Mikaël a écrit :Pas de remarques sur mon post ?
Pas eu le temps de le lire avant ta réaction, impatient.
Note d'avant-propos: tu es réellement maso puisque tu adhères au propos de charlie sur mon supposé "manque de réflexion sur la question". Dois-je croire que tu préfères penser comme quelqu'un qui n'a jamais lu de littérature scientifique de sa vie mais qui est persuadé de savoir ce qu'est la science; qui n'"a rien à prouver" mais est détenteur (ou pas loin de l'être) de la Vérité Universelle offert son lien avec le Grand Tout Holistique (ta mère, approximativement)? Si oui, je préfère te dire que je n'ai pas envie de perdre trop de temps dans des discussions sans arguments sérieux. Le blabla pompeux des réponses de Dany, ricardo et charlie m'a donné une certaine indigestion du genre. Sauf que je te connais un peu et pense que tu a écris trop vite.
Maintenant, si tu veux qu'un ignare irréfléchi te fasse des remarques:
Mikaël a écrit :Néanmoins, il me paraît abusif d'en conclure que les qualia se réduisent à la connaissance qu'on en a
Alors, c'est quoi un
quale? Ta réponse n'aborde absolument pas ce point essentiel. Essentiel car tu ne sors pas de l'idée que les qualia sont nécessaires et qu'il faut les postuler d'une manière ou d'une autre.
Moi, je ne vois pas pourquoi postuler les qualia est absolument nécessaire? Si tu as lu Damasio, tu as nécessairement remarqué qu'il évite sciemment de se référer au concept de qualia. (Si je ne me trompe pas, sa seule mention du terme dans les 4 premiers chapitres est pour dire qu'il n'entrera pas dans la discussion sur la validité du concept.) En fait, tout son exposé montre bien qu'on peut parfaitement se passer des qualia si on considère que la conscience est une manière de chercher quelque chose: que ce quelque chose soit un stimulus extérieur que le cerveau sait décoder (la couleur rouge) ou une émotion (qui est vu comme une forme de comportement* induit par un/des stimuli, extérieurs ou intérieurs (changement homéostatique)). Le modèle de Damasio se passe justement très bien des qualia. Et, il est soutenu par une belle quantité d'expériences.
* Au sens large, bien qu'une
composante motrice soit peut-être toujours nécessaire?
Aussi, comment fais- tu entrer les qualia dans les expériences - de O'Regan, entre autres - sur la "substitution sensorielle"?
Pour moi, les "qualia" restent une manière philosophique d'aborder les problème, et cette manière est induite par une forme de réflexion traditionnelle (le "dualisme des réalités différentes") qui se base sur l'"expérience personnelle". Sauf que cete expérience personnelle n'est pas fiable. L'idée de fond de l'article d'O'Regan brise cette "tradition" (il n'est pas forcément le premier à y avoir pensé).
Mikaël a écrit :si, comme tu sembles le soutenir, les qualia n'existent pas en tant que tels, on ne peut donc pas en avoir une connaissance à proprement parler
Je ne suis pas sûr de te comprendre exactement. Si on te frappe et que tu ressens de la douleur, c'est parce que tu fais attention à la douleur*. Maintenant, si tu veux aller par "explication-qualia", prends la même situtation à un détail près: on te frappe encore, de la même manière (pas trop fort), et au même endroit,
puis on te fait une anesthésie locale, le "quale" disparaît à cause de l'anesthésique**? Quelque chose qui disparaît aussi facilement, sans jamais avoir vraiment existé, tiens du
chapeau invisible si cher à Ghost
* On connait assez bien les circuits de la douleur et certains circuits d'intégration. Même si tout n'est pas connu, les qualia ne sont pas une obligation, pas plus que l'esprit-dans-un-monde-parallèle-relié-au-cerveau-on-ne-saura-jamais-vraiment-comment-sauf-à-y-croire-très-fort n'est nécessaire pour expliquer la conscience.
** Oui, on aurait pu te faire l'anesthésie après le premier coup. Mais, c'était plus amusant de t'en donner un second... question de stimulus conditonnel
Mikaël a écrit :Pour moi, perception = sensation corrélée à un objet ; illusion = sensation non corrélée à un objet (autrement dit : perception sans objet). Contestes-tu cette analyse ?
Trois remarques:
- tu ne définis pas sensation mais tu lui accorde un rôle fondamental. Ne t'étonnes pas de problèmes du style: "Mais on se retrouve avec une nouvelle circularité puisque le concept d'illusion présuppose celui de sensation et ne saurait donc en rendre compte", la circularité est induite par ton énoncé du problème. Autre exemple de faute: ou "les hallucinations sont des sensations mais ne sont pas des perceptions puisqu'elles n'ont pas d'objet"; comment peux-tu avoir des hallucinations sans objet: il faut que quelque chose les provoque pour que le cerveau les "voient".
- si tu places "sensation" dans toutes tes catégories, tu enlèves tout intérêt au terme.
- si tu acceptes l'emboîtement de Damasio: une émotion est une perception et un sentiment aussi et la conscience (le "soi") aussi. Cela, parce qu'il n'y a ni émotion, ni sentiment, ni soi sans objet. Il y a donc un problème à utiliser "sensation" dans ta définition de "perception".
Mikaël a écrit :Pour moi, dire qu'un système électronique "perçoit" quelque chose (par exemple un mouvement), est
Selon toi, ce qui provoque le réflexe rotulien chez un paraplégique n'est pas une perception? Un patient incapable de la moindre émotion suite à des problèmes neurologiques ne perçoit rien*? Comment vois-tu les comportements chez les animaux... tu fais dans l'imagerie mystique de l'âme de la paramécie?
* C'est dans l'"Erreur de Descartes" que Damasio parle d'une dame incapable de reconnaître ses enfants sur une photo, alors qu'elle perç... pardon, voit très bien la photo et peut décrire ce qu'il y a dessus?
Mikaël a écrit :Il reste alors à comprendre comment elle la créé
On peut le voir comme un travail dirigé (par l'"attention") d'intégration de l'analyse de ce qui est perçu. ("Perçu" dans le sens - plus objectif, à mon avis, car mesurable - d'"induit par des inputs sensoriels (ce qui comprends les feedbacks moteurs)" et non dans ton sens plus restrictif.) Une hallucination peut-être vue comme le traitement par le cerveau d'une activation anormale d'aires sensorielles - par des moyens chimiques ou physiques. (Certaines formes d'acouphènes, par exemple, sont simplement dues au dysfonctionnement des cellules ciliées: il n'y a pas de stimulus sensoriel, mais le cerveau analyse le tout comme s'il y en avait un.)
Il ne faut pas oublier que le cerveau est très complexe. Dans ma remarque à charlie - qu'il a magistralement transformé en un épouvantail lourdeau - je parlais d'un robot/zombie qu'on ne pouvais distinguer d'un humain sur le plan des émotions/réactions, ce qu'on ne sait évidemment pas fabriquer (sinon dans les oeuvres de science fiction).
Mikaël a écrit :L'impression d'avoir à faire à deux réalités indépendantes vient juste d'un problème de perte et de déformation de l'information
A mon avis, c'est moins une perte qu'un gain d'information. C'est ce qui est gagné (la capacité de revenir sur ce qui est perçu) qui donne cette impression. Pour la déformation, je suis mitigé.
Jean-François
Mais SVP, steph, personne ne vous empêche de rien! Il se trouve que le karma et les liens karmiques sont ainsi faits. On éprouve naturellement le besoin de venir régler certains problèmes de conscience dans le même milieu que l'on vient de quitter. C'est un processus naturel, rien de plus. Si vous avez envie de vous réincarner en Chine, personne ne vous en empêche. Il y a aura de fortes chances que vos ressentis profonds vous attirent ensuite vers l'occident! (ces cas particuliers se sont déjà vérifiés).
Tu me fais marrer, Spiritual!
