le monde; pourtant il y a réticence à l'idée qu'il puisse y avoir un progrès à ce que "tout le monde" puisse se concerter et prendre ensemble des décisions collectives.

[Dash]

Très intéressant et agréable d'échanger avec toi jean7.

[...] A quel avenir est voué un monde qui resterait sur un tel schéma si ce n'est la nécessité de sur-gonfler la performance et le pouvoir des élites et garantir la stabilité par un contrôle accru des populations ? Ce n'est pas de la dystopie, c'est ce qui se passe dans de grands pays... Pour le bien de l'avenir de l'humanité ?

Ce que je suis sûr de savoir, c'est que c'est très complexe comme question et problématique. Très franchement, là, sur le coup, je ne sais pas trop quoi répondre. Je dois, justement, réfléchir et ne pas seulement réagir...

Je crois qu'on en revient à la base, c'est à dire aux diverses réflexions concernant la meilleure (ou la moins pire des façons) de gouverner un peuple et qu'ont effectué plusieurs grands penseurs, comme Machiavel en son temps (pour ne citer que le plus connu par M. & Mme tout le monde) entre autres. Perso, j'ai lu quelque peu sur divers grands penseurs et ce sujet, mais pas bcp, j'ai vite switché sur la psycho et les sciences. À une époque, j'ai lu Machiavel, Nietzsche et 2, 3 autres dont le nom m'échappe. Et si, à l'époque, certaines idées m'apparaissaient manquer de « sensibilité pour le peuple », plus je vieillis, plus je commence à comprendre qu'il est impossible de laisser le peuple se gouverner seul (et/ou décider de certaines questions) et que tout est toujours une histoire de compromis et/ou de pis-aller. La difficulté et l'équilibre à maintenir étant tjrs que l'élite qui gouverne ne puisse jamais devenir trop « puissante », d'où pourquoi nous en sommes venus à la démocratie, la séparation des pouvoirs législatifs, exécutifs, etc., etc. C'est loin d'être parfait, mais c'est ce qui produit le plus de « stabilité » jusqu'à maintenant (je résume très succinctement, oui).

Et sinon, j'ai tendance à penser que le fond du problème est ailleurs, bcp plus complexe et concernent en grande partie, entre autres, la « culture d'entreprise » au sens « d'entité autonome » complètement distincte, légalement/moralement des propriétaires, actionnaires et employées qui œuvrent en son sein. Je ne remets pas en cause l'idée de base du capitalisme et/ou du libéralisme économique (aussi des pis-aller nécessaires), mais l'excès et le « cercle vicieux » qui s'est progressivement instaurés et qui fait que presque toute entreprise, quand on analyse sa structure interne, son « schème comportemental », n'est autre qu'un « parfait psychopathe » qui ne cherche qu'à croître, encore et tjrs plus, par tous les moyens possibles, même quand elle est rentable, au point où elle n'a plus aucune considération éthique et morale, malgré les intentions de ceux qui la gèrent et y bossent (pris dans l'arène de la compétitivité). De fait, cette compétition « d'entités atteintes de psychopathie chronique » finit irrémédiablement par affecter tous ceux qui atteignent l'élite du pouvoir (et tout le monde de toute façon, bien avant ce palier). Les différents rapports de force en jeux font qu'il est très difficile de faire pour le mieux de tous ou le bien commun même quand nous sommes bien intentionnés rendu à un certain point de la « pyramide du pouvoir », car faut aussi considérer toute sorte d'enjeux politico-économiques complexes.

Bref, je n'ai malheureusement aucune solution magique (la complexité de tout cela étourdit!), mais je sais juste que l'équilibre se trouve quelque part entre la dictature, le totalitarisme, le despotisme VS les gens du peuple devenant un rapport de force suffisamment puissant pour que les élites n'aient d'autre choix que de les satisfaire quand ils crient tous « à mort, au bûcher! »

Je l'ai déjà dit (avoué), je sais que c'est une pente glissante/épouvantail (potentiel sophisme même si pas tjrs), mais à voir l'évolution graduelle, mais constante des mèmes et de l'influence des réseaux sociaux depuis une décennie, je trouve que l'opinion publique (nécessairement celles majoritaires) prend de plus en plus de pouvoir et je crains qu'un jour (peut être un ancien fond résiduel de complotiste zozo en moi?) elle devienne « la voix » des plus nombreux qui, l'on nous dira/fera croire, décidera de bcp trop de questions.

Mais peut-être que je fantasme complètement aussi. Je sais pas.



Sinon, pour revenir sur terre ( ), oui, ça n'empêche pas du tout pour autant de faire un référendum sur quelques questions précises sans que tout ne dérape, bien sûr!

Mais sur quoi, précisément? Je crois avoir lu (EB ou Nico?) quelqu'un ici qui mentionnait la possibilité de pouvoir destituer un « président/PM » si la majorité n'était pas satisfaite de ses actions en rapport avec ses engagements électoraux?

Je sais pas!?

Ce que je crains, considérant la nature humaine et les divers rapports de force en jeux, c'est que ceux pour qui cela ne sera pas profitable (à terme, advenant que l'habitude des RIC/RIP se démocratise de plus en plus), ceux qui « tirent les ficelles » trouvent juste le moyen de récupérer et d'exploiter l'apparence que c'est le peuple qui choisis. Tout comme la démocratie et présentement déjà une « espèce d'alibi » qui empêche de désigner un seul et unique responsable pour tous les maux (comme à une autre époque).

Mais bon, même si je fais parfois exprès de grossir le trait et que je teste les petits nouveaux sur leur aptitude à discuter calmement, je suis « parlable » et capable d'être très sérieux alors faut pas hésiter à me le dire si quiconque croit que je divague complètement et/ou que j'ai trop visionné de scénario d'anticipation à la « Black Mirror ». J'ai encore certaines lubies et peut-être suis-je bcp trop pessimiste et fataliste. C'est tout à fait possible!

Paradoxe : il est aujourd'hui admis que laisser chacun s'occuper de ce qu'il veut pour lui-même conduit au mieux pour tout le monde; pourtant il y a réticence à l'idée qu'il puisse y avoir un progrès à ce que "tout le monde" puisse se concerter et prendre ensemble des décisions collectives.

Je ne sais pas s'il y a des études sur le sujet (groupe volumineux VS groupe restreint), mais j'ai tendance à penser que pour de très très grands groupes, comportant des millions d'échantillons, le nombre soit tel que la représentativité statistique (homogène) tant recherchée en stat/sondage ne joue contre les « meilleures » idées/jugements. À moins de croire que les meilleures idées sont celles issues du lieu commun, du « gros bon sens » du ressenti et des impressions d'oncle Gatti, de tante Mireille, de Mamie Emanuelle, papy 25D et de Voyageur et ses potes qui fument des blunts en jouant à Astral Chain sur console!

[jean7]

Ce sont des questions complexes, c'est certain.
Je n'ai pas de solution, magique ou non, à proposer non plus pour savoir ce que produirait vraiment un tel changement.

Ce que je trouve intéressant dans l'idée du RIC pour toute décision impliquant la destinée d'un peuple, c'est une chance de changement de potentiel évolutif. Pour le moment, on est coincé, englué, empégué.

Je l'ai évoqué à plusieurs occasion, le problème de la confiance entre un peuple et ses instances dirigeantes est une question que l'on ne peut plus négliger. A défaut d'avoir gagné en sagesse le peuple maintenant est bombardé d'informations et désinformations provenant de tous bords et pour peu qu'il ait une capacité d'action (ce que tout le monde devrait souhaiter, à savoir qu'il n'est pas en situation de crever de faim s'il ne marche pas exactement au pas) chaque décision, réforme, débat le concernant sera un nouveau challenge, une nouvelle loterie dont on ne sait pas ce dont il sortira.

La démocratie représentative actuelle comporte déjà les risques de la démagogie qui ressemblent à ce que tu redoute.
Elle comporte en sus ses propres facteurs de perte de performance. L'énergie perdue lors des élections est fantastique et élude totalement les questions fondamentales ou les cantonne dans la rubrique pathos que tu abhorre.
On remplace les débats sur les problèmes par une promotion comparative de telle ou telle face qui se présente sous ses meilleurs jours imaginés sur la base de sondages d'opinion... Qu'est-ce qu'il y a d'efficace et de rationnel là-dedans ?
Les éligibles sont condamnés par ce système à composer entre ce qu'il faut dire pour ne pas perdre ses chances et comment présenter les choses pour pouvoir ensuite ne pas laisser dire qu'elles se désavouent.

On a besoin d'élites pour instruire le peuple, éclairer les questions, mais surtout penser en avant, anticiper les problèmes, chercher des solutions, donner du sens aux événements... Aujourd'hui il me semble qu'on perd trop d'énergie sur la problématique d'accès au pouvoir qui, par un RIC complet, peut devenir secondaire.

J'entends bien l'argument qui dit que si les élus le sont sur la base de programmes clairs, sincères, concrets et dont la réalisation est vérifiable, on a aussi une prise en compte des besoins du peuple et on retrouve une consultation et une décision de celui-ci sur ce qui engage son avenir.
Mais qui croit qu'on en est là aujourd'hui ?

[LePsychoSophe]

Oui, bien sûr, naturellement (quoique j'ai l'impression que leur intensité est moindre que chez plusieurs autres individus que j'observe depuis toujours). Mais j'en suis conscient quand ça m'arrive et j'ai toujours eu du mal à me fondre complètement dans « l'instant présent » des émotions. Je ne suis jamais submergé et je suis toujours « à la 3e personne », en train de m'observer, due, probablement à une métacognition relativement développée. C'est même presqu'un problème chez moi, cette incapacité à m'abandonné totalement au ressenti du moment. Il n'y a que lorsque je joue de la musique que j'y arrive quelques secondes. Mais même en faisant fi de tout ce qui me concerne personnellement, certaines personnes ont la capacité, bien que ressentant des sentiments et émotions, d'en faire un minimum abstraction et d'effectuer des choix plutôt basés sur la rationalité, malgré leurs sentiments. Ce qui, et je m'excuse si j'en heurte certains en le disant, n'est pas donné à tous et/ou au même degré « d'efficacité ».

Je pense qu'effectivement, vous avez une métacognition de bonne qualité vous permettant des choix plus sages. Je pense aussi que certains (qui pour vous semble représenter une majorité...) n'ont pas cette faculté, peu ou prou.
MAIS si peu soit-il à mal gérer le rapport émotion-raison... ce n'est pas une fatalité.
Les citoyens se comporte de la façon dont on les pense digne. Si l'on veut élever le débat, il faut, en PREMIER, donner la possibilité à ces gens d'agir sur la réalité politique : DONC du législatif, de l'abrogatoire, du révocatoire, du constitutionnel, et j'en passe... DONC accès au débat politique... en SECOND... DONC former les gens sur leur métacognition et leur gestion des émotions... Je tire mon épingle du jeu... C'est mon job!

La thérapie métacognitive ou aide au développement métacognitif et gestion des émotions, POUR TOUS. Mais avant, il faut ouvrir les droits légaux et constitutionnels. Sinon, on va droit dans le mur, du moins pour ceux qui pensent que les extrêmes sont mauvais.

J'ai passé une journée avec Etienne Chouard sur les ateliers constituants et sur le RIC... j'ai adoré. J'ai fait mon premier atelier constituant "officiel"... L'intelligence collective est fascinante à voir à la 3° personne... Vous devriez y participer... Rien ne vaut le vécu. Les médias (vidéos ou lectures) ne rendent pas compte de l'essentiel de l'atelier constituant. L'essentiel, c'est l'interpersonnel, l'intersubjectif qui n'existe pas autrement qu'en face à face réel... Donc Messieurs les "derrières un écran" faire de la politique via plateforme (le grand débat national) numérique est un leurre voire un danger. Que les gens se rencontrent pour faire politique pour faire res publica.

[Dash]

Les citoyens se comporte de la façon dont on les pense digne.

Oui et non. Je nuancerais : certains répondent à ce rapport de dignité, d'autres pas du tout. Mais nous sommes d'accord, démontrer de la considération est nécessairement mieux que l'inverse si l'on veut inciter un individu à quoi que ce soit.

Sinon je rappelle qu'il faut prendre tout ce que je partage dans ce thread comme un regard sur « la majorité » de façon générale et surtout dans le cadre d'un échange sur un forum « à thème » (scepticisme). Mon regard est bcp plus « psycho-sociologique » que « socio-politique » si l'on veut. Il est évident qu'hors de ce site/thread, j'invite les gens à faire leur devoir de citoyen et à s'impliquer. Tout comme je ne prends pas les gens de haut en leur faisant sentir qu'ils seraient idiots et que je n'encourage personne à le faire.

il faut, en PREMIER, donner la possibilité à ces gens d'agir sur la réalité politique [...] en SECOND... DONC former les gens sur leur métacognition et leur gestion des émotions...

Je pense que le second est plus important, prioritaire et que c'est en fait la cause profonde de plusieurs maux. Bien sûr, l'idéal étant toujours de pouvoir tout faire simultanément.

J'ai passé une journée avec Etienne Chouard sur les ateliers constituants et sur le RIC... j'ai adoré. J'ai fait mon premier atelier constituant "officiel"... L'intelligence collective est fascinante à voir à la 3° personne...

Vous étiez combien à cette journée (et/ou dans le groupe de votre atelier spécifique)?

Pour ma part j'observe que l'intelligence collective réussit à émerger dans de petits groupes, mais que plus le groupe est nombreux, moins c'est possible. Tout comme je réussis assez aisément à élever le niveau de réflexion/discussion lors que je suis en présence de 3 à 12 individus, mais qu'ensuite, la difficulté croît proportionnellement (en fait, même pas. Ce n'est pas linéaire, c'est plutôt exponentiel) aux nombres d'individus présents. Et, attention, je cause bien « d'intelligence collective » et non « d'électriser/fasciner » un groupe/une foule à la façon d'un représentant syndical avec ses membres, d'un politicien dans le local de son propre parti, d'un manifestant avec ses supporters, d'une vedette avec ses fans ou d'un gourou avec ses disciples. Ça, c'est totalement différent et, en effet, plus il y a de brebis...

L'essentiel, c'est l'interpersonnel, l'intersubjectif qui n'existe pas autrement qu'en face à face réel... Donc Messieurs les "derrières un écran" faire de la politique via plateforme (le grand débat national) numérique est un leurre voire un danger.

D'accord sur ça! Critiquer dans son salon ne fait rien avancer! Mais si l'on s'arrête à ça ici, l'on ne causerait plus d'aucun sujet de société! Mais on se comprend, faut pas juste critiquer bien au chaud!

J'ai fait une recherche sur « atelier RIC Chouar » et suis tombé sur le Blog du Plan C

On y lit ceci :

« ...la racine d’une démocratie digne de ce nom, ce n’est pas l’élection — élection qui est par définition aristocratique (choisir le meilleur, aristos), donc oligarchique— , la seule racine de la démocratie, c’est le tirage au sort. »

Tu es d'accord avec ça?

J'espère qu'il y a des nuances en pratique, parce que sinon...

[LePsychoSophe]

il faut, en PREMIER, donner la possibilité à ces gens d'agir sur la réalité politique [...] en SECOND... DONC former les gens sur leur métacognition et leur gestion des émotions...

Je pense que le second est plus important, prioritaire et que c'est en fait la cause profonde de plusieurs maux. Bien sûr, l'idéal étant toujours de pouvoir tout faire simultanément.

On peut découper le temps en catégorie : 1° cognitif et 2° comportemental comme tu le fais. Mais moi je crois au comportemental en 1° et au cognitif en 2°. Il y a des boucles de rétro-actions donc nous avons raison tous les deux.

Le projet auquel je participe actuellement est un mélange des deux.

1° : réaliser les ateliers d'éducation populaire partagée à propos de différents thèmes dont : le référendum d'initiative citoyenne et la constitution (la théorie), les techniques de débat (expression des opinions, techniques de persuasion, gestion des émotions interpersonnelles...), la psychologie sociale (manipulation des informations, ingénierie sociale...),...

2° : réaliser des ateliers constituants (c'est ce que je préfère) où l'intelligence collective foisonne.... pour organiser les institutions de demain... La 6° Rép. En Marche, merci Manu!

Donc, 1° les GJ savent d'organiser, il suffit de regarder par la bonne lorgnette. 2° c'est ultra-difficile car on a à faire à l'humain dans toutes sa diversité et complexité 3° mais les choses peuvent avancer pour le bien commun.

Nous en sommes à la phase de communication : tracts, affiches, locaux disponibles (horaires), impressions papiers, infographie de comm'... Tout cela sans argent... Pas simple mais ça fait société. Oui l'argent divise, le troc unit.

Si rien ne marche, on le verra bien assez tôt.

[LePsychoSophe]

Bonjour à tous,
je vais présenter le RIC à des newbies sur le sujet.
J'ai élaboré un plan et je me demandais si certains intéressés du forum souhaitaient donner leur avis/critique constructive

Intro. : comment les GJ ont amené le RIC sur la table
- La cause des cause des revendications => manque de démocratie
- Critique démocratique de la Constitution actuelle
- Notion d'impuissance politique citoyenne
Chap.1: Qu'est le RIC
- le RIC CARL
- le RIC ETM
- les différentes étapes entre proposition citoyenne et acte démocratiquement appliqué
- les avantages et les inconvénients (dont la fameuse question sous-jacente: est-ce que le peuple peut s'auto-gouverner?)
- Lien entre RIC et Constitution
Chap.2: Pourquoi il doit être écrit pas nous-mêmes?
- Atelier Constituant et devenir un citoyen constituant (sur le RIC uniquement pour cette 1° présentation)
Chap.3:
- Les différents paramètres du RIC à définir en atelier constituant
Chap.4:
- Légère ouverture sur autre thème : revoir les autres axes de la Constitution notamment les règles de la représentation
L'Europe empêche t-elle les citoyens français de mettre en place un RIC ETM EPNM ou une modification de la Constitution?
Doit-on proposer d'autres institutions républicaines davantage démocratique?
Conclusion:
- La question est : le peuple peut-il participer à sa gouvernance avec et au-dessus des élus?
- Article 3 de la Constitution : signer la pétition pour permettre l'ouverture vers le RIC
Atelier pratique :
- atelier constituant sur RIC local ou national



Merci à vous.

[Dash]

Rien à dire concernant ton plan, mais j'suis fin prêt pour le reste, surtout le premier point de la conclusion!

Bref, si tu veux te préparer des contres arguments pour ceux qui critiquerais, t'es à la bonne place! Vais me faire plaisir de jouer à l'avocat du diable!

[LePsychoSophe]

Rien à dire concernant ton plan, mais j'suis fin prêt pour le reste, surtout le premier point de la conclusion!

Bref, si tu veux te préparer des contres arguments pour ceux qui critiquerais, t'es à la bonne place! Vais me faire plaisir de jouer à l'avocat du diable!

Dis m'en davantage. Tu veux que je te présente tous les points, là dans le forum... Hmmmm... mon projet est de faire une vidéo-diaporama-commentée et de la diffuser sur Internet. Il parait qu'on passe encore une phase de créneau du support informatif... (de l'écrit à la vidéo...).

le peuple peut-il participer à sa gouvernance avec et au-dessus des élus?

Je suis en train de ratisser de l'information sur ce domaine qui inclut:
- psychologie sociale
- management
- politologie
...

Si tu as des articles, ouvrages ou vidéos (voire podcasts) sur ces sujets avec de bonnes références, je suis preneur. Merci.

Pourquoi ma conviction est oui à la question?
Peut-être que je suis complètement à côté de la plaque mais :
si on commence l'histoire de la politique (gouvernance d'un groupe humain) à son début systémique... on va parler de deux personnes. A partir de deux, nous sommes groupe et nous instaurons des règles politiques et politisables (opinions et actes).
A partir de un aussi mais je ne vais pas développer ça maintenant.

Donc la base de la gouvernance est le couple car l'autre personne adulte avec qui nous partageons le plus de temps (dans un cadre biologiquement survivaliste), c'est le conjoint(e). Et à partir de là, on fait société.
Etant égalitariste (dans la mesure de l'irraisonnable ), avec mon épouse nous nous gouvernons en commun, personne est en position haute ou basse dans la mesure de nos possibles.
Je crois que ça part de là le changement de la société pour une démocratie réelle. Et cela ne serait pas possible aussi paradoxalement que ça l'est sans les gouvernements successifs qui quoi qu'on en dise ont légiféré sur le droit égalitaire homme-femme (et pour le droit de vote des femmes en Suisse, ça s'est fait par RIC! ) même si on est dans les faits loin du compte.
Nous essayons dans la mesure du possible de faire participer nos enfants à la politique familiale (c'est évidemment bien plus complexe pour des raisons culturelles et neurologiques) pour vraiment être au maximum loin d'une gouvernance verticale.

Pour moi, c'est le destin de notre société, la démocratie réelle mais je me trompe certainement.

[Dash]

...pour vraiment être au maximum loin d'une gouvernance verticale. Pour moi, c'est le destin de notre société, la démocratie réelle mais je me trompe certainement.

10, 20 ou 30 individus sur une île au milieu du pacifique, oui, la « démocratie réelle » à des chances de fonctionner dans ces conditions (mais encore, suffit de 2, 3 beaufs pour tout envenimer! ). Pour un « groupe » constitué d'une dizaine de millions ou plus d'individus?



Ça prendra forcément une hiérarchie (verticalité, donc????), des « représentants » pour tous les secteurs d'activité/gérance, etc., etc., etc., etc. Ça prendra nécessairement des gens qualifiés et des gens responsables de trancher et de prendre des décisions au quotidien. Et, comme toute « entreprise » qui devient trop grosse, plus il y a de paliers et de bureaucratie, plus ça se complexifie, plus les « mauvais éléments/l'incompétence » se faufilent, s'unissent, agissent, etc., etc., etc.

Ce n'est pas une question de morale, de croyance, d'optimisme ou de pessimisme, c'est juste que j'en suis arrivé à un point où je ne vois pas comment une « réelle et totale démocratie » pourrait, techniquement, procéder de façon efficiente.



Tenter d'améliorer la démocratie actuelle, ok, mais créer une espèce de démocratie ou n% de tous les citoyens passent au vote pour presque tous les sujets et/ou peuvent « disqualifier » les élus à tous les 6 mois, ça ne produira rien de mieux au final. Ça va peut-être éliminer 2, 3 problèmes, mais ça va en créer plusieurs (euphémisme) autres.

Mais peut-être fais-je un épouvantail?

Ça consiste en quoi, concrètement? Comment ça va procéder? Élit-t-on encore des individus qualifiés pour des postes stratégiques (finances, relations internationales, santé, justice, etc.)?

Comment ça fonctionne dans les faits et précisément, une « démocratie réelle » et en quoi elle diffère, essentiellement, de celle déjà en place?

[nikola]

10, 20 ou 30 individus sur une île au milieu du pacifique, oui, la « démocratie réelle » à des chances de fonctionner dans ces conditions (mais encore, suffit de 2, 3 beaufs pour tout envenimer! ). Pour un « groupe » constitué d'une dizaine de millions ou plus d'individus?

Pourquoi vouloir gérer d’une seule manière des dizaines de millions de gens ?

[richard]

Quand j’entends parler de démocratie directe je pense aux jurys d’assise.

[Dash]

Pourquoi vouloir gérer d’une seule manière des dizaines de millions de gens ?

Je n'ai pas (encore) parlé d'une ou plusieurs façons. Je dis surtout que s'auto-gérer collectivement quand on est 25 individus, ça n'a strictement rien, mais rien à voir que de s'auto-gérer collectivement quand est 10 M, 60 M ou 300 M d'individus.

Je vais passer directement au fond de ma pensée et mettre cartes sur table (ce sera fait!) :

Dans une société composée de millions d'individus, soit de jeunes, d'étudiants, de travaillants, de vieux, de retraités, de femmes, d'hommes, de professionnels, d'ouvriers, de pauvres, de riches, de natifs, d'immigrés, d'instruits/non instruits, de brillants/stupides, de croyants/athées, de gentils/méchant/criminels, etc., etc., il y a forcément et irrémédiablement de multiples réalités, intérêts et de multiples rapports de force qui s'affrontent.

Et il n'y a que deux grandes façons de gérer tout ça : soit par la force et la contrainte (dictature, totalitarisme, etc.) soit par différents régimes dont les structures tendent (bien qu'imparfaitement) à répartir, équilibrer et minimiser les multiples intérêts et rapports de force pour le bien collectif et/ou, à tout le moins, de permettre à tous de compétitionner (contrairement aux dictatures). Mais même si tous peuvent « compétitionner», tous n'ont pas pour autant les mêmes ressources et la même « main » au départ du jeu.

Sauf que, dans tous les cas, le problème fondamental, àma, n'est pas tant la méthode choisie que les individus y prenant part. Dans un monde constitué uniquement de bisounours, un souverain, « bon et juste », pourrait très bien gouverner sous une monarchie non élective/non constitutionnelle en satisfaisant tout le monde pendant un temps. Le communisme et le socialisme pourraient très bien fonctionner eux aussi. Le problème, ce ne sont pas les régimes et les structures, mais les sujets qui en font partie. Dans un monde non constitué de bisounours, les intérêts et rapports de force des plus puissants finissent toujours par corrompre ou exploiter plus ou moins le système en place, quel qu'il soit! C'est l'envers de la médaille de la diversité, sous toutes ses formes et à tous les niveaux, ainsi que de la sacro-sainte liberté (exprimé sous la forme du capitalisme concernant l'argent), qui créent les multiples intérêts et les multiples rapports de force ainsi que le fait que certains seront bcp plus puissants et privilégié que d'autres. Sauf droits et libertés, l'égalité pour tous n'est donc pas au programme de toute « démocratie capitaliste »(et encore moins d'autres types de régimes). Sont donc heureux ceux qui naissent dans les bonnes familles ou qui arrivent à se tailler une situation confortable ou acceptable et se plaignent tous les autres.

Du coup, j'ai la prétention de pouvoir prédire que n'importe quel système qui sera mis en place ne fera pas mieux, au final, que le point de saturation actuel que nos sociétés occidentales ont atteint avec les diverses variantes des démocraties qui y sont pratiquées depuis quelques siècles. Ce sont simplement les moins pires régimes en ce sens que ce sont eux qui tempèrent le plus les abus et les hégémonies.

Ponctuellement, ça pourra s'améliorer un temps (tenter de modifier le système actuel), mais les intérêts des plus riches et puissants vont de toute façon, tout comme l'eau trouve toujours son chemin, retrouver une façon ou une autre d'exploiter au maximum le système en place (comme présentement) au détriment des intérêts de tous les autres acteurs et spectateurs du système ayant des positions moins confortables.

Tant que l'humanité (je sais, je vais être qualifié d'extrémiste/eugéniste) n'acceptera pas qu'on utilise la science pour modifier « le gène du psychopathe », pour tempérer les excès d'émotions tout en conservant l'empathie, pour éliminer à la source les divers « agents » qui cause des excès, abus, etc., l'homme et la femme ne changerons pas intrinsèquement et, peu importe les structures, les cadres, les campagnes de préventions, les mouvements populaires et l'éducation, le % de sujets qui empêche tout système de véritablement œuvrer pour le bien collectif demeura le même et l'histoire ne fera que se répéter comme elle là toujours faite depuis des millier d'années, peu importe les régimes, les cadres, les cultures et les mœurs (et leur petit effet de balancier sur l'axe G/D, à tous les niveau, selon les époques).

L'humain est un animal qui compétitionne pour acquérir pouvoir, avoir et territoire!

Comprendre par là que tous les « agents » qui agissaient pour notre survie alors que notre intellect n'était pas encore suffisamment développé pour prendre le relais sont encore bcp trop actifs chez un pourcentage élevé de la population qui bénéficie en plus, maintenant, d'un intellect pouvant œuvrer/s'ajouter à la satisfaction de leurs propres intérêts. Ça fait maintenant déjà des milliers d'années que nous sommes dans cette « phase de transition » et elle est loin d'être sur sa fin (admettant que les divers agents soient sur un très long et lent déclin, ce qui n'est même pas sûr. Je n'en sais rien!).

Du coup, le seul intérêt de participer à la politique (outre pour des raisons de pouvoir/idéalisme), c'est pour maintenir en place le moins pire des systèmes permettant un bien collectif acceptable (et, en ce sens, l'implication concrète demeure utile et nécessaire, oui), mais penser qu'on va changer le monde pour le mieux avec un meilleur système, c'est oublier que ses acteurs et ses « agents pathogènes » seront exactement les mêmes et/ou seront remplacé par d'autres qui « compétitionnerons » exactement de la même façon!

D'ailleurs, le capitalisme accepté au sein de nos démocraties est en quelque sorte une espèce « d'aveux » de cette fatalité, de nos « pulsions primitives » où, dans le schéma comportemental de toute grande entreprise, l'on ne retrouve rien d'autre que celui d'un psychopathe en puissance! Et nous le savons tous : aucune grande entreprise ne se soucie du bien collectif et de la satisfaction des clients (si les ventes et profits ne sont pas affectés. Tout n'est que stratégies dans le propre intérêt de l'entreprise). Nous sommes donc tous les proies « d'entités prédatrices » qui ne cherchent à grossir et étendre leur pouvoir pour aucune autre raison que de grossir et étendre leur pouvoir (calqué sur l'instinct de survie, la domination et la conquête du territoire) et c'est l'un des problème fondamental de nos sociétés démocratiques basées sur le capitalisme, puisque, nécessairement, ce sont ceux étant actionnaires des plus grandes « prédatrices » qui frayent le plus avec le pouvoir et qui ont le plus d'influence sur ce dernier, d'une façon ou d'une autre et peu importe les régimes et structures.

C'est ça la réalité de notre système « capitalo-libérale » qui puise fort probablement sa source dans l'instinct de survie des espèces (et autres vestiges d'une partie archaïque/viscérale de notre cerveau), mais dont la démocratie et le capitalisme permettent à tous de « compétitionner », ce qui est alors un moindre mal et plus « équitable » que tout autre régime où on ne permet même pas cette compétition et où l'on cherche à l'annihiler complètement, comme le communisme, alors que l'humain n'est pas encore suffisamment « bisounours » pour que ça puisse fonctionner sans se « gangrener ».

La réalité c'est que dès que des sommes importantes sont en jeu, personne n'est réellement libre de faire passer le bien collectif avant les « entreprises prédatrices » dont ils dépendent et puisque ces entités ont besoin du pouvoir pour compétitionner entre elles, ce dernier sera toujours infiltré et/ou sous influences de ces « psychopathes en puissance », peu importe le système en place.

Je suis vraiment et sincèrement désolé de ce « pessimisme » (moi je préfère parler de lucidité), mais sauf à tout « reseter » avec une put*** de grosse guerre ou un crash d'envergure, je ne vois aucun moyen de changer profondément les inégalités que produit le moins pire des régime déjà en place, si ce n'est que parce que le problème n'est pas tant le régime que ses acteurs. Le régime en place n'étant que le reflet de la moins pire façon de tous compétitionner entre nous (parce que nous sommes encore et toujours, fondamentalement, dans cette dynamique, collectivement)!

Parce qu'entendons-nous bien : le « pauvre défavorisé » qui se plaint aujourd'hui, tu le mets à la tête (ou actionnaire avec des parts lui permettant de faire la belle vie) d'une grande entreprise « prédatrice » aux prises avec la concurrence et tous les autres impératifs en jeu, il va « s'adapter » à sa nouvelle situation privilégiée et à son rôle (tout comme les sujets se sont adaptés aux rôles de gardiens dans l'expérience de Stanford) et il ne fera probablement pas mieux que les présents puissants de ce monde pour le bien collectif... sauf à créer quelques œuvres caritatives pour bien dormir la nuit!

[nikola]

Je n'ai pas (encore) parlé d'une ou plusieurs façons. Je dis surtout que s'auto-gérer collectivement quand on est 25 individus, ça n'a strictement rien, mais rien à voir que de s'auto-gérer collectivement quand est 10 M, 60 M ou 300 M d'individus.

Mais c’est bien le sens de ma question. Pourquoi vouloir gérer des millions d’individus ?

Et il n'y a que deux grandes façons de gérer tout ça : soit par la force et la contrainte (dictature, totalitarisme, etc.) soit par différents régimes dont les structures tendent (bien qu'imparfaitement) à répartir, équilibrer et minimiser les multiples intérêts et rapports de force pour le bien collectif et/ou, à tout le moins, de permettre à tous de compétitionner (contrairement aux dictatures). Mais même si tous peuvent « compétitionner», tous n'ont pas pour autant les mêmes ressources et la même « main » au départ du jeu.

Oh la belle fausse alternative.

L'humain est un animal qui compétitionne pour acquérir pouvoir, avoir et territoire!

Oh que non, c’est un postulat libéral, pas ce qui se passe dans toutes les sociétés du monde.
Tu as entendu parler de la tradition populaire et anarchiste du refus de parvenir ?

[Dash]

Oh la belle fausse alternative.

[...]

Oh que non, c’est un postulat libéral, pas ce qui se passe dans toutes les sociétés du monde.

Je ne dis pas que certains individus ne peuvent pas réussir à se gérer autrement et je ne dis pas que d'autres moyens ne pourraient pas fonctionner (d'où pourquoi j'utilise le terme « bisounours » pour référer au meilleur de ce que pourrait être les divers acteurs d’une société) je cause de cas où nous devons gérer des millions d'individus dans nos sociétés présentes et actuelles (non constitué majoritairement de bisounours).

L'on a déjà parfois du mal à ne pas s'envoyer des noms d'oiseaux sur ce forum!

Tu fais quoi avec ceux qui vont foutre la merde avec tes autres alternatives (que tu n'as pas encore proposé, ni détaillé, ni explicité leur mode d'opération qui serait plus efficace)?

Détaille, explique! Il me reste encore un vieux vestige d'idéaliste/optimiste enfoui quelque part en moi. Convaincs-moi!

Tu as entendu parler de la tradition populaire et anarchiste du refus de parvenir ?

Non, Ou me souviens plus. C'est quoi?