Radio-Canada; Scientifique de l'année 2018

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LoutredeMer
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Re: Radio-Canada; Scientifique de l'année 2018

#76

Message par LoutredeMer » 04 mars 2019, 16:19

Kraepelin a écrit : 04 mars 2019, 16:05 Non, ce n'est pas de l'ironie. Je suis même surpris que vous me posiez la question. Vous ne connaissiez vraiment pas cette triade?
(...)
De nos jours, il est de bon ton de dénoncer le harcèlement sexuel et ceux qui parleraient de la triade histrionique risqueraient de se faire reprocher de tenter de «discréditer les femmes qui portent plainte pour harcèlement » ou même de participer à «la culture du viol». Alors, on en parle presque plus.
Ce qui n'est pas de bon ton, c'est que tu te bases sur tes cas psychiatres pour énoncer une généralité (la plupart des femmes sont hystériques et la plupart des jeunes filles s'habillent sexy pour ensuite stigmatiser les hommes qui les regardent). Or, toutes les femmes ne sont pas des cas psychiatriques, ne sont pas des allumeuses, et ne se plaignent pas des regards, lorsque ces regards sont normaux et ponctuels.

Ce qui n'est pas de bon ton, c'est cette généralisation que tu fais sur un ton docte, basée sur tes cas psychiatriques, sans statistiques générales, en te prétendant sceptique, et qui énonce que les femmes sont des salopes et les hommes des victimes, prolongeant ainsi la misogynie et la phallocratie millénaires qui ont tant nui aux femmes d'une part et à l'humanité d'autre part, tout en dénigrant une étude certes pas parfaite, mais qui a le mérite de vouloir changer les choses pour le bien de tous, au contraire de toi et de tes valeurs rétrogrades sans fondement.
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#77

Message par Igor » 04 mars 2019, 17:03

Kraepelin a écrit : 04 mars 2019, 16:05
2 L’hystérique

" Christelle est horripilante, se plaint Martine, sa collègue de bureau. œil charbonneux, décolleté jusqu’au nombril, minijupe, elle déambule en tortillant des fesses et feint ensuite de s’étonner que les hommes la reluquent ou lui fassent des propositions “malhonnêtes”.
Il est vrai qu'à part quelques exceptions il est plus rare d'entendre parler de ce paradoxe sur la place public. De nos jours, il est de bon ton de dénoncer le harcèlement sexuel et ceux qui parleraient de la triade histrionique risqueraient de se faire reprocher de tenter de «discréditer les femmes qui portent plainte pour harcèlement » ou même de participer à «la culture du viol». Alors, on en parle presque plus.
J'trouve que LoutredeMer vous a très bien répondu (dans le commentaire #76).

Je n'ai pas tellement le temps aujourd'hui. Mais comme cela a été dit aussi, il n'y a aucune excuse à ne pas se contrôler.

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#78

Message par Kraepelin » 04 mars 2019, 17:18

LoutredeMer a écrit : 04 mars 2019, 16:19 ... tu te bases sur tes cas psychiatres pour énoncer une généralité (la plupart des femmes sont hystériques et la plupart des jeunes filles s'habillent sexy pour ensuite stigmatiser les hommes qui les regardent).
:piffff:
C'est ce que vous avez compris, mais je ne dis rien de semblable et ne crois rien de semblable.
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#79

Message par Kraepelin » 04 mars 2019, 17:19

Igor a écrit : 04 mars 2019, 17:03
J'trouve que LoutredeMer vous a très bien répondu (dans le commentaire #76).
:a7:
Loutre a compris tout de travers et apparemment vous aussi.
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#80

Message par LoutredeMer » 04 mars 2019, 17:49

Kraepelin a écrit : 04 mars 2019, 17:18
LoutredeMer a écrit : 04 mars 2019, 16:19 ... tu te bases sur tes cas psychiatres pour énoncer une généralité (la plupart des femmes sont hystériques et la plupart des jeunes filles s'habillent sexy pour ensuite stigmatiser les hommes qui les regardent).
:piffff:
C'est ce que vous avez compris, mais je ne dis rien de semblable et ne crois rien de semblable.
Tu formules les choses de telle manière que c'est ce que le lecteur comprend. Je ne peux pas laisser un lecteur ingurgiter ce discours sexiste. Sois clair et scientifique, et cela n'arrivera pas. Soit tu es inconscient, soit tu es malhonnête.
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#81

Message par Kraepelin » 04 mars 2019, 17:55

Igor a écrit : 04 mars 2019, 05:14
Ce que vous devez comprendre c'est qu'une personne n'a pas à justifier pourquoi elle s'habille d'une façon. Et contrairement à ce que laissait entendre Kraepelin, elle ne perd pas ses droits (notamment de se plaindre) parce qu'elle s'habille d'une façon qui peut attirer.
Pfff!

C'est vous qui me reprochiez de déformez vos propos?
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#82

Message par Aggée » 04 mars 2019, 19:01

la faute intentionnelle réside dans la conscience que l’auteur a de commettre un agissement qu’il
sait contraire à la loi pénale.
Il peut malheureusement y avoir un traumatisme de la " victime " lorsque celle-ci se croit comme t’elle, mais il ne faut jamais perdre de vue qu’il n’y a pas d’agression formelle s’il n’y a pas intension d’agresser dans un esprit contraire à la loi,un " présumé auteur " peut,de manière toute apparente, agir de façon très maladroite, c’est toute la difficulté du débat.
Je pense qu’une étude scientifique sur le sujet traité par Bergeron devrait éviter les procès d’intention en terme de comportement humains.
Un véritable violeur ou abuseur sexuel finalisera son acte sans réellement tenir compte du ressenti de sa victime.
Par rapport au travail de Bergeron, on peut réagir par un féminisme ou un machisme tous deux revanchards mais ils seraient alors contraires à toute forme d’humanisme quel qu’il soit qui chercherait d’abords à comprendre la personnalité réelle des protagonistes lorsqu'il y a eu traumatisme.

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#83

Message par Kraepelin » 04 mars 2019, 19:46

Aggée a écrit : 04 mars 2019, 19:01 ... lorsqu'il y a eu traumatisme.
Traumatisme, traumatisme dite-vous?

Dans son questionnaire, Bergeron demande aux répondants s'ils ont été exposés à des blagues à caractère sexuel ou à des regard qui les ont mis mal à l'aise. Pour être "traumatisé" par un regard insistant ou par un blague de mauvais goût, il faudrait avoir la peau pathologiquement sensible.
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Re: Radio-Canada; Scientifique de l'année 2018

#84

Message par Aggée » 04 mars 2019, 20:21

Kraepelin a écrit : 04 mars 2019, 19:46 Dans son questionnaire, Bergeron demande aux répondants s'ils ont été exposés à des blagues à caractère sexuel ou à des regard qui les ont mis mal à l'aise. Pour être "traumatisé" par un regard insistant ou par un blague de mauvais goût, il faudrait avoir la peau pathologiquement sensible.
Si tel est le cas, votre raisonnement me semble correcte et l’approche de Bergeron doit alors être relativisée ou requalifiée par rapport à son caractère scientifique.
Il y a longtemps, j’ai coaché un grand timide, toute allusion ou blague sexuelle échangée en sa présence, ne fusse qu’entre hommes, le plaçait dans un grand malaise, si une fille était présente, ça tournait à la catastrophe alors que personne n’avait l’intention de blesser qui que ce soit avec ces plaisanteries tout à fait anodines et superficielles.
Selon moi, pour qu’il y ait agression formelle, il faut qu’il y ait une intention, une détermination de commettre ladite agression jusque dans sa finalité.

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Re: Radio-Canada; Scientifique de l'année 2018

#85

Message par Etienne Beauman » 04 mars 2019, 20:47

LoutredeMer a écrit : 04 mars 2019, 11:54
Vous devriez faire attention avec vos à-prioris personnels et biaisés qui amènent à conclure logiquement que nombre d'hommes âgés sont des cochons à tendance pédophile...
Indeed!

Je préfère en rire plutôt que d'entendre ça plutôt que d'être sourd...
Au royaume des cyclopes, les borgnes sont aveugles.
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#86

Message par Dash » 05 mars 2019, 02:20

@Igor et LdM

Je trouve quand même que vous êtes en mode réactif sans vraiment chercher à comprendre ce que Kraepelin veut exprimer.

Si l'étude ne traitait que du viol et du harcèlement, je comprendrais vos remarques face aux propos de Kraepelin, mais puisque l'étude traite, entre autres, de « regards qui mettent mal à l'aise », l'on peut en effet se demander si le fait de n'avoir seulement qu'éprouvé un malaise n'est pas souvent produit que par le fait de ne pas apprécier celui qui nous regarde et donc d'éprouver cet inconfort nonobstant le comportement non déplacé de celui qui regarde.

Et sans causer de trouble histrionique (pathologique), l'on peut tout à fait parler, à tout le moins, de la tendance qu'ont de nombreuses femmes à tenter d'être le plus attrayant possible, mais qui, nécessairement, n'apprécieront pas pour autant tous les sujets qui seront sensibles à leurs attraits, et ce, même si ces derniers n'ont pas un comportement plus ou moins déplacé que ceux qu'elles apprécient être sensible à leurs attraits. Du coup, il est évident que pratiquement toutes les femmes vont répondre « oui » au fait de s'être déjà senti mal à l'aise ou inconfortable face à un regard, ce qui fait donc de la question du sondage une question inappropriée dans le cadre d'une étude sur le harcèlement sexuel.

C'est en regard de ce genre de question foireuse (regards qui mettent mal à l'aise ) dans le sondage qu'il faut ajuster sa grille de lecture pour saisir ce que Kraepelin tente d'exprimer, àma. Parce qu'autrement, je pense qu'il est évident pour tous ici (Kraepelin y comprit) qu'en rapport avec le viol et le harcèlement, rien ne les excuse et rien ne les justifie, ni même un comportement pathologique de la part de certaines femmes. Pas plus que ne pas verrouiller une porte d'entrée ne justifie à quiconque de cambrioler une demeure à la porte non verrouillé!

Si un sondage était effectué pour établir une approximation des tentatives de cambriolage, est-ce qu'une question du type : « avez vous déjà éprouvé un inconfort ou de l'inquiétude en observant un individu observer votre maison » serait représentative des introductions par effraction et des cambriolages? :roll:

Et si Kraepelin soulignait que certains individus décorent la façade de leur maison au point où plusieurs passants s'arrêtent pour admirer, pour ensuite répondre qu'ils sont parfois mal à l'aise qu'on observe leur maison (quand il ne s'agit pas d'un beau petit couple typique promenant leurs enfants, mais d’un individu moche/louche) et se plaindre du fait que certains passants s'arrêtent quelques instants, est-ce qu'on lui reprocherait le parallèle avec la « triade histrionique »? :roll:

Et si, finalement, une étude prenait en compte ces réponses « d'inconfort/malaises » (face aux passants qui s'arrêtent pour observer la maison) dans le nombre d'introductions par effraction, est-ce qu'on s'abstiendrait de souligner l'aspect biaisé de la question/étude uniquement pour soutenir « la bonne cause » qui tente de dénoncer et prévenir les cambriolages? :roll:
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#87

Message par Igor » 05 mars 2019, 02:56

Dash a écrit : 05 mars 2019, 02:20 @Igor et LdM
Je trouve quand même que vous êtes en mode réactif sans vraiment chercher à comprendre ce que Kraepelin veut exprimer.
J'ai lu son dernier commentaire où il prétend qu'on l'a mal compris et je me demandais justement ça, pourquoi n'explique-t-il pas ce qu'il voulait dire au lieu de nier bêtement qu'on l'ait percé à jour.

Je pense très sincèrement qu'il est un manipulateur.

Ceci dit, j'ai lu votre analogie. Vous avez quand même des bonnes idées! :)

Sauf que les gens qui ressentent ce malaise concernant leur maison n'hésitent pas non plus à appeler la police quand ça leur semble suspect (un individu qui tourne autour pis qui regarde dans la cour*). Les gens sont quand même capables de se rendre compte, doutez-vous de leurs capacités à discerner?

Je pense que c'est la même chose concernant les regards qui déshabillent, ça peut être trop insistant, dénotant ainsi un manque de contrôle (et donc une maladie) et cela peut faire peur.

LoutredeMer a parlé de regards normaux et ponctuels qui sont tolérés. Mais quand ça devient exagéré, j'pense que les gens savent de quoi ils parlent (et ont raison de se sentir menacés).

J'aimerais ajouter qu'un individu beaucoup plus âgé peut être certain (quand il a ce qu'il faut pour comprendre) qu'une jeune femme va automatiquement trouver que c'est déplacé s'il la déshabille du regard et que normalement, on est censé être capable de comprendre ça que les jeunes femmes n'essayent pas d'être belles pour nous (au lieu de le leur reprocher et les blâmer de vivre leur jeunesse).

*pour pas dire la basse-cour; auquel cas il ne doit pas simplement être intéressé par la façade (ou le sourire de la vache qui rit). ;)

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#88

Message par Dash » 05 mars 2019, 04:38

Igor a écrit : 05 mars 2019, 02:56J'aimerais ajouter qu'un individu beaucoup plus âgé peut être certain (quand il a ce qu'il faut pour comprendre) qu'une jeune femme va automatiquement trouver que c'est déplacé s'il la déshabille du regard et que normalement, on est censé être capable de comprendre ça que les jeunes femmes n'essayent pas d'être belles pour nous (au lieu de le leur reprocher et les blâmer de vivre leur jeunesse).
Oui, je suis plutôt d'accord. Faisant partie de ces êtres qui sont constamment à la 3e personne en train de s'auto-analyser, je porte une attention particulière à ne pas qu'on remarque que j'observe quand je sais très bien que la jeune femme n'en aurait rien à foutre de moi. Mais ceci n'est qu'un exemple en rapport avec le sujet, car je fais de même pour tout un tas d'autres trucs qui n'ont aucun rapport avec le présent sujet. Il s'agit simplement d'être conscient de l'environnement, des contextes, des dynamiques en jeux et de s'adapter un minimum afin d'éviter de créer des malaises et/ou d'importuner, peu importe les situations. Le problème, c'est que même sans parler d'intelligence (ou de ceux qui s'en foutent), certains individus semblent ne pas avoir un niveau de conscience/d'attention (j'ai pas de meilleur terme) suffisant, malgré qu'ils ne soient pas mal intentionnés.
Igor a écrit : 05 mars 2019, 02:56LoutredeMer a parlé de regards normaux et ponctuels qui sont tolérés. Mais quand ça devient exagéré, j'pense que les gens savent de quoi ils parlent (et ont raison de se sentir menacés).
Naturellement, mais dans le cadre de ce sondage et de la question, ce n'est pas aussi simple, je pense. Si ce n'est parce que les répondantes n'effectueront pas nécessairement une longue et profonde réflexion rationnelle et que le seul fait que la majorité des hommes observent furtivement leurs 2 attraits depuis toujours (pensons seulement à celles qui ont généreusement été gâtées par la nature au niveau de ce qu'il y a dans leur décolleté) suffira (je ne sais trop expliquer comment/pourquoi) à leur faire répondre « oui », comme si la question sera instinctivement et automatiquement interprétée par : est-ce qu'aucun homme n'a jamais tenté d'observer vos attraits physiques?

Un « malaise », c'est tellement vague (et ça peut aussi être plutôt léger et pas nécessairement très intense) que nous avons presque tous déjà éprouvé un malaise à se faire observer (ayant un furoncle, un feu sauvage/herpès labial, ayant trébuché, etc.). Moi-même, qui suis un homme de 45 ans, je répondrais « oui » à la question. Si ce n'est parce que quand j'étais dans la fin vingtaine/début trentaine, il m’arrivais assez souvent à cette époque de me faire observer (tsé, le genre de regard où l'on te fait comprendre qu'on te trouve beau et/ou que t'as un beau cul) par certaines femmes, dont certaines bcp plus âgées. L'on peut donc même éprouver du malaise tout en étant flatté! :?

Le problème avec cette question, ce n'est pas l'intelligence ou le jugement des répondantes, c'est que ça peut tellement englober tout et n'importe quoi (même de la flatterie mélangée à du malaise) que ça ne permet pas de conclure à quoi que ce soit concernant de vraies formes de harcèlement et d'insistances répétés par de mêmes sujets. Et je me dis que si le quidam que je suis est en mesure de piger ça, cette chercheuse en est fort probablement consciente également, mais a fait exprès sachant que ça allait gonfler les chiffre en faveur de son étude et de la cause.

La question est donc, dans ce cas précis où l'on prétend à la rigueur et la démarche scientifique : la fin justifie-t-elle les moyens?

:hausse:
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#89

Message par MBelley » 05 mars 2019, 07:14

Kraepelin a écrit : 28 févr. 2019, 15:49 Une perle de mon amie Francine Descarries signé par toute cette classe de "chercheurs et chercheuses" qui montre toute l'étendu du mal en sciences humaines.


J'ai soumis un assez long commentaire sous cet article et, j'en suis agréablement surpris, il a été accepté et publié. https://www.affairesuniversitaires.ca/o ... t-engages/

Je vous le recopie ici:

Il peut y avoir un problème avec le savoir scientifique lorsqu’il est utilisé par et pour défendre des idéologies. La science en elle-même est neutre à ce sujet. Par contre, lorsque mal utilisée, elle peut servir à défendre l’eugénisme et le racisme.

Dans le cas présent, ce qui a été critiqué dans les journaux, c’est d’abord et avant tout la méthodologie utilisée dans le rapport ESSIMU sur les violences sexuelles, ainsi que l’inclusion d’incivilités et d’agressions non violentes dans les « violences sexuelles », ceci dans le but de gonfler des statistiques pour les rendre beaucoup plus alarmantes. Ceci n’est pas de la science, mais plutôt de la politique basée sur des demi-vérités. Le texte présenté ici, par FRANCINE DESCARRIES & SANDRINE RICCI, ne répond malheureusement pas à ces critiques. J’inviterais les signataires de cet article à lire le questionnaire ESSIMU (l’annexe 2) ainsi que mon article dans La Presse. http://mi.lapresse.ca/screens/7e0fc153- ... C___0.html

L’autre problème associé spécifiquement aux études féministes, ce sont les définitions élargies des termes comme agression, harcèlement et violence. Quand ces définitions dépassent largement les acceptations acceptées dans les dictionnaires, par la société et dans les lois civiles, et qu’on médiatise des résultats basés sur ces nouvelles définitions sans les expliquer, on finit par mélanger tout le monde et parler dans le vide. On sort carrément du domaine de la science lorsqu’on utilise des concepts flous, mal définis ou trop larges. On entre ainsi dans la politique, la pseudoscience et la mystification. De plus, quand on accuse et culpabilise de grands pans de la société, on peut aussi s’attendre à un backlash, et pas seulement de la part des hommes avec le féminisme victimaire. Par exemple, voir l’article de Lysiane Gagnon dans La Presse. https://www.lapresse.ca/debats/chroniqu ... iment-.php

Finalement, la véritable science n’est pas sexiste. Elle ne se développe pas en vase clos ni par une élite sélectionnée selon son sexe ou son idéologie. Il serait temps que les études scientifiques féministes se fassent aussi avec des collègues masculins pour éviter certaines dérives idéologiques. Dans les autres domaines de la science, cela fait déjà un certain temps que les femmes y sont présentes, et cela n’a pas changé la démarche scientifique.

Quant aux savoirs, il faut faire très attention de ne pas mélanger la pseudoscience avec la science, cette dernière étant basée sur la démarche scientifique. Les savoirs musulmans, par exemple, considérés par eux comme une science et basés sur l’interprétation des textes sacrés ne font pas partie de la science. Quant à l’interprétation du monde que ces savoirs proposent, ils sont très discutables…

Depuis longtemps, les mouvements scientifiques sceptiques s’opposent aux pseudosciences, aux sciences dites alternatives, aux idéologies dérivées de certaines interprétations des théories scientifiques et aux autres croyances ou « savoirs » non fondés sur des faits. Nous critiquons aussi les rapports de pouvoir et l’enrichissement qui y sont associés. Ces gens prétendent généralement que l’approche scientifique n’est pas bonne pour étudier les phénomènes liés à leurs croyances, parce qu’elle est trop limitée ou trop réductrice. Le rapport ESSIMU s’en rapproche beaucoup trop au goût de ceux qui l’ont lu et qui le critiquent. Peut-être devrais-je moi aussi écrire une lettre à ce sujet, signée par une centaine de scientifiques, hommes comme femmes, pour contrer une supposée « science » sexiste.

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#90

Message par Igor » 05 mars 2019, 13:52

Dash a écrit : 05 mars 2019, 04:38 La question est donc, dans ce cas précis où l'on prétend à la rigueur et la démarche scientifique : la fin justifie-t-elle les moyens?
Ce que vous dites peut être vrai pour certaines questions (comme les regards ou les sifflements), mais il me semble que pour d'autres questions c'est moins vrai.

Pensez-vous qu'il y a plusieurs façons d'interpréter ces questions aussi (que c'est trop vague)?

- Vous a raconté, de manière répétitive, des histoires ou des blagues sexuelles qui étaient offensantes pour vous? 1459 15,7 %
- Vous a fait des remarques désobligeantes au sujet de votre apparence, de votre corps ou de vos activités sexuelles? 1151 12,4 %
- A tenté de démarrer une discussion sur le sexe avec vous, même si cela vous déplaisait (par exemple, a tenté de discuter de votre vie sexuelle avec vous) ? 1150 12,4 %»

Il me semble que les pourcentages sont raisonnables aussi (c'est assez conforme à ce qu'on pourrait imaginer de la réalité).

Ceci dit, il n'y a pas que l'aspect technique à savoir si cette recherche est conforme à ce qu'on pourrait attendre de la réalité, il y a eu toute cette discussion autour de l'acceptation des définitions. Et moi, c'est à ce sujet surtout que j'ai voulu me prononcer (pour moi on peut parler de violence sexuelle quand même quand il y a violence psychologique et non simplement d'incivilités).
Dernière modification par Igor le 05 mars 2019, 14:06, modifié 1 fois.

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#91

Message par Kraepelin » 05 mars 2019, 14:01

MBelley a écrit : 05 mars 2019, 07:14
Kraepelin a écrit : 28 févr. 2019, 15:49 Une perle de mon amie Francine Descarries signé par toute cette classe de "chercheurs et chercheuses" qui montre toute l'étendu du mal en sciences humaines.


J'ai soumis un assez long commentaire sous cet article et, j'en suis agréablement surpris, il a été accepté et publié. https://www.affairesuniversitaires.ca/o ... t-engages/

Je vous le recopie ici:
:dix:
Ce sont des critiques que j'adresse aux «études féministes» (et aux expressions tendancieuses comme "culture du viol") sur les pages du forum depuis des années.
:mrgreen:
« Dans les temps de tromperie universelle, dire la vérité devient un acte révolutionnaire. » George Orwell

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#92

Message par Igor » 05 mars 2019, 14:39

Kraepelin a écrit : 05 mars 2019, 14:01
:dix:
Cet article de Lysiane Gagnon doit vous faire plaisir aussi. https://www.lapresse.ca/debats/chroniqu ... iment-.php

En particulier ce passage qui prétend que ''(attouchements, embrassades, commentaires sexistes, etc) aussi désagréables soient-ils quand ils ne sont pas désirés, ne sont pas de nature à traumatiser une femme le moindrement raisonnable et équilibrée.'' :mrgreen:

Maintenant, vous savez qui peut vous faire plaisir. 8=)

Disons que moi aussi j'me serais fait plaisir (mais on est plus à cette époque). https://twitter.com/pierreyallard/statu ... 3004394497

On peut quand même écrire ce que j'viens d'écrire, hein? :oops:

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#93

Message par Kraepelin » 05 mars 2019, 15:13

Igor a écrit : 05 mars 2019, 14:39
Kraepelin a écrit : 05 mars 2019, 14:01
:dix:
Cet article de Lysiane Gagnon doit vous faire plaisir aussi. https://www.lapresse.ca/debats/chroniqu ... iment-.php

En particulier ce passage qui prétend que ''(attouchements, embrassades, commentaires sexistes, etc) aussi désagréables soient-ils quand ils ne sont pas désirés, ne sont pas de nature à traumatiser une femme le moindrement raisonnable et équilibrée.'' :mrgreen:

Maintenant, vous savez qui peut vous faire plaisir. 8=)

Disons que moi aussi j'me serais fait plaisir (mais on est plus à cette époque). https://twitter.com/pierreyallard/statu ... 3004394497

On peut quand même écrire ce que j'viens d'écrire, hein? :oops:
Vous imaginez vraiment que ceux qui ne partagent pas votre définition du harcèlement sont automatiquement des misogynes pervers?

Je trouve vos remarques insultantes. C'est blessant et ça n'apporte rien à la discussion.
« Dans les temps de tromperie universelle, dire la vérité devient un acte révolutionnaire. » George Orwell

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#94

Message par Igor » 05 mars 2019, 15:21

Kraepelin a écrit : 05 mars 2019, 15:13 Vous imaginez vraiment que ceux qui ne partagent pas votre définition du harcèlement sont automatiquement des misogynes pervers?

Je trouve vos remarques insultantes. C'est blessant et ça n'apporte rien à la discussion.
Mon intention n'était pas de blesser même si je me suis peut-être peinturé moi-même dans le coin. :oops:

Disons que je comprend qu'à d'autres époques c'était différent et que différentes cultures coexistent. https://www.youtube.com/watch?v=u1qN6gLbUMw

C'était une belle époque pareil, hein (y a pas juste les gens qui l'étaient). ;)

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Dash
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Re: Radio-Canada; Scientifique de l'année 2018

#95

Message par Dash » 05 mars 2019, 23:07

Igor a écrit : 05 mars 2019, 13:52 Pensez-vous qu'il y a plusieurs façons d'interpréter ces questions aussi (que c'est trop vague)?
Plus ou moins, mais, surtout, je ne vois pas en quoi elles ont un quelconque rapport (probant) avec de la violence et du harcèlement (et encore moins avec le viol).

Analysons un peu ces questions :
« Vous a fait des remarques désobligeantes au sujet de votre apparence, de votre corps ou de vos activités sexuelles? »
Sérieusement, je suis même surpris du faible pourcentage! Qui n'a jamais reçu une remarque désagréable (synonyme) concernant son apparence? Son corps? Ses activités sexuelles?

:hausse:

On ne vous a jamais dit « ouwen, t'as pris du poids mon Igor » tout en tapotant votre bedaine en revenant des vacances des fêtes au travail? Ou « ouwen, tu commences à caler mon Igor », parce que vous commencer à perdre vos cheveux? Ce genre de commentaires se dit même entre hommes alors j'imagine mal un individu n'avoir jamais été la cible de ce genre de remarque, à moins de vivre seul sur une île déserte!

Bien sûr, il y a aussi le cadre et le ton qui importe, mais sans plus de précision, que peut-on retirer de ce 15,7 % sinon que 84,3% des répondantes ne prennent manifestement pas de poids et ne perdent pas leurs cheveux! :lol:

Poursuivons :
« A tenté de démarrer une discussion sur le sexe avec vous, même si cela vous déplaisait »
Dans celle-ci, le « cela vous déplaisait » fait référence à une préférence ou un sentiment qui, s'il n'est pas exprimé, rend caduque le « même si » (qui implique un manque de respect uniquement si l'on a informé notre interlocuteur que cela nous déplaît).

Et, encore une fois, même entre hommes (et, entre femmes, vous croyez qu'ils ne discutent jamais de ce sujet?), il n'est pas rare que certains démarrent des discussions sur le sexe pour savoir si nous avons déjà fait ceci ou cela, etc. Apprécier plus ou moins ce genre de discussion? Bien sûr que c'est possible et normal, mais c'est le genre de trucs tellement commun qu'encore une fois, sans préciser le contexte et le ton, il est impossible d'en retirer quoi que ce soit.

Ensuite :
«Vous a raconté, de manière répétitive, des histoires ou des blagues sexuelles qui étaient offensantes pour vous? »
Même farine!

Où je bosse, il y a un « faible d'esprit », pas méchant pour deux sous, toujours prêts à aider tout le monde, mais qui en a une nouvelle à raconter tous les jours. Moi-même, j'en suis plus capable de ses blagues pourries (souvent sur le sexe) qu'il doit lire dans un vieux recueil de blagues pour ivrogne des années 1970. Mais il semble tellement heureux que je ne lui ai jamais exprimé et mon ennui et mon dégoût pour la plupart de celles qu'il me raconte (alors j'assume).

Toutes ces questions peuvent assurément créer des malaises, déplaire, être dites lorsque la situation n'est pas appropriée, etc., etc., mais elles n'ont pas nécessairement à voir avec de la violence ou du harcèlement sexuel.
Igor a écrit : 05 mars 2019, 13:52pour moi on peut parler de violence sexuelle quand même quand il y a violence psychologique et non simplement d'incivilités
Même sans chipoter sur les defs (l'utilisation du mot « violence »), faut quand même distinguer la violence psychologique produite par un « émetteur » qui a pour objectif de produire cette violence VS la « violence psychologique » dont on peut qualifier, à tort, n'importe quel truc qui nous tape sur les nerfs dans la vie de tous les jours. L'imbécile heureux qui me raconte ses blagues pourries (et même quand elles n'ont par pour thème la sexualité), il m'ennuie et me tape sur les nerfs à mourir!! :grimace: Tout comme certains des chats que j'ai eus et qui venaient se coucher en équilibre sur mon avant-bras uniquement lorsque je tapais sur mon clavier devant l'écran. :ouch: Et sans oublier l'incompétence et l'inefficience de tout un tas d'individus qui me « font violence » au point où je me sens parfois comme Michael Douglas dans le film Falling Down. :mitraille:

Suis-je une « victime » pour autant?

Alors, oui, la « violence psychologique », sous toutes ses formes, je crois que nous en sommes tous plus ou moins victime, mais la violence sexuelle et le harcèlement sexuel, c'est autres chose! Et les pourcentages à ces questions n'indiquent rien de précis et ne permettent pas d’affirmer quoi que ce soit, sauf à interpréter!
Penser savoir est une chose, savoir penser en est une autre !

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#96

Message par Igor » 06 mars 2019, 00:36

Dash a écrit : 05 mars 2019, 23:07 Bien sûr, il y a aussi le cadre et le ton qui importe, mais sans plus de précision, que peut-on retirer de ce 15,7 % sinon que 84,3% des répondantes ne prennent manifestement pas de poids et ne perdent pas leurs cheveux! :lol:
Vous semblez prendre un malin plaisir à vous faire l'avocat du diable en tout cas!

Il est vrai que ceux qui usent de violence psychologique ont beau jeu et peuvent toujours feindre de leurs intentions. On peut les excuser aussi du fait que c'est dans leur culture.

Ceci dit, les lois ont évolués si ce n'est pas le cas pour tout le monde. Et j'en connais un qui a ri plutôt jaune quand il a perdu son emploi. :lol:

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#97

Message par Igor » 06 mars 2019, 01:07

Dash a écrit : 05 mars 2019, 23:07 Où je bosse, il y a un « faible d'esprit », pas méchant pour deux sous, toujours prêts à aider tout le monde, mais qui en a une nouvelle à raconter tous les jours. Moi-même, j'en suis plus capable de ses blagues pourries (souvent sur le sexe) qu'il doit lire dans un vieux recueil de blagues pour ivrogne des années 1970. Mais il semble tellement heureux que je ne lui ai jamais exprimé et mon ennui et mon dégoût pour la plupart de celles qu'il me raconte (alors j'assume).

De la façon que vous me parlez en tout cas je n'ai pas de misère à croire que vous assumeriez d'autre chose aussi si c'était le cas. :mrgreen:

Vous savez (et même si les lois ont évolués) rien ne vous empêcherait d'accepter (surtout s'il semble tellement heureux).

Ceci dit, on peut pas forcer tout le monde à être comme vous non plus (vous devez être dans le 10% de ces bonnes gens qui le sont autant). ;)

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Message par MBelley » 06 mars 2019, 01:59

Igor a écrit : 06 mars 2019, 01:07 Ceci dit, on peut pas forcer tout le monde à être comme vous non plus (vous devez être dans le 10% de ces bonnes gens seulement). ;)
Je suis entièrement en accord avec Dash. Il a donné de bons exemples pour montrer comment le sondage sur les violences sexuelles a pu utiliser des questions qu’on peut interpréter de bien des façons, y répondre par un « Oui, on a vécu cela », mais sans qu’il n’y ait de violence en tant que telle. Je vous rappelle que, dans ce sondage, 90 % des « violences » sexuelles n’ont pas donné lieu à des plaintes, parce que 79 % des « violenté(e)s » « croyaient que la situation n’était pas assez grave pour la signaler ».
Selon le rapport, « cette faible fréquence de dénonciation fait écho à (une autre) étude… qui conclut que les victimes éprouvent des difficultés à reconnaître ce qu’est une violence sexuelle »…

Ma conclusion ? On est devant un mouvement féministe qui tente de redéfinir de nouveaux péchés, sans que l’intention de « l’agresseur » soit analysée, et sans que la « victime » se sente véritablement lésée.
Eh oui ! Va falloir éduquer les victimes pour qu’elles puissent décrire le malaise provoqué par une situation comme une violence dont elles sont victimes !

Bref, on est devant un mouvement de sacralisation des femmes, qu’on ne peut plus regarder ni approcher sans mettre des gants blancs (et encore). Je vous rappelle qu’il y a d’autres sociétés où la femme est sacralisée, et inapprochable par les hommes. Dans ces sociétés, les femmes portent la burqa et sont toujours accompagnées d’un homme qui les « protège ». On dirait bien qu’on veut en arriver au même taux de sacralisation, mais sans les hommes et sans la protection vestimentaire contre les regards.

Et avec tout ça, on en vient presque à oublier les véritables violences sexuelles, comme les viols et les clitoridectomies. Avec ces chiffres exagérés de violences sexuelles, on pourrait croire que le Québec est bien pire que des pays comme l’Inde, avec ses viols et ses veuves qui se suicident, et l’Indonésie avec ses infibulations.

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#99

Message par Dash » 06 mars 2019, 02:35

Igor a écrit : 06 mars 2019, 01:07De la façon que vous me parlez en tout cas je n'ai pas de misère à croire que vous assumeriez d'autre chose aussi si c'était le cas. :mrgreen:
Pas certains de comprendre votre blague/sous-entendu/allusion, mais je n'ai aucune difficulté à m'affirmer, à dire non (vraiment plus depuis au moins une dizaine d'années) et même à faire toute une scène (même si c'est pratiquement tjrs prémédité et « acté » dans mon cas) si c'est ce que ça prend pour obtenir des résultats.

Bien sûr qu'un cadre où nous sommes face à un individu en position d'autorité, c'est particulier (et pas nécessairement moins difficile parce qu'on est un homme), mais sinon, et bien que ça n'excuse et ne justifie aucunement l'abus et le harcèlement, faut aussi apprendre à dire non, à s'affirmer, s'opposer et se faire respecter dans la vie.

Tsé, parfois, regarder quelqu'un droit dans les yeux et lui dire : « j'aime pas qu'on entre dans ma bulle et qu'on me touche, capitch? » ou « ce n'est pas le genre de sujet que je parle avec des collègues de travail, ducon! », ça refroidit et règle la situation (quoi que celui qui se le fait répondre puisse tout aussi bien dire que le commentaire l'a rendu mal à l'aise et qu'il s'est senti « violenté » s'il répondait à un sondage :mrgreen: ).

Tout n'est pas que lié qu'au sexe et aux rapports entre les genres dans la vie. Du harcèlement, de l'intimidation, des comportements, des gestes et des paroles déplacées et/ou inappropriées, ça se produit tous les jours et aussi entres des hommes et entre des femmes. Je me suis déjà fait menacer sérieusement au boulot. J'ai porté plainte officiellement aux RH et il y a eu des conséquences. Une amie qui bosse dans un environnement exclusivement féminin m'en raconte parfois des vertes et des pas mûres où, P. Ex., toutes les femmes se mettent ensemble pour en faire chier et baver une autre (jusqu'aux larmes, oui, oui, c'est plutôt « violent~méchant » :? ). Bref, tout ça pour dire que c'est loin de se limiter aux rapports hommes/femmes et qu'on entend bien moins souvent parler de tous ces autres cas/situations si ce n'est parce qu'il n'y a pas le facteur d'opposition entre les genres, entre autres (probablement?). Et ce qui fait aussi, selon moi, qu'on pourrait probablement tous répondre « oui » à la plupart des questions posées par la présente étude, homme ou femme.
Penser savoir est une chose, savoir penser en est une autre !

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Message par Igor » 06 mars 2019, 02:47

MBelley a écrit : 06 mars 2019, 01:59 Je vous rappelle que, dans ce sondage, 90 % des « violences » sexuelles n’ont pas donné lieu à des plaintes, parce que 79 % des « violenté(e)s » « croyaient que la situation n’était pas assez grave pour la signaler ».
Vous disiez quand même que cette recherche est mauvaise parce qu'elle laisse entendre que la situation est bien pire qu'elle ne l'est en réalité. À prendre cela en considération, on voit que ce n'est pas le cas pourtant.

En effet, même cette recherche le dit, 79% des violentées croyaient que la situation n'était pas assez grave pour la signaler. Où est le problème alors (avec cette recherche)? Vous vous appuyez vous-même sur elle, c'est donc qu'elle a une certaine valeur. Cé sûr qu'il ne faut pas simplement s'arrêter aux gros titres des journaux (par contre), mais sinon cette recherche le dit elle-même que c'est pas si pire.

Mais vous n'aimez pas qu'on parle de violence sexuelle pour ce que vous appelez incivilité. Sauf que je vous ai expliqué, ces incivilités sont de la violence psychologique puisqu'il y a manque de respect quand on manque de civilité et la violence psychologique est une forme de violence sexuelle aussi (même si on ne porte pas toujours plainte pour ça).

J'avoue que je ne comprend pas votre entêtement. Vous tenez absolument à ce que ça reste défini comme des incivilités au lieu de violence sexuelle (au sens large).

Cela ne changera pourtant rien aux lois qui existent et qui sévissent contre tout cela (peu importe comment vous appelez ça) quand il y a plainte.

Mais si ça peut vous rassurer (pis vous faire plaisir) continuez à appeler ça comme vous voulez (mais vous allez peut-être finir par rire jaune pareil peu importe votre définition si quelqu'un porte plainte).

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