Forum Sceptique

Damien26 a écrit : 21 mars 2019, 08:06 [Mode Kraepelin ON]
Sait-on si ces religieuses n'avaient pas aguiché au préalable les militaires? Le prestige de l'uniforme, tout ça quoi...
[Mode Kraepelin ON]

Je ne sais pas si c'est de l'humour, mais, si ce n'est pas le cas, tu lui fait un faux procès. Kraepelin n'est pas l'abbé de la Morandais...

Cogite Stibon a écrit : 21 mars 2019, 10:17

Damien26 a écrit : 21 mars 2019, 08:06 [Mode Kraepelin ON]
Sait-on si ces religieuses n'avaient pas aguiché au préalable les militaires? Le prestige de l'uniforme, tout ça quoi...
[Mode Kraepelin ON]

Je ne sais pas si c'est de l'humour, mais, si ce n'est pas le cas, tu lui fait un faux procès.

C'est pourtant comme cela que les propos de Kraepelin peuvent être interprétés.

Cogite Stibon a écrit : 21 mars 2019, 10:17

Damien26 a écrit : 21 mars 2019, 08:06 [Mode Kraepelin ON]
Sait-on si ces religieuses n'avaient pas aguiché au préalable les militaires? Le prestige de l'uniforme, tout ça quoi...
[Mode Kraepelin ON]

Je ne sais pas si c'est de l'humour, mais, si ce n'est pas le cas, tu lui fait un faux procès. Kraepelin n'est pas l'abbé de la Morandais...

Salut Cogite
Evidemment que c'est de l'humour même si ça ne fera certainement pas rire Kraepelin. Je suis loin de le comparer à l'odieux vieillard que tu cites mais force est de constater qu'après bien 15 ans de fréquentation du bonhomme via ce forum interposé je ne suis pas sûr de l'avoir bien cerné. Fait-il seulement "l'avocat du diable" par moment ou est-il en accord avec certaines affirmations similaires à mon "trait d'humour" qu'il a pu avancer? Je ne sais. Au-delà de ça je ne suis pas systématiquement en désaccord avec lui, parfois même moins qu'avec ses "adversaires".

Damien26 a écrit : 21 mars 2019, 15:07 Evidemment que c'est de l'humour

OK

Tout va bien dans le meilleur des mondes pour le pape qui vient d'absoudre Barbarin en refusant sa démission, ce qui bonne nouvelle, provoque quelques apostasies, mais pas la fin de croyances datées malheureusement.

Damien26 a écrit : 21 mars 2019, 15:07...je ne suis pas sûr de l'avoir bien cerné. Fait-il seulement "l'avocat du diable" par moment ou est-il en accord avec certaines affirmations similaires à mon "trait d'humour" qu'il a pu avancer? Je ne sais. Au-delà de ça je ne suis pas systématiquement en désaccord avec lui, parfois même moins qu'avec ses "adversaires".

Il y a parfois des cas « très spéciaux » qui transitent par le forum, mais concernant Kraepelin, je ne doute pas le moins du monde que c'est un être tout ce qu'il y a de plus « normal », comme nous tous ici sur le forum. C'est à dire sincère et bien intentionné dans le fond, mais probablement plus ou moins biaisé (de par ses expériences, son métier, etc.) sur certains sujets et ayant quelques marottes, comme nous tous. Seulement, il a la « malchance » que la sienne passe moins bien socialement parce que touchant un sujet plus sensible que d'autres.

J'ai déjà vu tous les membres s'en prendre à Denis dans un sujet où il était question de « races ». Pourtant je suis sûr que Denis n'est pas différent de la plupart d'entre nous et qu'il n'enfile pas de « coiffe blanche » les week-ends. Il a peut-être juste compris, contrairement à Kraepelin, que peu importe comment il s'exprimera, le sujet est trop sensible pour être discuté sur un forum public.

L'on oublie parfois que nous ne faisons principalement que partager des idées et des pensées et qu'il n'y a pas nécessairement adéquation avec nos comportements face aux autres dans la vie de tous les jours.

J'ai moi-même quelques marottes (qui doivent bien transparaître quelque peu à la longue), mais j'ai « la chance » (ne pensons qu'au libre arbitre, entre autres) qu'elles ne soient pas aussi « sensibles » que d'autres sujets. Et, comme je l'avais déjà mentionné (parlant d'adéquation), autant je peux sembler défendre le LA ici, sur le forum, autant, IRL, je dis à presque tout le monde que le LA n'existe pas de la façon dont ils le conçoivent (parce que la plupart des gens se pensent libre à 100% sans avoir conscience de tout ce qui nous déterminent). Ne côtoyant pas de scientifiques/philosophes, le rapport de force se trouve donc complètement inversé pour moi dans la vraie vie, hors de ce forum (je suis le « sceptique » rabat-joie qui dit à tous que le libre arbitre n'existe pas).

Bref, parfois je trouve qu'on se pose trop de questions sur nos interlocuteurs et/ou qu'on s'imagine, parce qu'ils sont biaisés sur un sujet et/ou qu'ils tiennent tel ou tel propos, que ça définit l'entièreté de ce qu'ils sont et font.

S’il y a une chose que j'ai remarquée dans la vie, et qui est on ne peut plus paradoxale et parfois trompeuse, c'est qu'un individu A peut-être bcp plus sensible et attentionné à x, y ou z, dans la vraie vie, qu'un individu B qui P., Ex., ne partage pas les propos de A envers x, y ou z, mais qui, dans la vraie vie, aura pourtant un comportement moins approprié que A envers x, y ou z.

Autrement-dit, critiquer [mettre ce qu'on veut] sur un forum ne veut pas dire que l'on fait concrètement moins bien envers [mettre ce qu'on veut] que ceux qui critiquent notre critique, mais qui ne font peut être rien concrètement pour [mettre ce qu'on veut]. L'inverse aussi, naturellement. Mais nous ne pouvons pas savoir et parfois nous serions étonnés de constater des différences et des paradoxes entre ce qui peut-être dit ici et ce que peuvent faire tout un chacun. Ce que l'on émet comme idées et pensée sur un forum de ce type (propice à talonner les limites de la pensée et des réflexions) ne révèle pas nécessairement ce que nous sommes et faisons concrètement.

Bref, faut cesser de croire que Kraepelin diabolise les femmes et leur met tout sur le dos. Ce qui est fort probable, c'est qu'il a été écœuré, à un moment ou un autre de sa carrière par certains groupes qui ont allégrement exagéré des trucs, ce qui fait qu'il tente depuis ce jour de faire « quelque chose ». Et c'est un combat comme un autre, aussi maladroitement qu'il puisse être effectué, et malgré que cela peut emmener à faire dans l'excès. Souligner ces derniers (excès, réflexions erronées, etc.) sur le forum, oui, naturellement! Mais cessons de tenter de cataloguer/juger tous les membres!

Si ça se trouve, peut-être qu'Agee et 25D sont plus attentifs et attentionnés envers leur femme que 2 ou 3 sceptiques ici (mais pas Mbs!! Lui, c'est probablement le top d'entre nous tous!). Est-ce que ça change quelque chose à leurs propos? Est-ce que ça change quelque chose à leurs croyances et lubies? Non! Mais cessons de s'attaquer aux personnes derrière les écrans et contentons-nous de traiter les écrits, propos, sophismes et croyances.


@Damien26 Tu n'es pas plus ou moins visé qu'un autre et je m'inclus dans le lot. Je me suis surtout servi de ton message pour exprimer ma pensée.

@Dash

Totalement d’accord!

J’ajouterai que pour Kraepelin c'est une déformation professionnelle. Il est thérapeute, il analyse tout les éléments d'un cas, en fonction de mettre sur pied une thérapie la plus efficace. Par contre cette méthode de travail s’applique nullement au juridique où chaque action est jugée individuellement.

Ce que je comprends de l’opinion de kraepelin est que les nonnes de par leur propre trouble sexuel contribuent à crée cette environnement toxique au même titre que les prêtres. Environnement qui encourage les pratiques déviantes.

lefauve a écrit : 23 mars 2019, 14:14 Ce que je comprends de l’opinion de kraepelin est que les nonnes de par leur propre trouble sexuel contribuent à crée cette environnement toxique au même titre que les prêtres. Environnement qui encourage les pratiques déviantes.

Oui et c'est ça qui est dangereux. Parce qu'il n'y a pas de différence entre penser çela et penser par exemple : "elle portait une jupe courte, ou elle avait un peu bu et donc elle l'a bien cherché (le viol)". Ou "elle n'a pas exécuté mes ordres donc elle a bien cherché les coups" etc...C'"est rendre la victime responsable en partie de son agression et je désapprouve totalement cette position.

LoutredeMer a écrit : 23 mars 2019, 14:38

lefauve a écrit : 23 mars 2019, 14:14 Ce que je comprends de l’opinion de kraepelin est que les nonnes de par leur propre trouble sexuel contribuent à crée cette environnement toxique au même titre que les prêtres. Environnement qui encourage les pratiques déviantes.

Oui et c'est ça qui est dangereux. Parce qu'il n'y a pas de différence entre penser çela et penser par exemple : "elle portait une jupe courte, ou elle avait un peu bu et donc elle l'a bien cherché (le viol)". Ou "elle n'a pas exécuté mes ordres donc elle a bien cherché les coups" etc...C'"est rendre la victime responsable en partie de son agression et je désapprouve totalement cette position.

Pour ce cas, je suis moins d’accord. Entre participer à un environnement toxique et être une victime qui "provoque" c'est deux choses. L’environnement toxique dont on parle, c'est la culture du silence et la tolérance des pratiques sexuel déviant chez les autres ainsi que la non-dénonciation des crimes à caractère sexuel, ce qui constitue un terrain de chasse idéal pour un prédateur sexuel. Ce que des prédateurs n'ont pas manqué de remarquer.

Sur le plan légal, cela ne diminue en rien la responsabilité du violeur. En droit on juge uniquement en fonction de l'action et non de la réputation et chaque action est indépendante.

En plus, je pense que c'est un facteurs aggravants lourd pour les violeurs, car il s’agit d'une forme de chantage tacite donc un actes criminel supplémentaire à ajouter au charge d’agression sexuel. Du genres "si tu me dénonces tes secrets vont être exposé".


Toutefois, au même titres que les prêtres, les nonnes qui ont participé à cette environnement toxique devront subir les conséquences légales, indépendamment quelles ont été violé ou non.

lefauve a écrit : 23 mars 2019, 15:20 Pour ce cas, je suis moins d’accord. Entre participer à un environnement toxique et être une victime qui "provoque" c'est deux choses. L’environnement toxique dont on parle, c'est la culture du silence et la tolérance des pratiques sexuel déviant chez les autres ainsi que la non-dénonciation des crimes à caractère sexuel, ce qui constitue un terrain de chasse idéal pour un prédateur sexuel. Ce que des prédateurs n'ont pas manqué de remarquer.

Sur le plan légal, cela ne diminue en rien la responsabilité du violeur. En droit on juge uniquement en fonction de l'action et non de la réputation et chaque action est indépendante.

En plus, je pense que c'est un facteurs aggravants lourd pour les violeurs, car il s’agit d'une forme de chantage tacite donc un actes criminel supplémentaire à ajouter au charge d’agression sexuel. Du genres "si tu me dénonces tes secrets vont être exposé".

Toutefois, au même titres que les prêtres, les nonnes qui ont participé à cette environnement toxique devront subir les conséquences légales, indépendamment quelles ont été violé ou non.

Là je suis d'accord. C'est nettement différent que ce qui est dit ici:

"C'est anecdotique et ça occulte les déviances sexuelles de certaines religieuses**", phrase on ne peut plus ambigüe qui laisse libre cours à des interprétations erronées.

LoutredeMer a écrit : 23 mars 2019, 14:38C'"est rendre la victime responsable en partie de son agression et je désapprouve totalement cette position.

Amha, elles sont en grande partie responsables de leur agression.

Aggée a écrit : 25 févr. 2019, 08:21 Le célibat des officiants n’est nullement établi dans les Evangiles, pourquoi l’imposer aux prêtres de l’Eglise catholique ?

Pour des raisons financières enrobées de théologie ! En fait les dons faits à l'église se retrouveraient dans la poche des héritiers de monsieur le curé, et ça c'est pas envisageable de leur point de vue !

alraune a écrit : 27 mars 2019, 11:33

Aggée a écrit : 25 févr. 2019, 08:21 Le célibat des officiants n’est nullement établi dans les Evangiles, pourquoi l’imposer aux prêtres de l’Eglise catholique ?

Pour des raisons financières enrobées de théologie ! En fait les dons faits à l'église se retrouveraient dans la poche des héritiers de monsieur le curé, et ça c'est pas envisageable de leur point de vue !

En fait, contrairement à ce que prétendent des Aggée, les raisons "théologiques" pour le célibat sont tout aussi valides que celles pour le mariage (et on retrouve quasiment les mêmes raisonnements et justifications dans d'autres religions, le bouddhisme entre autres). Par contre les raisons essentielles de l'église catholique relèvent de la politique, relevant avant tout de la notion particulière du Vatican de la nécessité de la séparation de l'église et de l'état: le célibat des prêtres visait surtout à éviter que les familles régnantes ne puissent s'assurer une présence prépondérante et dynastique au sein de l'église.

Le calcul n'est pas faux au regard de ce qui s'est passé au sein de l'église Anglicane, dont les prélats ont systématiquement été des agents de la noblesse et de la cour, empêchant ainsi une indépendance politique et/ou financière de l'église, ainsi que l'essentiel de son influence sur la société en termes de morale, progrès social, etc.

Bonjour Florence. Je suis d'accord sur ce point, mais il reste que certains canons du concile du Latran laissent penser qu'il s'agit aussi beaucoup de pognon ! Par exemple :
8. On prononce anathème contre les usurpations des biens de l'Église romaine
22. On déclare nulles les aliénations des biens de l'Église (l'aliénation d'un bien est une action juridique permettant de faire sortir un actif du patrimoine du propriétaire)...

alraune a écrit : 27 mars 2019, 12:13 Bonjour Florence. Je suis d'accord sur ce point, mais il reste que certains canons du concile du Latran laissent penser qu'il s'agit aussi beaucoup de pognon ! Par exemple :
8. On prononce anathème contre les usurpations des biens de l'Église romaine
22. On déclare nulles les aliénations des biens de l'Église (l'aliénation d'un bien est une action juridique permettant de faire sortir un actif du patrimoine du propriétaire)...

Pognon, politique, bonnet blanc et blanc bonnet

Florence a écrit : 27 mars 2019, 11:58 Par contre les raisons essentielles de l'église catholique relèvent de la politique, relevant avant tout de la notion particulière du Vatican de la nécessité de la séparation de l'église et de l'état: le célibat des prêtres visait surtout à éviter que les familles régnantes ne puissent s'assurer une présence prépondérante et dynastique au sein de l'église.

Intéressant! Je n'avais jamais pensé à ça sous cet angle!

Dash a écrit : 28 mars 2019, 04:02

Florence a écrit : 27 mars 2019, 11:58 Par contre les raisons essentielles de l'église catholique relèvent de la politique, relevant avant tout de la notion particulière du Vatican de la nécessité de la séparation de l'église et de l'état: le célibat des prêtres visait surtout à éviter que les familles régnantes ne puissent s'assurer une présence prépondérante et dynastique au sein de l'église.

Intéressant! Je n'avais jamais pensé à ça sous cet angle!

Ça a pourtant été le principal moteur de l'instauration du célibat des prêtres, tout comme c'est le point essentiel qui commande le célibat des moines dans la majorité des obédiences bouddhistes, par exemple.

Dans toutes les sociétés où la religion organisée a disposé d'une part importante du pouvoir politique, social et économique, les familles puissantes ont toujours veillé à placer un de leurs fils au sein de la prélature (généralement le 3ème, le second dans l'armée et le premier héritait du titre et des biens de la famille), et faute de l'obligation du célibat, à marier une de leurs filles dans ce milieu. Un des buts était évidemment de noyauter et de limiter la puissance de la "concurrence", et bien sûr de récupérer un maximum de pognon dans l'affaire.

Florence a écrit : 27 mars 2019, 11:58 En fait, contrairement à ce que prétendent des Aggée, les raisons "théologiques" pour le célibat sont tout aussi valides que celles pour le mariage (et on retrouve quasiment les mêmes raisonnements et justifications dans d'autres religions, le bouddhisme entre autres).

J’ai parlé du célibat dans le N.T., je ne parle pas d’autres « religions » ni de théologie.
En résumé, peu de textes concernant le célibat ,le plus précis me semble être celui-ci, mais attention, il est assez circonstancié, les chrétiens vont devoir affronter les persécutions et la mort, donc il valait mieux pour eux éviter de prendre des épouses, je doute fort qu’un prêtre actuel risque la décapitation dans l’exercice de son ministère, je vous parle des textes fondateurs, pas de théologie ,donc par rapport aux textes fondateurs, il n’y a rien de précis concernant l’obligation de célibat pour les prêtres.
J’ai mis en majuscules pour souligner les phrases clés.

1 Corinthiens 7:25-35

25 Pour ce qui est des vierges, je n'ai point d'ordre du Seigneur; mais je donne un avis, comme ayant reçu du Seigneur miséricorde pour être fidèle.
26 Voici donc ce que j'estime bon, à cause des temps difficiles qui s'approchent: il est bon à un homme d'être ainsi.
27 Es-tu lié à une femme, ne cherche pas à rompre ce lien; n'es-tu pas lié à une femme, ne cherche pas une femme.
28 Si tu t'es marié, tu n'as point péché; et si la vierge s'est mariée, elle n'a point péché; mais ces personnes auront des tribulations dans la chair, et je voudrais vous les épargner.
29 Voici ce que je dis, frères, c'est que le temps est court; que désormais ceux qui ont des femmes soient comme n'en ayant pas,
30 ceux qui pleurent comme ne pleurant pas, ceux qui se réjouissent comme ne se réjouissant pas, ceux qui achètent comme ne possédant pas,
31 et ceux qui usent du monde comme n'en usant pas, car la figure de ce monde passe.
32 Or, je voudrais que vous fussiez sans inquiétude. Celui qui n'est pas marié s'inquiète des choses du Seigneur, des moyens de plaire au Seigneur;
33 et celui qui est marié s'inquiète des choses du monde, des moyens de plaire à sa femme.
34 Il y a de même une différence entre la femme et la vierge: celle qui n'est pas mariée s'inquiète des choses du Seigneur, afin d'être sainte de corps et d'esprit; et celle qui est mariée s'inquiète des choses du monde, des moyens de plaire à son mari.
35 Je dis cela dans votre intérêt; ce n'est pas pour vous prendre au piège, c'est pour vous porter à ce qui est bienséant et propre à vous attacher au Seigneur sans distraction.

Aggée a écrit : 28 mars 2019, 10:26 J’ai parlé du célibat dans le N.T., je ne parle pas d’autres « religions » ni de théologie.

Normal, vous ne savez pas de quoi vous parlez et votre bigoterie vous empêche de considérer que votre opinion religieuse puisse ne pas être unique ni originale ni d'ailleurs vraie. Et face à vos interprétations toutes personnelles basées sur la conviction de votre infaillibilité, je préfère m'en remettre à des théologiens et des historiens des religions compétents

Et maintenant, faites-moi votre petite colère, j'aime bien, ça m'amuse ...

Florence a écrit : 28 mars 2019, 10:43 Et maintenant, faites-moi votre petite colère, j'aime bien, ça m'amuse ...

2 petites questions,
La première, pourquoi voudriez-vous que je me mette en colère ?
La 2eme, pouvez-vous me trouver un texte explicite dans le NT qui IMPOSE le célibat des prêtres ?

Aggée a écrit : 28 mars 2019, 12:09 .... pouvez-vous me trouver un texte explicite dans le NT qui IMPOSE le célibat des prêtres ?

Comme d'hab, vous vous foutez du monde (la manoeuvre était prévisible et est transparente*), ou votre comprenoire est toujours aussi engorgée ... Je n'ai jamais prétendu que le Vatican s'était référé spécifiquement au NT mais qu'il avait présenté une justification théologique dans les textes bibliques (AT, NT, ...) assez solide pour justifier la mesure et en masquer la motivation essentiellement politique, comme un tas d'autres obédiences chrétiennes et tout un tas d'autres religions.

* comme si vous ne nous avez jamais fait le coup de vous retrancher derrière l'argument "citez-moi le verset !" afin de prétendre qu'il n'y a ni ambiguïté dans les textes ni que, jamais au grand jamais, vous n'ayez fait référence à autre chose que le NT dans votre torture interprétation de la littérature religieuse

Florence a écrit : 28 mars 2019, 13:16 Je n'ai jamais prétendu que le Vatican s'était référé spécifiquement au NT mais qu'il avait présenté une justification théologique dans les textes bibliques (AT, NT, ...) assez solide pour justifier la mesure et en masquer la motivation essentiellement politique, comme un tas d'autres obédiences chrétiennes et tout un tas d'autres religions.

Parfait, nous avons donc exprimé la même chose !

Aggée a écrit : 28 mars 2019, 14:00Parfait, nous avons donc exprimé la même chose !

C'est ça, oui, prenez-moi pour une buse

Que pensez-vous de ceci? https://www.lapresse.ca/international/a ... ession.php

Et en particulier ce paragraphe? Le secret de la confession « est un acte sacré par lequel une personne se réconcilie avec Dieu, il est donc fondamental de protéger les conditions dans lesquelles cela peut se produire », a déclaré le secrétaire général de la Conférence épiscopale, Mgr Fernando Ramos, dans le communiqué.

Pour ma part, ce paragraphe semble défendable à première vue, mais il présente un problème, la possibilité de se confesser entre eux.

Il faudrait au moins que cela ne s'applique pas aux prêtres (et autres membres du clergé), le risque de collusion étant trop grand.

L'Église est visée par ces scandales et c'est tout ce qu'elle trouve à faire? Il y en a trop eu.

La première chose qu'un prêtre pédophile (ou de façon plus générale abuseur) va faire c'est d'aller se confesser afin d'assurer sa protection.
Parce que par la suite, il va savoir qu'il peut en parler à ses collègues membres du clergé en dehors du cadre de la confession et rien ne pourra être fait (s'il s'est d'abord confessé à eux).

Igor a écrit : 30 avr. 2019, 04:24Et en particulier ce paragraphe? Le secret de la confession « est un acte sacré par lequel une personne se réconcilie avec Dieu, il est donc fondamental de protéger les conditions dans lesquelles cela peut se produire », a déclaré le secrétaire général de la Conférence épiscopale, Mgr Fernando Ramos, dans le communiqué.

Sur ce fameux "secret de la confession", j'ai entendu au catéchisme (niveau CE2) qu'il n'avait prétendument jamais été transgressé (ce n'était pas totalement de l'angélisme car l'enseignant précisait, en substance : "Pourtant il y a eu des prêtres et même des papes qui ne valaient pas cher").

Il n'empêche que je connais une femme qui, à 14 ans, a cru devoir dire en confession qu'elle détestait sa grand-mère. Rentrant ensuite chez elle, pas directement, elle a reçu une rouste de ladite grand-mère : "Alors tu me détestes, hein !". Le curé l'avait précédée...