Forum Sceptique

LoutredeMer a écrit : 19 avr. 2019, 12:57

Dany a écrit : Il parle de chêne "très dur !", "...essayez de le faire brûler !"...
Du bois pourri (mais sec) brûle bien.

Les poutres sont protégées car meme si elles brulent il y a dépot de charbon de bois autour et cela protège très bien du feu le coeur de la poutre à ce qu'il parait. C'est le petit bois sec des voliges et des planchers qui a plutot propagé le feu. Un article qui donne des détails

Edit : il y est dit ça aussi : "Bien sûr, le grand âge de la charpente - plus de huit siècles - signifie que le bois était très sec. Un facteur aggravant."

Dans l'article que tu cites, l'EXPERT interrogé n'est autre que Jérôme Quirant, fameux macroniste debunker du 9/11, pro Ogm et maintenant expert bâtiments de France.
Cet article est pourri.
J'ai un Cap de charpentier tradi avec un peu d'expérience, ça vaut ce que ça vaut...mais pour avoir participé à des chantiers MH , et fait crâmer du chêne du 17 ème. la thèse officielle me fait bondir....
Mais c'est sûrement la volige en peuplier ........ça brûle bien la cagette..

Dany a écrit : 19 avr. 2019, 11:40
Compte tenu de leurs antécédents criminels, ça n'a rien de "complotiste" de penser que les islamistes radicaux et les adorateurs de Daesh pourraient être derrière tout ça. Mais c'est devenu un sacrilège de seulement le déclarer.

J'ai l'impression que vous êtes en retard d'un complot, j'ai été lire les commentaires, la majorité pense que c'est Macron qui a ordonné l'incendie, le reste pense aux satanistes, au Mossad, à Daesh etc ...et un aux pompiers ... Mais les attentats terroristes "type Daesh" sont clairement en train d'être assimilés à des "fasle flags" du gouvernement par une partie de l'opinion.

Je ferais plus confiance à un ingénieur comme Quirant qu'à un abruti bobo comme Ferdinand !

Ferdinand a écrit : 19 avr. 2019, 14:03 Dans l'article que tu cites, l'EXPERT interrogé n'est autre que Jérôme Quirant, fameux macroniste debunker du 9/11, pro Ogm et maintenant expert bâtiments de France.

Ça a un intérêt de connaître ses idées politiques ou son soutien aux OGM ?

Cet article est pourri.

Non justifié→ refusé.

J'ai un Cap de charpentier tradi avec un peu d'expérience, ça vaut ce que ça vaut...mais pour avoir participé à des chantiers MH , et fait crâmer du chêne du 17 ème. la thèse officielle me fait bondir....
Mais c'est sûrement la volige en peuplier ........ça brûle bien la cagette..

Il n’y avait pas que des poutres en chêne.

Lambert85 a écrit : 19 avr. 2019, 17:43 Je ferais plus confiance à un ingénieur comme Quirant qu'à un abruti bobo comme Ferdinand !

Il me semble qu'il a été demandé d'arrêter les insultes
(. Charte du forum)
Perso ,. Prolo, fils et petit fils de prolo, arrière petit fils de métayer. Je préfère faire confiance à l'ancien architecte en chef de ND plutôt qu'à un expert en tout.

Tu es du même avis que Zemmour ! 3

Ferdinand a écrit : 19 avr. 2019, 14:03 Jérôme Quirant, fameux macroniste debunker du 9/11, pro Ogm et maintenant expert bâtiments de France.

Ah, vous avez une dent contre les debunks du 911 sur http://www.bastison.net/?

Lire Lambert et Ferdinand. C'est asses fascinant.
Chacun d'un coté du spectre de la non-argumentation. S'évitant soigneusement, trop identique dans leurs différences.

Et sur le site de ND de Paris : http://www.notredamedeparis.fr/la-cathe ... charpente/

Sur cette charpente repose une toiture de plomb constituée de 1326 tables de 5 mm d’épaisseur pesant 210 tonnes. Aux XIe et XIIe siècles, on couvrait les toits des églises de tuiles plates en raison des abondants gisements d’argile. Paris, étant loin de tels gisements, on lui préféra le plomb. En 1196, l’évêque Maurice de Sully lègue par testament 5 000 livres pour l’achat de plomb.

Si les charpentes du chœur et de la nef ont traversé les siècles, celles des transepts et de la flèche furent refaites au milieu du XIXe siècle lors de la grande campagne de restauration de la cathédrale sous la direction de Viollet-le-Duc. Réalisées selon les principes alors en vigueur, elle diffèrent des charpentes du chœur et de la nef, en particulier quant aux dimensions des poutres qui sont bien plus imposantes que celles du Moyen-Âge et plus espacées

Sur un autre émission de radio, on disait que la flêche contenait du sapin et il me semble que c'était là que le feu a pris: https://www.bfmtv.com/societe/notre-dam ... 74775.html

PhD Smith a écrit : 20 avr. 2019, 00:36 Sur un autre émission de radio, on disait que la flêche contenait du sapin et il me semble que c'était là que le feu a pris: https://www.bfmtv.com/societe/notre-dam ... 74775.html

Très possible. Plus tu grimpe en hauteur plus tu utilises des matériaux légers. Le sapin est une des essences les plus légers comme la plus part des conifères. Par contre c'est un bois qui brûle très rapidement et facilement avec une chaleur intense donc particulièrement vulnérable lors d’incendies.

miraye a écrit : 19 avr. 2019, 14:06

Dany a écrit : 19 avr. 2019, 11:40
Compte tenu de leurs antécédents criminels, ça n'a rien de "complotiste" de penser que les islamistes radicaux et les adorateurs de Daesh pourraient être derrière tout ça. Mais c'est devenu un sacrilège de seulement le déclarer.

J'ai l'impression que vous êtes en retard d'un complot, j'ai été lire les commentaires, la majorité pense que c'est Macron qui a ordonné l'incendie, le reste pense aux satanistes, au Mossad, à Daesh etc ...et un aux pompiers ... Mais les attentats terroristes "type Daesh" sont clairement en train d'être assimilés à des "fasle flags" du gouvernement par une partie de l'opinion.

Que le gouvernement serait derrière tous les méfaits des islamistes, ce n'est pas nouveau sur internet. Et la "partie de l'opinion" dont tu parles se réfère souvent à Rachid Hamza, qui a été viré du forum de Reopen911 il y a longtemps... pour islamisme (politique, uniquement) avéré.

Dany a écrit : 20 avr. 2019, 12:01

miraye a écrit : 19 avr. 2019, 14:06

Dany a écrit : 19 avr. 2019, 11:40
Compte tenu de leurs antécédents criminels, ça n'a rien de "complotiste" de penser que les islamistes radicaux et les adorateurs de Daesh pourraient être derrière tout ça. Mais c'est devenu un sacrilège de seulement le déclarer.

J'ai l'impression que vous êtes en retard d'un complot, j'ai été lire les commentaires, la majorité pense que c'est Macron qui a ordonné l'incendie, le reste pense aux satanistes, au Mossad, à Daesh etc ...et un aux pompiers ... Mais les attentats terroristes "type Daesh" sont clairement en train d'être assimilés à des "fasle flags" du gouvernement par une partie de l'opinion.

Que le gouvernement serait derrière tous les méfaits des islamistes, ce n'est pas nouveau sur internet. Et la "partie de l'opinion" dont tu parles se réfère souvent à Rachid Hamza, qui a été viré du forum de Reopen911 il y a longtemps... pour islamisme (politique, uniquement) avéré.

La catastrophe du Lusitania en 1915, c'était aussi un délire planétaire de complotisme ?

lefauve a écrit : 20 avr. 2019, 04:32

PhD Smith a écrit : 20 avr. 2019, 00:36 Sur un autre émission de radio, on disait que la flêche contenait du sapin et il me semble que c'était là que le feu a pris: https://www.bfmtv.com/societe/notre-dam ... 74775.html

Très possible. Plus tu grimpe en hauteur plus tu utilises des matériaux légers. Le sapin est une des essences les plus légers comme la plus part des conifères. Par contre c'est un bois qui brûle très rapidement et facilement avec une chaleur intense donc particulièrement vulnérable lors d’incendies.

ça serai plutôt anormal si le feu avait débuté vers la flêche constituée de bois qui brule vite, s'était propagé à une grande partie de la charpente en bois qui brule lentement sans que la flêche se transforme en une sorte de torche (le feu se propage beaucoup plus vite verticalement qu'horizontalement). non ?

je verrais plutôt un début de feu sur des éléments autres que les poutres elles-même.
(poussières, pollutions...)
mais je ne sais pas si les combles de ND ressemblait à un vieux grenier !
il y avait quoi dans ces combles, ça ressemblait à quoi ?

Un gars a tenté de faire une petite expérience sur l'embrasement d'une poutre en chêne.
https://www.youtube.com/watch?v=Fb9vp3q ... e=youtu.be

Bon, évidemment c'est un peu rudimentaire pour y tirer une quelconque conclusion.
Sur sur ce forum, y a-t-il des experts en énergie ou sur ce genre de sujets, j'aimerai les entendre merci !

jean7 a écrit : 21 avr. 2019, 01:44 il y avait quoi dans ces combles, ça ressemblait à quoi ?

La charpente

La flèche

jean7 a écrit : 21 avr. 2019, 01:44

lefauve a écrit : 20 avr. 2019, 04:32

PhD Smith a écrit : 20 avr. 2019, 00:36 Sur un autre émission de radio, on disait que la flêche contenait du sapin et il me semble que c'était là que le feu a pris: https://www.bfmtv.com/societe/notre-dam ... 74775.html

Très possible. Plus tu grimpe en hauteur plus tu utilises des matériaux légers. Le sapin est une des essences les plus légers comme la plus part des conifères. Par contre c'est un bois qui brûle très rapidement et facilement avec une chaleur intense donc particulièrement vulnérable lors d’incendies.

ça serai plutôt anormal si le feu avait débuté vers la flêche constituée de bois qui brule vite, s'était propagé à une grande partie de la charpente en bois qui brule lentement sans que la flêche se transforme en une sorte de torche (le feu se propage beaucoup plus vite verticalement qu'horizontalement). non ?

je verrais plutôt un début de feu sur des éléments autres que les poutres elles-même.
(poussières, pollutions...)
mais je ne sais pas si les combles de ND ressemblait à un vieux grenier !
il y avait quoi dans ces combles, ça ressemblait à quoi ?

le feu n'a pas pris dans la flêche ( analyse experts au soir de l'incendie)
et effectivement si tel avait été le cas , elle se serait effondrée beaucoup plus tôt.
Un batiment MH, que se soit lors de Rénov ou pas , celà ressemble plus à un hopital qu'à un vieux grenier poussiéreux.
Les inspections y sont pluri quotidiennes et très poussées.
D'ailleurs les médias ont annoncé qu'il y avait eu une première alerte , à 18H, une inspection , et finallement une deuxième alerte 20mn plus tard, où l'incendie a été détecté.

Curieux_ a écrit : 21 avr. 2019, 01:50 Un gars a tenté de faire une petite expérience sur l'embrasement d'une poutre en chêne.
https://www.youtube.com/watch?v=Fb9vp3q ... e=youtu.be

Bon, évidemment c'est un peu rudimentaire pour y tirer une quelconque conclusion.
Sur sur ce forum, y a-t-il des experts en énergie ou sur ce genre de sujets, j'aimerai les entendre merci !

Il se trouve que c'était mon domaine de formation universitaire, mais franchement ça ne m'aide pas du tout.
Par contre, j'ai déjà fait bruler du vieux chêne.
Plus c'est vieux, mieux ça brule d'ailleurs (c'est étrange de suggérer l'inverse, tous ceux qui se chauffent au bois le savent).
J'ai vu des poutres en chêne littéralement se consumer de l'intérieur. C'est une façon lente de propager le feu, mais lorsque la masse s'effondre il y a alors une grande quantité de braises ardentes qui génèrent enfin des flammes.

Ce qui cloche dans "l'expérience" de cette vidéo (si on parle bien de la même) c'est que la poutre est horizontale.
On sait tous que c'est l'air qui est important pour faire du feu. Si on encapsule un conduit et qu'il y a une source de chaleur, ça active le tirage et là ça peut bien bruler.
Sous la pente du toit, c'est l'endroit idéal.

Christian a écrit : 21 avr. 2019, 05:21

jean7 a écrit : 21 avr. 2019, 01:44 il y avait quoi dans ces combles, ça ressemblait à quoi ?

La charpente

La flèche

Merci !

Sur le 2 ième photo de la charpente, on voit qu'il est vain d'imaginer un incendie de charpente.
(distance entre les poutres, on ne démarrera pas un incendie avec ça)

Par contre, juste sous la couverture, les planches horizontales que l'on voit sont vulnérables.
Par ailleurs comme dit précédemment la convection ici générerait le flux d'air nécessaire à un bel incendie.
Idéalement, il faudrait démarrer le feu disons dans le tiers inférieur du pan de toit.
Et d'ailleurs, comme de n'est pas de la charpente, est-ce du chêne ?

En général la volige est en peuplier, sapin ou Douglas.
Historiquement , dans la zone géographique proche lutèce , on trouve +de peuplier.

Vieux chêne de charpente qualité supérieure
Difficile à enflammer !
Ultra sec donc moins calorifique.( Et oui, il faut tjrs un peu d'eau pour la combustion)

Le PCI d'un bois est maximum à l'état anhydre. Il diminue de façon quasi linéaire quand le % d'humidité augmente.
Le PCI de l'eau est nul.

Arensor a écrit : 21 avr. 2019, 22:29 Le PCI d'un bois est maximum à l'état anhydre. Il diminue de façon quasi linéaire quand le % d'humidité augmente.

Keskidi?

LoutredeMer a écrit : 21 avr. 2019, 22:34

Arensor a écrit : 21 avr. 2019, 22:29 Le PCI d'un bois est maximum à l'état anhydre. Il diminue de façon quasi linéaire quand le % d'humidité augmente.

Keskidi?

Y dit le contraire de l'affirmation précédente, comme quoi un bois sec est moins calorifique qu'un bois humide.

ceci dit, le séchage du bois à l'air ambiant a ses limites.
un bois de 20 ans contiendra presque autant d'eau qu'un bois de 10 ans.
ce qui peut être important, c'est si le bois a été exposé à la pluie puis séché à nouveau.
ou bien si à une époque il a été attaqué par des champignons.

des phénomènes particuliers ont pu aussi se produire au contact de la couverture en plomb et des planches qui la supporte. je pense à des cycles de condensation / séchage qui ont pu fortement dégrader la capacité de résistance au feu.

Non, ne me dites pas que ce sujet va se transformer en un nouveau « 11 Septembre 2001 » qui va duré sur 527 pages où vous aller refaire toutes l'étude de la résistance au feu et à la chaleur de tous les matériaux, de l'effondrement des poutres, qui avait intérêt à ce que ça brule, etc.

Nooooonn!

Dash a écrit : 22 avr. 2019, 01:36 Non, ne me dites pas que ce sujet va se transformer en un nouveau « 11 Septembre 2001 » qui va duré sur 527 pages....

Nooooonn!

Hello,
Ça peut effectivement dériver comme cela…
Mais dès lors que, à peine 2 jours après l’incendie de ND, on part sur la théorie d’une mise à feu volontaire et que pour conforter l’hypothèse du complot on avance inepties et contre-vérités, il est inévitable que certains internautes réagissent à celles-ci.