L'amour

[Dany]

Dire qu'on ne se souvient pas des qualias ne veut pas dire qu'il y en a. Vous voyez bien votre sophisme. Avec votre raisonnement, on peut dire tout et n'importe quoi à propos de tout (ou de rien ;-)).

Et dire qu'on ne se souvient pas de quelque chose veut dire forcément qu'il ne s'est rien passé ? A sophisme, sophisme et demi.

Si vous ne vous rappelez pas de vos expériences alors à quoi bon les avoir? Elles ne constituent pas votre identité ou votre moi puisqu'il n'est fait que d’empilage de souvenirs conscients.

Non. Notre moi n'est pas fait que d'empilage de nos souvenirs conscients. Il est fait aussi d'une foule de sentiments, d'impressions parfois vagues, dont on serait bien en peine de savoir d'où elle viennent.

Une expérience, quelle qu'elle soit, traîne son cortège de sensations qui viennent de l'inconscient. La frontière entre ce qu'on appelle la conscience et ce qu'on appelle l'inconscience (si tant est que la différence de termes ait vraiment une signification, si la conscience n'est qu'un spectateur) est suffisamment flottante actuellement pour qu'on reste prudent avant de mettre l'origine d'un ressenti dans l'un ou dans l'autre.
Parce que s'en tenir juste à la mémoire du sujet (à sa non-mémoire, plutôt) pour décréter s'il a été conscient ou non, c'est très léger.
Ta vision de la conscience, ce n'est rien d'autre que du politiquement correct, elle ne suit que le "bon sens" de l'air du temps. Alors que tous les résultats du coma science group sont en train de montrer qu'elle va devoir être revue.

Si je me mettais à vous racontez qu'hier vous êtes allez faire du trekking sur Mars... A quoi vivre cette expérience car vous ne vous en rappelez pas et si vous vous mettez à recréer un tissu mnésique, il sera fait de mes dires et non de l'expérience enregistrée et donc vécue.

C'est un peu confus et hors propos, ce que tu racontes là. Les comateux qui se réveillent ne disent pas qu'ils sont allés sur Mars, puisqu'ils ne se souviennent pas.

Je dirais juste que si tu me racontes que tu as été sur Mars et que tu le crois... ben c'est ton affaire, pas la mienne. Ce n'est pas à moi à décréter ce qui est vrai ou non dans tes qualia.

Qui dit que Ricard dit pas n'importe quoi pour faire fantasmer les chercheurs et par la même valider ses théories bouddhistes farfelues?

Oui, c'est ça . Le problème pour toi, tu vois, c'est qu'il y a les scanners...
Et penses tu vraiment que tous les gens qui méditent profondément ne se souviennent de rien quand ils émergent ?
Ils mentent tous ?

En fait, ils dorment profondément, rien de plus… ça doit être ça ! (Mais non, ce n'est pas ça puisqu'il y a les scanners, on voit bien que c'est autre chose que le sommeil habituel et il y a en plus les analogies avec les comateux… saloperie de scanners !)

Certes le comateux a peut-être des perceptions mais qui dit que c'est agréable et qui dit que cela vaut la peine de les laisser en vie?

Ah, tiens donc. Maintenant c'est "certes le comateux a peut-être des perceptions" ? Je vois ça comme un progrès chez toi. C'est bien, ça…

Et qui dit que c'est désagréable et qui dit que ça ne vaut pas la peine de les laisser en vie ? Quelle peine d'ailleurs ?
Chez les proches, il me semble que je vois surtout de la peine de ne pas les laisser en vie…
Ceci dit, je n'ai pas suivit cette affaire, c'est juste que je me garde bien d'avoir un avis tranché comme le tien.

Bien-sûr que je ne peux pas montrer le rien! Qui le peut? Personne! Le rien c'est notre mort.

Ben voilà, tu ne sais pas ce que c'est "rien", tu ne sais pas ce que c'est la mort et tu n'y as d'ailleurs manifestement pas beaucoup réfléchit... mais c'est quand même La Mort, celle qu'on t'a apprise, celle qui tue, celle qui traîne son lot de psychoses, qui a ta préférence.
Pourquoi pas ? Comme plus haut, c'est ton affaire, pas la mienne...

[DictionnairErroné]

Si vous ne vous rappelez pas de vos expériences alors à quoi bon les avoir? Elles ne constituent pas votre identité ou votre moi puisqu'il n'est fait que d’empilage de souvenirs conscients.

Ayoye!

[Dany]

https://www.youtube.com/watch?v=sxo0OJk ... tu.be&t=65

Est-il possible de chanter du soul sans ressenti?

T'es un drôle de mec. Tu me parles de "ressenti" et tu postes justement une interprétation très technique et physique, qui demande un contrôle total et aucune place pour l'émotion.
Tout est calculé là dedans. Tu penses vraiment qu'elle fait aaah aaah ouh ouh !! parce qu'elle a mal quelque part ? A son âme peut être ? Le show business a vraiment pourri le jugement des gens...

Quand elle fait ça en studio, elle va rechercher ses gosses à l'école après et c'est tant mieux pour elle, d'ailleurs. Parce que effectivement, tu n'as pas tout à fait tort. L'alcool et la drogue aidant, certains et certaines tombent dans le panneau de ce mythe destructeur… et pour leur plus grand malheur (je pense à Janis Joplin, Amy Winehouse,... ou alors Patrick Dewaere en ce qui concerne les acteurs, lui qui se confondait un peu trop avec ses personnages).

Les exemples médiatiques ne manquent pas et pourtant c'est très, très, loin de faire une majorité compte tenu du nombre incalculable de musiciens dans le monde (et quasiment aucun ne souffre en jouant) : rien que dans mon bled, tu shootes dans un arbre et y'a dix guitaristes qui tombent...

Par contre, si tu veux une interprétation sincère et non sophistiquée, voilà Son House, qui parle de sa propre vie. De sa tristesse qu'il vient d'avoir à aller rendre visite une dernière fois à une vieille amie qui vient de mourir, après avoir reçu un faire-part :
https://www.youtube.com/watch?v=NdgrQoZHnNY

Et là. Sa guitare n'est même pas accordée, mais il s'en fout :
https://www.youtube.com/watch?v=suhvh-pa1PA

Ou alors Skip James, dans le même genre d'émotion simple, mais sincère :
https://www.youtube.com/watch?v=i-XOO6XeM8Q

Rien à voir avec la sophistication et la technique léchée des productions actuelles. Attention, je ne dis pas que j'aime mieux (je préfère d'ailleurs cette version ci de Son House ), c'est juste différent... mais faut pas confondre ça avec la comédie des interprètes actuels. Plus tu fais une musique impressionnante, sans bavures, plus elle doit être contrôlée.

Regarde par exemple cette petite shreddeuse complètement extraordinaire, son contrôle est parfait. Ses ressources cognitives sont tellement sollicitées qu'elle n'a aucun moment à elle pour faire des mimiques de souffrance (faut dire que le style s'y prête moins) :
https://www.youtube.com/watch?v=o6rBK0BqL2w

[LePsychoSophe]

Et dire qu'on ne se souvient pas de quelque chose veut dire forcément qu'il ne s'est rien passé ? A sophisme, sophisme et demi.

Les deux sont nuls, on est d'accord.
Donc devant cette absence de fait, nous ne pouvons conclure. L'incertitude laisse place aux fantasmes.
Il y a probablement un phénomène subjectif en état minimal de conscience.
On peut décrire un ressenti agréable, une paix intérieure profonde, détaché de tout.
Je fais de la méditation depuis plusieurs années et je connais quelques niveaux de détachement vis-à-vis des perceptions.
L'hypnose permet également de créer des perception/conscience minimales.
C'est complexe à réfléchir car l'état est une neutralité émotionnel et on est pas habitué à cela.
Cette neutralité subjective donne l'impression à beaucoup de gens que elle n'est pas valable et effectivement, sémantiquement parlant, elle n'a pas de valeur puisque neutre.
Cette vacuité, ce vide que les bouddhistes recherchent tant n'est pas agréable pour tout le monde. Son côté agréable est relatif au contexte socio-culturel et éducatif.
De nombreux occidentaux en manque de sensations ou de repères ont fait des expériences catastrophiques pour leur santé mentale à vouloir jouer avec leur conscience.
On ne se jette pas dans cette vacuité sans danger.

On peut penser que ce vide ou quasi-vide n'est pas désagréable car recherché par Ricard et sa bande mais le fait qu'il en revienne change toute la donne àmha contrairement à Vincent.

Non. Notre moi n'est pas fait que d'empilage de nos souvenirs conscients. Il est fait aussi d'une foule de sentiments, d'impressions parfois vagues, dont on serait bien en peine de savoir d'où elle viennent.

Certes, je me suis emballé et ai simplifié trop grossièrement

C'est un peu confus et hors propos, ce que tu racontes là. Les comateux qui se réveillent ne disent pas qu'ils sont allés sur Mars, puisqu'ils ne se souviennent pas.

Donc ils étaient pas dans le "rien". Mais de façon retro-active, par oubli, cela devient le "rien".

Oui, c'est ça . Le problème pour toi, tu vois, c'est qu'il y a les scanners...
Et penses tu vraiment que tous les gens qui méditent profondément ne se souviennent de rien quand ils émergent ?
Ils mentent tous ?

Le scanner ne prouve pas l'expérience subjective, il est à la troisième personne. Il y a pas le "je" sur une imagerie. On déduit de la ressemblance des scanners qu'ils vivent la même expérience. Mais c'est peut-être absolument faux. Que les scans soient les mêmes c'est un fait, qu'ils vivent la même subjectivité, c'est une déduction, une interprétation et non un fait. Prudence alors.

En fait, ils dorment profondément, rien de plus… ça doit être ça ! (Mais non, ce n'est pas ça puisqu'il y a les scanners, on voit bien que c'est autre chose que le sommeil habituel et il y a en plus les analogies avec les comateux… saloperie de scanners !)

J'entends bien que le coma, l'état méditatif profond et le sommeil sont des états différents de conscience. Comme en hypnose, il y a différents niveaux de profondeur.

Ah, tiens donc. Maintenant c'est "certes le comateux a peut-être des perceptions" ? Je vois ça comme un progrès chez toi. C'est bien, ça…

Oui, je suis fier d'avoir appris un truc, merci. C'est pour ça que je suis là.

Et qui dit que c'est désagréable et qui dit que ça ne vaut pas la peine de les laisser en vie ? Quelle peine d'ailleurs ?

La peine de son épouse et de son frère qui n'arrivent pas à faire leur deuil. C'est les parents qui souhaitent le maintien. Faire le deuil ici pour la femme et le frère, c'est comme faire le deuil d'un enfant disparu : quasi impossible.
Dans le cas de l'enfant disparu, la réalité ne peut pas changer malheureusement (à part si l'enfant est retrouvé) mais là, on peut arrêter la vie de Vincent et tout le monde pourra faire son deuil et arrêter ce lot de souffrance inutiles.
Si vous ne voyez pas de peine dans cette famille... c'est que vous avez pas du suivre de près le dossier.

Chez les proches, il me semble que je vois surtout de la peine de ne pas les laisser en vie…

Vous parlez des parents.

Ceci dit, je n'ai pas suivit cette affaire, c'est juste que je me garde bien d'avoir un avis tranché comme le tien.

Ah, je comprends mieux. Moi, je la suis de très près. Un avis tranché oui et non, ;-). Sinon je n'en débattrais pas. Quand on a avis vraiment tranché, on ne vient pas prendre le risque de le passer à la moulinette ici.

tu n'y as d'ailleurs manifestement pas beaucoup réfléchit... mais c'est quand même La Mort, celle qu'on t'a apprise, celle qui tue, celle qui traîne son lot de psychoses, qui a ta préférence.
Pourquoi pas ? Comme plus haut, c'est ton affaire, pas la mienne...

Si j'ai passé 20 ans de zozoterie à contenir mon angoisse de mort (lecture et autres). Mais maintenant, je suis en paix avec l'idée que rien n'existe au-delà de nos neurones. Donc fini neurones, fini moi.
Justement, la psychose, c'est l'angoisse de mort... Et je suis moins psychotique qu'avant. J'en doute des tenants de l'absence de rien après notre décès.

J'ai fait le deuil de la mort. Et j'en suis bien en paix et c'est grâce à ce forum. Mort cérébrale = mort du moi.

[DictionnairErroné]

Une meilleure coordination grâce aux émotions
https://www.pourquoidocteur.fr/Articles ... s-emotions

Pour cette étude, les scientifiques se sont tournés vers le Gryphon Trio, un orchestre de musique de chambre canadien renommé, à qui dit on a demandé de jouer des morceaux tantôt gais, tantôt tristes, en y mettant plus ou moins d'émotions. Pendant le concert, chaque interprète était équipé de capteurs électroniques permettant de suivre ses mouvements.

Les auteurs de l'étude ont mesuré dans quelle mesure les mouvements de chaque musicien prédisent les mouvements des autres. Qu'il s'agisse de joie ou de tristesse, les musiciens anticipaient les gestes des uns et des autres de façon plus prononcée lorsqu'ils jouaient de façon expressive que lorsqu'ils jouaient sans émotion.

"Notre travail montre que nous pouvons mesurer la communication des émotions entre les musiciens en analysant leurs mouvements en détail, et que l'obtention d'une expression émotionnelle commune en tant que groupe exige beaucoup de communication", estime Andrew Chang, co-auteur de l'étude.

[Dany]

C'est complètement biaisé comme truc. Ce n'est pas étonnant que tu te trompes, ce qui montre d'ailleurs la puissance de ce mythe. L'auteur et le journaliste sont à côté de la plaque dans leur dialectique.
Je vais un peu remanier ta citation :

Pour cette étude, les scientifiques se sont tournés vers le Gryphon Trio, un orchestre de musique de chambre canadien renommé, à qui dit on a demandé de jouer des morceaux tantôt gais, tantôt tristes, en y mettant plus ou moins d'émotions d'expression. Pendant le concert, chaque interprète était équipé de capteurs électroniques permettant de suivre ses mouvements.

Les auteurs de l'étude ont mesuré dans quelle mesure les mouvements de chaque musicien prédisent les mouvements des autres. Qu'il s'agisse de joie ou de tristesse, les musiciens anticipaient les gestes des uns et des autres de façon plus prononcée lorsqu'ils jouaient de façon expressive que lorsqu'ils jouaient sans émotion expression.

"Notre travail montre que nous pouvons mesurer la communication des émotions par un jeu expressif entre les musiciens en analysant leurs mouvements en détail, et que l'obtention d'une expression émotionnelle commune en tant que groupe exige beaucoup de communication", estime Andrew Chang, co-auteur de l'étude.

Parce que je peux t'assurer que les musiciens du Gryphon Trio sont toujours joyeux de jouer… même quand ils expriment une émotion triste.
Il s'agit d'expression émotionnelle, comme l'auteur le dit à la fin (et là c'est juste pour le coup, après avoir induit son lecteur en erreur). Les musiciens jouent une émotion, ils ne la ressentent pas.

Sinon, il n'y a rien de nouveau là dedans : les gestes plus appuyés, ce sont des repères visuels. Et un jeu plus contrasté, des notes plus dynamiques, ce sont des repères auditifs.

Tout ça rend l'ensemble plus concret au point de vue rythmique. C'est plus convainquant au point de vue musical et ça renforce la capacité du groupe à susciter des émotions chez son public… mais toujours sans les ressentir eux mêmes. La seule émotion véritable qu'ils ont, c'est la joie de jouer.

[DictionnairErroné]

C'est complètement biaisé comme truc. Ce n'est pas étonnant que tu te trompes, ce qui montre d'ailleurs la puissance de ce mythe. L'auteur et le journaliste sont à côté de la plaque dans leur dialectique.
Je vais un peu remanier ta citation :

Pour cette étude, les scientifiques se sont tournés vers le Gryphon Trio, un orchestre de musique de chambre canadien renommé, à qui dit on a demandé de jouer des morceaux tantôt gais, tantôt tristes, en y mettant plus ou moins d'émotions d'expression. Pendant le concert, chaque interprète était équipé de capteurs électroniques permettant de suivre ses mouvements.

Les auteurs de l'étude ont mesuré dans quelle mesure les mouvements de chaque musicien prédisent les mouvements des autres. Qu'il s'agisse de joie ou de tristesse, les musiciens anticipaient les gestes des uns et des autres de façon plus prononcée lorsqu'ils jouaient de façon expressive que lorsqu'ils jouaient sans émotion expression.

"Notre travail montre que nous pouvons mesurer la communication des émotions par un jeu expressif entre les musiciens en analysant leurs mouvements en détail, et que l'obtention d'une expression émotionnelle commune en tant que groupe exige beaucoup de communication", estime Andrew Chang, co-auteur de l'étude.

Parce que je peux t'assurer que les musiciens du Gryphon Trio sont toujours joyeux de jouer… même quand ils expriment une émotion triste.
Il s'agit d'expression émotionnelle, comme l'auteur le dit à la fin (et là c'est juste pour le coup, après avoir induit son lecteur en erreur). Les musiciens jouent une émotion, ils ne la ressentent pas.

Sinon, il n'y a rien de nouveau là dedans : les gestes plus appuyés, ce sont des repères visuels. Et un jeu plus contrasté, des notes plus dynamiques, ce sont des repères auditifs.

Tout ça rend l'ensemble plus concret au point de vue rythmique. C'est plus convainquant au point de vue musical et ça renforce la capacité du groupe à susciter des émotions chez son public… mais toujours sans les ressentir eux mêmes. La seule émotion véritable qu'ils ont, c'est la joie de jouer.

Bon nous pouvons nous entendre sur le fait que le public croit que le musicien a des émotions, réelles ou pas. Dans ce cas, la simulation des émotions profite à l'expérience entre musiciens et du public.

[Dany]

Oui, c'est ça.

[DictionnairErroné]

Oui, c'est ça.

Je suis une guidoune intellectuelle, je suis facile!

[Dash]

...c'est juste différent... mais faut pas confondre ça avec la comédie des interprètes actuels. Plus tu fais une musique impressionnante, sans bavures, plus elle doit être contrôlée.

Regarde par exemple cette petite shreddeuse complètement extraordinaire, son contrôle est parfait. Ses ressources cognitives sont tellement sollicitées qu'elle n'a aucun moment à elle pour faire des mimiques de souffrance...

Tu n’as pas tort, mais je trouve que tu ne nuance pas assez (de plus, elle a bel et bien des micros expressions!).

Il y a en effet certains stades où un musicien ne peut se laisser aller à 100% (émotion, sentiment, etc.) et doit fournir un certain effort de concentration, mais il existe aussi un stade particulier où, quand on est arrivé à la parfaite intégration de la technique, l’effort de concentration n’en est plus un. Tout comme nous pouvons tous marcher sur le trottoir, tout en tenant une conversation et tout en étant simultanément alertes à notre environnement sans ne jamais penser ni devoir fournir d’efforts pour mettre les pieds devant l’autre parce que « marcher » est parfaitement intégré depuis plusieurs années.

Il y a des musiciens qui, aussi doués soient-ils, ne dépassent et n’atteignent jamais certains stades. Certains ignorent même qu’il existe un stade particulier et ne l’atteindront jamais (même s'ils nous semblent extraordinaires).

Je l’ai déjà évoqué sur le forum, mais depuis quelques années j’expérimente parfois un phénomène émergent lorsque joue de la guitare. Une sorte de symbiose où je n’ai plus à fournir aucun effort ni à contrôler quoi que ce soit puisque je suis « porté » par la « vague » (comme un surfer avec sa planche) de la résultante où cette dernière, « rétro-causalement », engendre l’acte. Lors de ces moments, c’est moi, mais ce n’est plus seulement moi qui joue, c’est la résultante (« l'oeuvre ») qui « s’auto créer/joue » d’elle-même et je ne deviens que son « instrument » et/ou son « vecteur d’expression ». Certains pourraient voir ça comme une espèce de « possession », mais ce n’est pas ça non plus (en fait, c’est comme le bouddhisme : c’est ça, mais ce n’est pas ça, c’est les deux simultanément, mais pas ça non plus, etc., etc. ).

Lors de ces moments, je fais parfois des mimiques et mon corps exprime parfois des trucs sans que rien ne soit calculé et/ou acté. C’est de l’expression artistique à l’état pur étant permise par une parfaite intégration de la technique utilisée et par un abandon de l’emprise du mental~intellect sur ce qui se passe. Mais ça ne m’arrive pas encore aussi souvent que je le voudrais. Ça arrive quand ça fait au moins 4 ou 5 heures que je pratique et où je finis par lâcher prise et me contente de jouer sans penser et sans vouloir tout contrôler justement.

Tina S, dans la vidéo que t’as mise en lien, est, en effet, très talentueuse, mais elle « force » encore (du moins pour ce morceau et certains autres. En privé, elle joue probablement des trucs qui ne nécessitent plus aucun effort ni concentration). Il y a donc aussi cet aspect à prendre en compte... ...c’est-à-dire qu’on ne peut pas nécessairement juger de la capacité d’un musicien à « s’abandonner » ou non (et/ou d’atteindre le phénomène émergent dont je parle) quand on ne voit que des morceaux où il cherche à talonner les limites de sa technique et de sa virtuosité. Pour atteindre cet état émergent, il faut impérativement baisser d’un cran de la limite qui requiert effort et concentration! ...d’où pourquoi, paradoxalement, quand on y a goûté, on ne cesse de vouloir dépasser ses limites pour pouvoir rehausser le niveau auquel l’on peut s’abandonner ensuite et ainsi augmenter la « plage de possibilités » dans laquelle cet « abandon » pourra s'exprimer ensuite.

Et malgré tout ceci, certains, même s’ils jouent des trucs ne nécessitant pas de forcer, n’arrivent pas à expérimenter ce phénomène émergent pour toutes sortes d’autres raisons... ...parce qu’il y a autant de musiciens qu’il y a d’humains! Certains sont beaucoup trop intellectuels, d’autres beaucoup trop dans l’émotivité (à ne pas confondre avec l’expressivité d’un sentiment). Certains atteignent un équilibre intéressant, mais sans jamais pour autant atteindre le stade « émergent » dont je cause même s'il sont des virtuoses.

__________

Pour le bouddhisme, vouloir faire de la musique est une manifestation de l'ego. Et pour le zen la seule musique qui vaille quelque chose c'est "le son de la rivière, le chant des oiseaux, le bruissement du vent, la cloche pour les repas et le tintement des instruments de cuisine !".
Pour celui qui veut vraiment s'engager sur ce chemin, la musique à un moment donné, c'est fini.

Oui, enfin, pour le bouddhisme, vouloir quoi que ce soit est une manifestation de l’ego. Faut annihiler tout désir, tout but, tout objectif (donc toute activité humaine et pas que la musique) et détruire complètement l’ego. Et c’est pourquoi j’ai décroché de ces genres de philosophies parce qu’elles (sont extrémistes en réalité et) n’ont de sens et d’intérêt que si l’on considère être dans une espèce de matrice et que le seul et unique but est d’en sortir, de détruire l’être et de se préparer à un « ailleurs » en abandonnant tout intérêt pour la vie ici-bas dans cette matrice et pour la vie (finalement, une variante de toutes les autres religions, donc! ). L’on pourrait même conclure que le but ultime serait de se suicider, non pas à cause d’une souffrance intolérable (ça, c’est autre chose), mais simplement ayant atteint le stade du « plus aucun intérêt » pour ce monde et notre être (comme certains mouvements sectaires le concluent eux aussi ).

Bref, même en me replaçant dans mon ancien cadre « zozo~éso », je trouve ça suspect et paradoxal. Parce qu’il n’est pas aussi difficile qu’il n’y parait de se détacher de tout et de ne plus avoir aucun désir, de vivre en ermite et/ou en société, mais n’étant plus vraiment préoccupé ni intéressé par rien. Enfin, pour moi, ça aurait été une « voie facile ». Il m’est beaucoup plus « difficile » de devoir cohabiter avec tous, de devoir gérer des interactions humaines, de faire face à mes responsabilités et d’avoir à atteindre des buts et objectifs, etc. Ça c'est un vrai travail pour moi!

Nous ne sommes pas tous pareil et ce que les uns doivent acquérir n’est pas forcément ce que les autres doivent acquérir (supposant que nous devons acquérir et/ou abandonner quoi que ce soit). Le bouddhisme est — pour moi, en fonction des mes aptitudes perso — une voie de facilité. Bon, tu ne seras probablement pas d’accord et me dira que c’est parce que j’ai une supposée vision judéo-chrétienne qui impose la notion de « souffrir pour gagner son ciel », mais c’est normal, car tu n’es pas plus en mesure de juger ce que je suis et fais vraiment que je ne le suis pour juger ce que tu es et où tu en es dans ton « cheminement ». IRL, l’on côtoie parfois des gens pendant des années sans vraiment les connaître, alors sur un forum...

[LePsychoSophe]

Parce qu’il n’est pas aussi difficile qu’il n’y parait de se détacher de tout et de ne plus avoir aucun désir, de vivre en ermite et/ou en société, mais n’étant plus vraiment préoccupé ni intéressé par rien. Enfin, pour moi, ça aurait été une « voie facile ». Il m’est beaucoup plus « difficile » de devoir cohabiter avec tous, de devoir gérer des interactions humaines, de faire face à mes responsabilités et d’avoir à atteindre des buts et objectifs, etc. Ça c'est un vrai travail pour moi!

Exact, à l'époque de mes tendances zozo-éso-bouddhistes, une amie psychanalyste me disait que le moines bouddhistes étaient en réalité des gros égocentriques et qu'ils se berçaient de fantasmes pour ne pas affronter le réel.

Je suis pas tout à fait d'accord. C'est sûr que le réel de vivre en couple et le réel d'élever des enfants + le réel de faire les deux tous les jours... ils ne le connaissent pas. Et je pense que ce réel est le plus dur de tous les réels. Mais Ils affrontent d'autres réalités et ont des démarches altruistes, du moins pour la bande à Matthieu Ricard...

J'en dirais moins des moines chartreux qui n'ont quasi (à part la Chartreuse ) aucun lien avec le reste du monde.

Tuer toutes ses pulsions relève quand même de quelque chose d'extraordinairement difficile. La vie est difficile dans tous les cas de toutes façons...

D'ailleurs avec toute l'hygiène de vie et la médiation qu'ils se cognent, si un des moines bouddhistes souffre psychologiquement c'est qu'il doit vraiment plus y avoir d'espoir pour lui... ;-)

Éteindre les pulsions peut avoir de sérieuses répercutions sur les atteintes sexuelles à autrui.
cf. https://www.liberation.fr/france/2018/0 ... de_1620015

[Dany]

...

D'accord sur le volet musical.

...le seul et unique but est d’en sortir, de détruire l’être et de se préparer à un « ailleurs » en abandonnant tout intérêt pour la vie ici-bas dans cette matrice et pour la vie (finalement, une variante de toutes les autres religions, donc!)

C'est pire que ça, il n'y a pas "d'ailleurs" et donc pas de "but" à atteindre. Tout est parfait ici et maintenant pour chaque individu… le tout est de percevoir ça vraiment et c'est seulement en avançant sur la voie qu'on se rend compte (et de plus en plus au fur et à mesure qu'on avance) que ce n'est pas si évident que ça.

C'est justement du fait de cette caractéristique que le bouddhisme n'est pas devenu une des nombreuses variantes de l'hindouisme. Pour le bouddhisme, il n'y a pas de jiva (pas d'âme individualisée), mais pas non plus "d'ailleurs". Ce sont deux choses qui choquaient les hindouistes et il reste toujours plusieurs controverses, dont on a toujours les écrits, entre les premiers penseurs bouddhistes et les pandits hindous.

J'ai coutume de dire que les athées (disons), purs, ceux qui affichent et revendiquent le "rien" après leur mort, ont de la chance : ils en viennent directement à la cessation, alors que le pauvre bouddhiste doit travailler pendant des temps immémoriaux pour y arriver.

L’on pourrait même conclure que le but ultime serait de se suicider, non pas à cause d’une souffrance intolérable (ça, c’est autre chose), mais simplement ayant atteint le stade du « plus aucun intérêt » pour ce monde et notre être (comme certains mouvements sectaires le concluent eux aussi ).

C'est une mauvaise interprétation du bouddhisme. Il ne s'agit pas d'atteindre un stade du "plus aucun intérêt". Il s'agit plutôt d'atteindre un stade où la notion d'intérêt n'a plus aucune valeur, aucune importance, n'existe plus.

Il ne faut se laisser piéger par les mots, c'est très différent.
Dans la deuxième interprétation (qui est la bonne), quel "intérêt" aurais-je à me suicider plutôt que rester, puisqu'il n'y a plus "d'intérêt" ?

Parce qu’il n’est pas aussi difficile qu’il n’y parait de se détacher de tout et de ne plus avoir aucun désir, de vivre en ermite et/ou en société, mais n’étant plus vraiment préoccupé ni intéressé par rien.

Pas du tout, c'est extrêmement difficile et c'est du boulot. Tu dis ça justement parce que tu ne t'es jamais rendu compte que tu attribuait une fausse interprétation aux locutions "se détacher de tout" et "ne plus avoir aucun désir" vue à travers le bouddhisme.

Tu ne vois ces locutions qu'à travers le prisme de ta vie de tous les jours, dans laquelle justement la notion "d'intérêt" (l'impression mentale que ce mot génère) garde toute sa force. Alors forcément, ces locutions prennent un sens négatifs, rébarbatif.

Dans "ne plus avoir de désirs", le désir existe toujours. Mais dans "la cessation du désir" il n'y a plus de notion de désir, le "désir" n'existe plus. Les deux concepts n'ont rien à voir l'un avec l'autre, malgré les apparences.

Bon, la différence entre ces deux locutions peut paraître tellement subtile pour certaines personnes qu'elles prennent aussi bien l'une pour l'autre. Mais l'impression subjective qu'elle provoquent chacune sur le mental quand on médite sur elles est bien différente (et c'est pourtant l'enfance de l'art en méditation, une simple concentration, une réflexion, sur la signification des phrases et des mots)

Il m’est beaucoup plus « difficile » de devoir cohabiter avec tous, de devoir gérer des interactions humaines, de faire face à mes responsabilités et d’avoir à atteindre des buts et objectifs, etc. Ça c'est un vrai travail pour moi!

C'est encore une mauvaise interprétation.
Le bouddhisme, ce n'est pas se laisser aller à ses penchants et ses inclinations naturelles à l'indolence, à la facilité de se réfugier dans le new age (qui peut constituer, pour quelqu'un qui se laisse aller, une sorte de communauté réconfortante qui permet de vivre sans jamais s'analyser et se remettre en question).

Le fait que tu réagisses et que tu choisisses d'affronter le "rien" des sceptiques après la mort montre, contrairement à ce que tu pourrais croire que tu es plus proche du bouddhisme que tu ne le penses.

Parce que pour le bouddhisme, il n'y a effectivement "rien" après la mort. Et si on s'en arrête là, sans aller plus loin, on est parfaitement d'accord tous les deux.

Mais pour le bouddhisme, il n'y a également "rien" avant la mort.

Et là, ça risque de coincer entre nous deux, parce que c'est plus subtil. Et pour commencer à entrevoir ça, pour ressentir l'impression subjective que cette notion provoque dans le mental (et ce n'est pas verbalisable), ben c'est du boulot...

Nous ne sommes pas tous pareil et ce que les uns doivent acquérir n’est pas forcément ce que les autres doivent acquérir (supposant que nous devons acquérir et/ou abandonner quoi que ce soit).

Parfaitement et ce qui est entre parenthèse est particulièrement intéressant.
Je supprimerais juste le "supposant". Parce qu'il est évident pour moi qu'il n'y a rien à acquérir, ni à abandonner... et je serai encore plus libre quand j'aurai abandonné le "il est évident pour moi".

Je me rends évidemment bien compte que ce genre de citations fait très bouddhiste et ça fait surtout très pipotron pour certaines personnes. Pourtant, malgré les contradictions, tous les mots sont bien pesés. C'est juste que la signification de tout ça (encore une fois, l'impression non verbalisable que provoquent ces citations sur le mental) n'apparaît vraiment que dans la méditation.

Le bouddhisme est — pour moi, en fonction des mes aptitudes perso — une voie de facilité.

Maintenant, tu peux voir que ta réflexion est due à une mauvaise compréhension du bouddhisme : en suivant la voie de ta non-facilité, tu suis justement la voie du bouddhisme.

Bon, tu ne seras probablement pas d’accord

Pas sur tout… et très probablement pas sur quoi tu pensais. J'espère sincèrement t'avoir apporté quelque chose (mais je sais déjà que j'ai fait mouche avant d'envoyer ce message).

...mais c’est normal, car tu n’es pas plus en mesure de juger ce que je suis et fais vraiment que je ne le suis pour juger ce que tu es et où tu en es dans ton « cheminement ».

Oui, il y a beaucoup de marche dans l'escalier… et j'ai déjà été sur tes deux marches, celles que tu décris dans ton post (gaffe à ton ego quand tu lis ça, le mien n'est pas en jeu).

[Kant Locke]

...
Mais pour le bouddhisme, il n'y a également "rien" avant la mort.
...

Intéressant ce que tu dis, je ne partage pas cette vue, J'ai été lire un peu plus sur WIKI pour comprendre, et je n'accroche pas.

Pour penser de cette façon, je me demande quel est ton besoin ou ta motivation ?

[DictionnairErroné]

Parce que pour le bouddhisme, il n'y a effectivement "rien" après la mort. Et si on s'en arrête là, sans aller plus loin, on est parfaitement d'accord tous les deux. Mais pour le bouddhisme, il n'y a également "rien" avant la mort.

Tout dépend du sens de rien. Âme? Esprit? En bouddhisme il existe une notion de continuité et de réincarnation (renaissance). Ce n'est pas "rien", nie avant ou nie après la mort.

[Dash]

C'est pire que ça, il n'y a pas "d'ailleurs" et donc pas de "but" à atteindre. Tout est parfait ici et maintenant pour chaque individu…

Yep!

Je savais ce que tu allais répondre au moment même où j’écrivais. Et c’est d’ailleurs pourquoi je ne suis pas intervenu avant, car je suis en fait d’accord sur tout ce que tu dis concernant le bouddhisme, mais je sais que quoi que j’écrive, tu vas trouver à redire (ce n’est pas un reproche, voir plus bas). Mais bon, si l’on veut en causer sans juste dire : « c’est ça, mais pas ça, les deux, mais pas les deux, etc., etc. », faut bien formuler des phrases « communes ».

Et le problème, quand nous échangeons (surtout sur un forum avec du texte) avec un autre qui a déjà « médité~cheminé », c’est que les deux interlocuteurs sont systématiquement portés à mettre en garde l’autre sur les éventuels pièges et les divers stades qu’il connait en fonction de ce que le sens des mots et des phrases signifie pour lui. Du coup, nous sommes tous porté à interpréter que l’autre n’a pas tout à fait bien saisi et/ou expérimenté certains stades que nous avons nous même expérimenté. C’est une constante et j’ai expérimenté ça souvent sur certains autres forums à une autre époque. Chacun croit que l’autre n’a pas encore capté tel ou tel truc à cause des mots, des « image », des exemples, de la façon de s’exprimer, etc. Parfois, oui, ça renseigne bien sur « certains types d'interlocuteurs », mais d'autre fois pas du tout.

Et pour compliquer le tout, l’être humain est un être complexe et rien ne lui est jamais acquis et rien n’est statique dans l'univers. Ce n’est pas parce qu’on a expérimenté un état un temps que nous y sommes continuellement et pour toujours. Rien n’est jamais acquis et tout est dynamique et en perpétuel changement. Ça contribue, quand on en observe un autre ou qu’on le lit, à un moment précis, à rendre extrêmement difficile de discerner qu’est-ce que l’autre sait vraiment (je ne parle pas de connaissances intellectuelles, mais d’expériences intégrées).

Pour le bouddhisme, il n'y a pas de jiva (pas d'âme individualisée), mais pas non plus "d'ailleurs".

Je sais. Mais nous sommes sur un forum sceptique et j’ai fait des « image » pour représenter ce que l’intellect en conclut. À un certain niveau, ce que j’ai dit demeure valide même si je suis simultanément d’accord avec ce que tu dis. Parce que de toute façon, appréhender avec l’intellect, c’est une impasse et les seules choses que tu pourras répéter c’est : « ici, maintenant, tout, rien, c’est ça, mais pas ça, les deux, mais pas les deux, etc. »

J'ai coutume de dire que les athées (disons), purs, ceux qui affichent et revendiquent le "rien" après leur mort, ont de la chance : ils en viennent directement à la cessation, alors que le pauvre bouddhiste doit travailler pendant des temps immémoriaux pour y arriver.

Yep! Tout n’est que formes qui diffèrent! L’Homme est le même et vit grosso modo les mêmes trucs, peu importe les formes et croyances.

C'est une mauvaise interprétation du bouddhisme. Il ne s'agit pas d'atteindre un stade du "plus aucun intérêt". Il s'agit plutôt d'atteindre un stade où la notion d'intérêt n'a plus aucune valeur, aucune importance, n'existe plus.

Oui, mais intellectuellement, en le disant avec des mots, c’est circulaire et sans fin et je pourrais te rétorquer que ça demeure quelque chose à atteindre et que ça demeure donc un intérêt (mais je sais ce que tu veux dire ).

L’on ne s’en sort pas dès qu’on tente de partager ce genre de truc avec des mots. Chacun de nous pourra dire que ce n’est pas ça!

Dans la deuxième interprétation (qui est la bonne), quel "intérêt" aurais-je à me suicider plutôt que rester, puisqu'il n'y a plus "d'intérêt" ?

Quel « intérêt » aurais-je à rester plutôt que de me « laisser aller », puisqu'il n'y a plus « d'intérêt » ?

Je fais exprès!

Pas du tout, c'est extrêmement difficile et c'est du boulot. Tu dis ça justement parce que tu ne t'es jamais rendu compte que tu attribuait une fausse interprétation aux locutions "se détacher de tout" et "ne plus avoir aucun désir" vue à travers le bouddhisme.

C’est aussi ce que je répondrais à quiconque qui prétendrait ce que j’ai prétendu.

Tu ne vois ces locutions qu'à travers le prisme de ta vie de tous les jours, dans laquelle justement la notion "d'intérêt" (l'impression mentale que ce mot génère) garde toute sa force. Alors forcément, ces locutions prennent un sens négatifs, rébarbatif.

C’est en effet une bonne description de ce qui ce passe chez la plupart des individus. Mais comment fais-tu pour discerner si je suis l’un de ceux-ci? En lisant ce que j’écris? C’est un leurre! Ce n’est pas ça qu’il faut observer… ...tout comme un individu peut être un athée et écrire sur le forum que le bouddhisme, c’est de la bullshit, tout en étant plus près du bouddhisme que celui qui explique ce que c’est et le pratique. Mais tu le sais déjà!

Le fait que tu réagisses et que tu choisisses d'affronter le "rien" des sceptiques après la mort montre, contrairement à ce que tu pourrais croire que tu es plus proche du bouddhisme que tu ne le penses

Je les déjà partagé en toute franchise sur le forum : je ne suis pas un zozo, ni un zézé et IRL, je fais et expérimente des trucs, mais je m’adapte (be water my friend!) et fais ce que j’ai à faire en tout lieu et en fonction d’avec qui je suis. Et, ici, sur un forum public, je ne vois aucun intérêt à « promouvoir » autre chose que le scepticisme, l’esprit critique, la méthode scientifique, la connaissance des biais et des sophismes.

Parce que comme je l’ai déjà souvent répété : même si tout ce que croient les zozos existait (absolument tout, admettons), ça na change strictement rien au fait que nous sommes tous sensibles aux biais et aux croyances, à chaque instant. C’est une vraie plaie et ça ne fait pas de discrimination entre zézés/zozos. Avant de vouloir vivre quoi que ce soit qui sort du cadre de la rationalité, si l’on ne se dote pas des moyens de discerner ce qu’est un biais, une interprétation, une croyance, l’on va prendre des vessies pour des lanternes même si certaines lanternes existent!

Du coup, l’enfance de l’art, peut importe ce qu’on est et fait, c’est de connaître tout ce qu’implique le scepticisme scientifique avant tout!

...Mais comme d’hab, je fais le parcours à l’envers!

[Dany]

Quel « intérêt » aurais-je à rester plutôt que de me « laisser aller », puisqu'il n'y a plus « d'intérêt » ?
Je fais exprès!

C'est une question très pertinente. Mais je connais la réponse.

Tu ne vois ces locutions qu'à travers le prisme de ta vie de tous les jours, dans laquelle justement la notion "d'intérêt" (l'impression mentale que ce mot génère) garde toute sa force. Alors forcément, ces locutions prennent un sens négatif, rébarbatif.

C’est en effet une bonne description de ce qui ce passe chez la plupart des individus. Mais comment fais-tu pour discerner si je suis l’un de ceux-ci? En lisant ce que j’écris? C’est un leurre! Ce n’est pas ça qu’il faut observer… ...tout comme un individu peut être un athée et écrire sur le forum que le bouddhisme, c’est de la bullshit, tout en étant plus près du bouddhisme que celui qui explique ce que c’est et le pratique. Mais tu le sais déjà!

La seule chose à ma disposition pour mentaliser à ton sujet, c'est ce que tu écris.
Ton attaque contre le bouddhisme était très convaincante. Tes mésinterprétations étaient évidentes et assez classiques, pour preuve, les posts de LePsychoSophe et DictionnairErroné (et ce dernier continue, d'ailleurs).
Leur forme de non compréhension du bouddhisme est courante. A ce sujet d'ailleurs, ma remarque sur le pourquoi de la non présence du bouddhisme dans le corpus énorme des versions différentes de l'hindouisme devrait attirer leur attention (alors que le bouddhisme est bel et bien né en Inde, comme toutes les divergences que l'hindouisme intègre très bien)

Je pense qu'elle était sincère, cette attaque (du moins à un certain niveau). Si tu savais déjà effectivement tout ce que j'ai écris, alors tu as voulu l'oublier (pour une raison qui t'est personnelle) et je te l'ai juste rappelé.

Quoi qu'il en soit, je ne prenais aucun risque, parce que je n'écris pas que pour toi.
Et comme tout ça a débouché sur un échange intéressant qui m'a nous a permis de clarifier certaines choses à propos du bouddhisme à l'attention de qui voudra s'y intéresser, alors tout est bien (surtout que ce qui n'est effectivement pas évident sur un forum sceptique).

[Nicolas78]

Pour celui qui veut vraiment s'engager sur ce chemin, la musique à un moment donné, c'est fini.

Et pas que la musique, a peut-prêt tout ce qui n'est pas de la méditation et ce qui n'est pas l'accès à des besoins vitaux doit à un moment être écarté, non ?

C'est contradictoire, ce que tu écris : si on se laisse dépasser par nos émotions, c'est que par définition on ne les maitrise pas et qu'on ne les encadre pas.

Non je me suis mal exprimé.
J'ai juste dit que "se laisser dépasser par une émotion" n'est pas nécessairement mauvais.
Mais que pour éviter "tout risque" il est mieux de les contrôler.
Ça fait très Star Wars ce que je vient de dire

Et je te fais la même réponse qu'à DictionnairErroné. Cette histoire du musicien qui ressent des émotions en jouant, c'est un mythe. Un mythe évidemment renforcé par les musiciens eux-mêmes, parce que c'est toujours bon d'entretenir le romantisme et le sentiment d'émotivité dans le public.

Je ne pense pas que ça soit juste un mythe. Je ressent des émotions en jouant. C'est simplement un fait pour moi.
Mais j'en ressent pas que en jouant, je te rassure. Et j'en ressent pas toujours en jouant. Ça dépend des moments.
Et c'est pas parce-ce que je joue que j'ai des émotions, j'en ressent aussi qu'en j'en écoute (de la musique), et parfois j'en ressent pas quand j'en écoute.
Et puis je ne suis même pas musicien. Grattouiller une guitare comme je le fait, et dans l’approche que j'ai, c'est loin de faire de moi un musicien.

Ce qui prime comme émotion chez un musicien, au point parfois d'engloutir tout, s'il n'a pas une technique de relaxation efficace, c'est le trac. Après, évidemment, s'il se libère (et ça arrive la plupart du temps, c'est son entraînement et son expérience qui le lui permet), il peut commencer son show de mimiques et communiquer des émotions à son public... mais des émotions qu'il ne ressent pas vraiment. Il a autre chose à faire.

Tu dit ça parce-que tu joue principalement ou souvent devant un public.
Pas moi. Même si ça m'arrive, c'est très rare.

Une improvisation, c'est par définition unique. Je ne sais donc pas ce que je vais jouer avant que mon intervention en solo ne débute. Je le découvre au fur et à mesure que le chorus se déroule. Mais je connais la trame des accords, bien sûr.

Les impros, c'est effectivement unique, mais on y joue aussi des tas de choses étudiées avant et qui sont utilisée dans un moment unique.
Mais dire que tu ne sais pas ce que tu va jouer c'est autant vrai que faux. Evidemment que dans le fond, tu sais pas exactement ce que tu va faire. Mais tu sais aussi que ta des expériences sur un tas de sons, et que pour chaque son, tu aura de quoi placer des trucs que t'aura travaillé.
Tu a déjà fait des impros sur des gammes, et tu a forcement des patterns qui reviennent parfois dans toutes tes impros, un peu comme dans un style d'expression verbale, voir parfois des tiques de langages.
Mais au fond tu a raison, aucune impros ne se ressemble. Et ça dépend aussi pas mal de la maîtrise du musicien (et de sa gestion du stress si il est face à un publique). Certains seront suffisamment doué et capable d’évoluer entre chaque "prestations" pour sortir des impros vraiment indépendantes les unes des autres. Mais des zikos comme ça, j’imagine que ça ne cour pas les rues.

Les chamanes inuits n'ont pas besoin de psychotropes, les chamanes yakoutes, mongols,... non plus.
Ils "déréalisent" par leur chant rythmique, leurs battements de tambours, leurs concentration… tout comme les musiciens de jazz qui ne se sont jamais drogués (et il y en a au moins un ).

Ok, c'est parce-que pour moi, les chamanes sont liés, aussi, à la médecine, et la médecine est liée aux substances. D’où ma question

Note que quand je déréalise, c'est sans aucune drogue. Et j'ai pas toujours des émotions aux débuts (mais sur la fin oui, car je sais que je doit partir de cet état, pour des raisons difficile à expliquer mais que tu à bien saisies et déjà expliquées je trouve).

Tu déréalise souvent en jouant ?

[DictionnairErroné]

Voici mon expérience avec la déréalisation. Suite à une peur et état d'angoisse intense, dans je taire l'origine, mon cerveau a basculé dans la déréalisation pendant un bon 8 mois avant que je consulte. Suite aux médicaments tout s'est remis en ordre rapidement. Selon le médecin, cette pathologie (correction: dérèglement des fonctions cérébrales) se résorbe naturellement, dans mon cas, mon cerveau est resté coincé dans cet état.

Au début, c'est comme il est reporté, l'extérieur nous semble comme un film qui se déroule devant nous. Quand vous êtes au cinéma et que vous voyez des personnages discutés, vous interagissez avec eux? Non, vous êtes passif et observez ce qui se passe avec plus ou moins d'intérêt, un détachement. Lorsqu'on vous parle, c'est exactement la même chose, un personnage à l'écran vous parle. Vous vous dites qu'il est de convention de répondre dans ces moments. Mais vous vous observez répondre, vous devenez l'observateur de vous-même.

Conduire une auto c'est pareil. Vous voyez vos bras tourner le volant ne sachant trop pourquoi, le pied sur le frein se pose tout seul, le clignotant de même. Vous vous voyez répondre bonjour par automatisme si quelqu'un vous adresse la parole, comme si c'était quelqu'un d'autre qui avait répondu.

Ce qui augmente l'angoisse donc l'état de déréalisation, mais termine par disparaître complètement, comme l'ouroboros qui se bouffe, grossit et à la fin, disparaît.

Avec le temps, l'impression du film change et se transmute comme si vous étiez derrière une fenêtre et que vous observez vos pensées apparaître, vos actions, sentiment, en état d'observation (je dirais peut-être d'attente) continuelle de tout. Puis nos pensées, nos émotions, nos affects sont assis avec vous dans le théâtre, chacun sur son siège et regarde le film de la vie.

Le dérèglement commençait à s'estomper, l'anxiété revenait graduellement, c'est à ce moment que j'ai consulté, j'avais 25 ans.

À y réfléchir, c'est comme s'il y avait eu une scission de la dualité ou une unification, je ne sais trop.

Dansons

[Dash]

La seule chose à ma disposition pour mentaliser à ton sujet, c'est ce que tu écris.

Oui, mais non, mais oui, mais non, etc. Bien sûr que ce que les individus disent ou écrivent informe quelque peu, mais tout le reste renseigne encore plus (quand il nous est possible d’observer sur une certaine période de temps).

Ce qui me renseigne sur Nico, par exemple, ce n’est pas tant ce qu’il écrit que son approche, son attitude, son ouverture, sa façon de s’étendre et de s’éparpiller parfois, de s’ouvrir, sa façon de s'opposer, etc. Idem avec Denis qui a des schèmes réactifs extrêmement précis, une dizaine de phrases (et d’images comme ses tracteurs) toute faite qu’il copy/past en fonction des propos sans le moindre iota de changement depuis plus de 20 ans et qui ne partage jamais rien de personnel. Bref, ce que les individus disent savoir, croire, être en accord ou non est plus ou moins important pour moi dans la mesure où ce n’est pas nécessairement représentatif de ce qu’ils sont et font (malgré ce qu’ils croient être et faire).

Comme je le dis souvent, parfois l’on rencontre des individus qui, lorsqu’on les écoute parler (ou qu’on les lit), disent posséder les mêmes valeurs et principes que les nôtres, être en accorde avec les mêmes trucs que nous et se « représenter le monde et la vie » de façon extrêmement similaire à la notre (même croyance/absence de croyances, etc.)… ...pour finalement s’apercevoir, en les côtoyant, qu’ils n’intègrent en fait pratiquement rien de ce qu’ils disent faire et croient être. Et d’autres, qui ne sont pas d’accord avec nos représentations, mais qui agissent, vivent et intègrent en fait de façon beaucoup plus similaire à ce que nous faisons et vivons.

«  on ne peut connaître quelqu’un qu’en le combattant. » Seraphin. Matrix Reloaded

Et c’est pourquoi je fais parfois exprès de « donner de coups ». Parce qu’il n’y a rien de pire, pour se fourvoyer sur ce qu’est et fait quelqu’un, que d’être en accord avec lui. Tant qu’on n’est pas en désaccord et qu’on n’a pas un conflit avec quelqu’un, on ne le connaît pas vraiment…

Donc lorsqu’on atteint le stade où les conflits n’ont plus d’emprise sur nous, paradoxalement, faut en créer!

...d’où pourquoi j’ai souvent été en désaccord et en conflit avec à peu près tout le monde ici… ...parce qu’il m’est utile d’apprendre à connaître les gens! Mais pour pouvoir faire ça de façon constructive, faut que ce ne soit qu’un jeu, qu’on sache quoi observer et qu’on ne soit plus vraiment à l’effet des conflits et de certaines émotions! ...parce que plein d’individus sont continuellement en conflit (pour toute sorte d’autres raisons) sans savoir bénéficier de la connaissance que ça peut apporter et sans ne jamais rien n’en retirer.

Et voilà, pourquoi, entre autres, que passer le plus clair de son temps à méditer, seul, exclu de la vie active, est aussi une erreur et une voie de facilité (je ne dis pas que c’est ce que le bouddhisme dit de faire, mais c’est la représentation caricaturale que plusieurs en ont). Méditer, c’est excellent, mais faut avoir de la matière à traiter et cette matière n’est présente que de par la confrontation d’avec notre environnement et des autres êtres vivants.

Sauf à nuancer à ta façon, j’imagine, malheureusement, que tu seras d’accord!

Va donc falloir trouver un autre sujet pour combattre! L’homéopathie vendue en pharmacie?

[Dany]

... parfois l’on rencontre des individus qui, lorsqu’on les écoute parler (ou qu’on les lit),

Ecouter parler renseigne évidemment plus... et face à face y'a pas grand monde qui peut me cacher quelque chose.
Au point d'ailleurs que je m'applique la plupart du temps à faire semblant de croire ce qu'on me raconte avec le plus de naturel possible…

Assez récemment, j'ai découvert Fabien Olicard (il y aurait tellement de choses à dire sur le personnage que ça mériterait un fil dédié) et j'ai remarqué que j'appliquais depuis tout jeune la grande majorité de ses trucs de détection de manière naturelle et automatique, sans calcul.
Mais le détournement d'attention m'a particulièrement intéressé, les trucs de prestidigitation sont d'une simplicité enfantine… et pourtant, ça marche (j'ai trouvé mon nouveau boulot ).

« on ne peut connaître quelqu’un qu’en le combattant. » Seraphin. Matrix Reloaded

J'ai lu notamment une relation d'un combat de sabre (présenté comme historique) entre deux samouraïs où ils se sont mis en position, se sont jaugés très longtemps sans que personne n'attaque… puis ont baissé leur sabre tous le deux en même temps. Ils sont remonté calmement sur leur cheval et sont partis (pas ensemble, je suppose, quand même )… ils s'étaient compris. Et c'est évidemment considéré comme le sommet du combat de sabre…

Sauf à nuancer à ta façon, j’imagine, malheureusement, que tu seras d’accord!

On est d'accord, malheureusement.

[Dany]

...

C'est une belle description, je trouve.
Particulièrement ça :

Avec le temps, l'impression du film change et se transmute comme si vous étiez derrière une fenêtre et que vous observez vos pensées apparaître, vos actions, sentiment, en état d'observation (je dirais peut-être d'attente) continuelle de tout. Puis nos pensées, nos émotions, nos affects sont assis avec vous dans le théâtre, chacun sur son siège et regarde le film de la vie.

Le dérèglement commençait à s'estomper, l'anxiété revenait graduellement, c'est à ce moment que j'ai consulté, j'avais 25 ans.

On ne peut pas considérer que c'est un dérèglement (dans un sens négatif du terme), c'est plutôt un mécanisme de protection qui permet de ne pas être submergé dans des moments critiques et on le voit bien dans ton cas.
Evidemment, on ne peut pas rester tout le temps comme ça. L'instant vient toujours où on doit affronter ses angoisses, mais on a gagné un répit qui permet d'accuser le choc.

Ce mécanisme de protection peut être reproduit et maitrisé à la demande, domestiqué par la discipline (sans qu'il ne soit nécessaire qu'il y ait de l'angoisse), par l'autohypnose, la relaxation profonde, la sophrologie, le yoga, la méditation,... et évidemment on contrôle sa sortie de l'état déréalisé quand on a fini.
Sauf qu'au début (et même après), on s'endort souvent… mais c'est le signe qu'on a parfaitement réussit son exercice de relaxation et c'est un sommeil particulièrement réparateur.

Mais je comprends que quand on a connu l'expérience dans un cadre dramatique, ça puisse rebuter. Rien que l'idée de retomber dans cet état suscite un malaise, puisqu'il est irrémédiablement associé à l'angoisse et qu'il rappelle des évènements douloureux...

[Dany]

Pour celui qui veut vraiment s'engager sur ce chemin, la musique à un moment donné, c'est fini.

Et pas que la musique, a peut-prêt tout ce qui n'est pas de la méditation et ce qui n'est pas l'accès à des besoins vitaux doit à un moment être écarté, non ?

Je me suis mal exprimé ou plutôt, ma phrase peut s'interpréter dans le sens où on doit arrêter. Mais ce n'est pas ça : si on estime qu'on doit arrêter tout, dans un désir de "progresser", d'arriver à un "but" et qu'on se rase le crâne comme à regret, c'est qu'on est toujours dans la posture et qu'on cherche un "intérêt".
C'est qu'on a pas bien intégré que la notion "d'intérêt" de "but", doit décroître de manière naturelle, harmonieusement. Tout arrive tout seul, au moment où il le faut.

Moi, par exemple... ben mon crâne s'est rasé tout seul, de manière naturelle et harmonieuse…

Certains seront suffisamment doué et capable d’évoluer entre chaque "prestations" pour sortir des impros vraiment indépendantes les unes des autres. Mais des zikos comme ça, j’imagine que ça ne cour pas les rues.

Non, vraiment indépendantes, ça n'existe pas. Il y a toujours des règles, des gammes, des patterns,... qui reviennent. C'est juste que le public ne s'en aperçoit pas.
On peut changer de types de gammes, de mode, ce qui donne l'impression qu'on peut faire n'importe quoi et que ça sonne quand même (le mythe, toujours), mais c'est encore de la technique.

Tu déréalise souvent en jouant ?

Beaucoup moins que plus jeune (en plus je ne joue presque plus, je n'ai eu que huit contrats l'année passée)... le moment vient où la musique s'en va toute seule, sans effort. Elle perd de son aura et son importance en même temps que je perds mon arrogance (comment ça : "pour l'arrogance, on ne dirait pas, pourtant !" ? )

[DictionnairErroné]

...

C'est une belle description, je trouve.

Il peut être difficile d'exprimer comment on se sent, il est plus facile pour moi de l'exprimer sous forme d'allégorie, de métaphore visuelle. Effectivement, pour moi il existe un lien entre cette déréalisation et ce qui l'a provoqué, l'angoisse. L'état de déréalisation en lui-même est quand même plutôt serein.

[Kant Locke]

Voici mon expérience avec la déréalisation. Suite à une peur et état d'angoisse intense, dans je taire l'origine, mon cerveau a basculé dans la déréalisation pendant un bon 8 mois avant que je consulte. Suite aux médicaments tout s'est remis en ordre rapidement. Selon le médecin, cette pathologie (correction: dérèglement des fonctions cérébrales) se résorbe naturellement, dans mon cas, mon cerveau est resté coincé dans cet état.
...

J'ai connu ce genre de déréalisation, et cela a durer deux ans. J'ai visité involontairement l'autre monde. La cause était l'arrêt soudain des Séroquels (400mg/jour) que des incompétents m'avaient prescrits et j'ai endurer cet enfer (schizophrénie). Je m'en suis débarrassé et j'en suis très content.

Les Seroquel sont simplement des cochonneries, mais je pense qu'il y a surement d'autres drogues semblables.Leurs vrais effets apparaissent quand on arrête d'en prendre, trois à quatre jour après.

Ce qui est difficile à comprendre, en ce moment, c'est que Dany et Dash semblent pouvoir connaitre cet état de façon volontaire. Ça me perturbe un peu.

[DictionnairErroné]

Les Seroquel sont simplement des cochonneries

On m'avait prescrit également cette merde à un moment donné. C'est indescriptible sinon de dire que j'étais fucké! J'ai changé de médecin... Dans ma situation le Paxil avait très bien fait l'affaire. Au début de la prise du médicament, j'ai senti le glissement graduel de la déréalisation. C'est à ce moment que j'ai réalisé que le cerveau est tout un laboratoire chimique!

Ce qui est difficile à comprendre, en ce moment, c'est que Dany et Dash semblent pouvoir connaitre cet état de façon volontaire. Ça me perturbe un peu.

D'après ce qu'ils décrivent et ce que j'ai vécu, nous semblons parler de la même chose. Or donc, j'assume qu'il se produit le même type de changement chimique dans le cerveau, et ce, volontairement suite à des techniques de méditations ou autres. Je pars du principe que le "mental" peut influencer le corps comme l'exemple que j'avais donné ailleurs avec les ulcères dus au stress.

Également, si le stress, l'angoisse, la peur peut provoquer un changement chimique dans le cerveau pourquoi pas autre chose?

Hymne à la déréalisation