Europe: 10 questions pour les pros (quoique les antis peuvent s'y intéresser aussi, et même les amendeurs/réformeurs...)

[LePsychoSophe]

Vu les mécontentements en France, 1% d'avance seulement sur une liste menée par une huitre, c'est déjà une petite défaite pour le RN (Près de 50% d'abstention et une élection européenne à la proportionnelle)

On est bien d'accord sur le fait que seuls 10 % de la population française (ayant droit de vote) ont choisi ce parti.

Ce n'est pas la majorité telle que je me le représente.

À ce rythme-là, un parti Pourra être élu avec 3 % des voix... voir moins.

[LePsychoSophe]

Le principe d'organisation qui me plaît dans un groupe, c'est la sociocratie ou l'organisation horizontale. Il n'y a personne au-dessus de personnes.
Cela marche très bien[...].

Peux-tu donner des exemples de groupes où ce système fonctionne? Je parle évidemment de groupes conséquents, pas d'une famille, d'un clan ou d'une tribu. Des groupes de milliers voire de millions de personnes. Pour pouvoir affirmer que "Cela marche très bien" c'est que tu dois avoir des références.

Qu'est-ce que vous entendez par système qui fonctionne?

Personnellement, je ne cherche pas un système mieux qu'un autre.
Je cherche un système qui me plaît. Ça n'est pas la même chose.

Les personnes qui m'ont vendu cette politique me parler d'entreprise en Californie dans le genre de Google.

Cela faisait référence également à la psychologie de Palo Alto à savoir la psychologie systémique.

Je m'intéresse en premier au petit groupe, commençons par deux.

À une époque où chacun veut sa propre liberté et pousse cette volonté au maximum, on se rend compte que la vie à deux pas un sérieux problème d'équilibre et de fonctionnalités.

Je suis idéaliste avant d'être scientifique.

J'expérimente des systèmes correspondant à ce que j'attends et j'en fais un retour critique après.

Ce que je peux dire, c'est que ces méthodologies évoluent sans cesse.
Je fonctionne comme ça dans différents groupes à petite échelle.

Le premier point est d'arriver à se dire les choses franchement régulièrement, de parler de ses émotions, et de ne pas chercher le problème que l'on ressent chez l'autre mais à l'intérieur de soi. Il y a peu de gens qui arrivent à fonctionner comme ça, la plupart ont un suivi psychologique ce qui leur permet de s'équilibrer au mieux, et puis il y a les autres qui ont d'autres voies d'équilibre, peut-être un peu plus naturel.

Cela dit, tu m'as donné envie d'aller faire une revue de la littérature pour voir les effets scientifiques mesurés de ce genre d'organisation de groupes.

Je n'ai pas encore le réflexe naturel et automatique de demander des études scientifiques à chaque fois que l'on évoque un truc qui marche.
La plupart des gens autour de moi ne fonctionne pas comme ici sur ce forum.

[LePsychoSophe]

En quoi la France n'aurait pas légitimité à arrêter ce truc [NDD le glyphosate]

Interdire à qq'un d'utiliser cette herbicide ne serait-ce pas aller contre le droit / la liberté de cette personne à utiliser ce produit? N'est-ce pas contradictoire avec "personne au dessus de personne"?

Vous pointez une contradiction et un paradoxe évident.

Comment interdire avec la notion de "personnes au-dessus de personnes"?
Cela s'appelle le consentement.

Vous pouvez consentir à vous interdire. L'interdiction ne vient pas d'autres personnes, vous vous l'appropriez dans le sens où elle ne vient pas de l'extérieur, dans l'après coup.

C'est pour ça que la notion de majorité est importante.

Si la majorité ne veut pas du produit chimique de synthèse en question. Alors bien évidemment, le reste de la population (imaginons 30 %) perd effectivement sa liberté de l'utiliser.

C'est ça la vraie démocratie selon moi.

Il y a bien en définitive des personnes au-dessus d'autres dans la mesure où la minorité se retrouve avec la majorité au-dessus.

On revient donc un processus hiérarchique horizontal.

Dans ce cas il n'y a pas de consensus, pas de consentement.

C'est la recherche du consentement qui permet d'avoir une hiérarchie horizontale. Il paraît qu'en Suisse ils sont très doués pour cela.
Un doctorant en sciences politiques m'a dit qu'il était contre cela car cela favorise les régimes totalitaires où tout le monde pense comme tout le monde. C'est la paix mais les êtres humains sont tous des clones.

Soit on veut la paix, soit on veut autre chose...

Ça fait un peu régime totalitaire et dictature.

Effectivement interdire un produit dont toutes les agences scientifiques qui l'ont étudié concluent à son absence de danger ressemble à du totalitarisme et de la dictature...

Vous avez glissé sur l'autre sujet...
j'avais précisé qu'il n'était pas question de discuter du produit chimique (ce n'était qu'un exemple parmi d'autres)...

C'est votre opinion.

La liberté de l'être humain peut se passer de la science. Sinon c'est une dictature scientiste.

À ce moment-là, pourquoi ne pas interdire la cigarette?
Je ne suis pas fumeur et n'est jamais fumé, je déteste l'odeur et tout ce qui va avec.
Personnellement je ne suis pas pour l'interdiction pour autant.
Si la majorité veut interdire la cigarette ou veut la maintenir... c'est la démocratie, et cela indépendamment de la science, qui en ferait une interdiction totale.

On a le droit d'être différent au sein d'un groupe. À nous de trouver le modèle d'agriculture sans glypho.

Certains ont donc le droit d'être différents et d'utiliser du glyphosate, en toute logique.

à chaque liberté il faut assumer son pendant.

Présenter l'interdiction d'utilisation d'un produit anodin comme une liberté c'est cocasse

Ces personnes qui auraient le droit d'utiliser ce produit chimique de synthèse devraient trouver un consentement ou un consensus (compromis) avec ceux qui n'en veulent pas... de façon à éviter cette guerre qui rime à rien, car repose sur un biais cognitif de type raisonnement binaire.

Nous sommes encore tous beaucoup pris par une philosophie manichéenne.
La fabrique du compromis nous oblige à sortir de cela et d'aller vers de la nuance.

On peut être libre de s'interdire. Ça s'appelle la soumission librement consentie.
Ce processus est possible si on a accès à celui qui s'oppose. Dans le cas du couple (conjugal, amical, parents–enfants, salariés–patron...), il est possible de mettre en place cette chose.

Ce qui m'intéresse, c'est de le faire sur des groupes de plus en plus gros.
L'équilibre trouvé alors n'est que temporaire et se redéfinit régulièrement.

[LePsychoSophe]

Parce que tu penses qu'en taxant plus les sneakers du Cambodge, elles seront moins accessibles que celles fabriquées en France ? tu rêves...

On est les responsables de la mondialisation ! On a fait le choix d'avoir plus (parfois trop) pour moins cher.
Et pour rappel, puisque tu parlais écologie également, et que je suis d'une région qui a produit beaucoup beaucoup de textile, et pour le bien de nos rivières et de nos forêts, la réouverture des usines seraient économiquement impossible avec les nouvelles normes environnementales.

Je vais régulièrement à Gerardmer, il y existe encore une fabrication locale (mais importante) de linge de maison, de lit et de bain (Linvosges), là tu vas comprendre pourquoi une grande partie de la population française n'est pas financièrement prête à cette fermeture des frontières ou une taxation plus importante des produits importés d'Asie ou autre.

Qui vous a parlé de taxer les produits étrangers?
On pourrait interdire carrément.

On est responsable?
Grande question que de traiter de notre responsabilité...
d'ailleurs, cela n'empêche pas de revenir en arrière.

On pourrait faire le choix d'avoir moins et donc plus cher. Commençons par une seule paire de chaussures par année.

Si on est prêt à acheter du textile en très petite quantité et d'en prendre soin pour éviter d'en racheter.
Il faut réfléchir à un modèle économique dans ce sens là.

J'imagine le prix de votre linge de maison... fabriqué en France.

Si on achète un modèle simple, un seul. Cela permet de faire jouer la balance de l'économie familiale.

Vous dites que je rêve. Je le sais, merci ;-)

[LePsychoSophe]

Cracher sur l'Union européenne c'est oublier les améliorations des libertés individuelles que directement ou indirectement cela a apporté, espace Schengen, programme erasmus, laïcisation de l'Irlande ou de l'Espagne, avancées que les partis nationalistes combattent englués dans leur petite glaise territoriale stupide.
Quant au plan purement social de la politique économique suivi par l'Europe elle n'est que le reflet des différents gouvernements élus dans les pays membres et pour l'exemple de la France au vu des différent gouvernements des 20 dernières années j'ai un fort doute qu'elle aurait été bien différente si la France n'était pas dans l'UE. En tant que gauchiste je peux en être attristé, mais je ne le mettrais pas sur le dos de l'Europe.

L'espace Schengen? Une amélioration??? Il faudra m'expliquer alors.
Je vais régulièrement en Espagne et si l'amélioration se cantonne à virer les barrières de douane et à pouvoir appeler avec son forfait français... j'appelle pas ça du tout des améliorations!

Le programme Erasmus? Je suis allé étudier en Angleterre sans ce truc. Ne peut-on pas aller à l'université sans ce programme? Personnellement, il me suffisait de passer un A-level pour pouvoir faire mes études de psychologie là-bas... Erasmus? Je veux bien des éclairages.

Pour la laïcisation, je suis d'accord avec vous. Enfin je vous fais confiance, car je n'ai pas la preuve que ce soit dû à l'Europe...

On peut être nationaliste et progressiste. Je suis apartisan pour cette raison. C'est ce que j'ai aimé dans le mouvement des gilets jaunes : la possibilité de rencontrer des gens sur lesquels on ne pouvait pas coller d'étiquettes de partis. Transpartisans serait peut-être plus exact.

Le rassemblement national ne crache pas sur l'Europe d'ailleurs. Renégocier un contrat de mariage n'est pas un divorce. L'UPR souhaite la sortie de l'Europe, pas le rassemblement national.

C'est une bonne question de se demander si le socialisme aurait été meilleur sans l'Europe.
???

Personnellement, je me suis toujours demandé si les aides sociales étaient vraiment des aides. Il faudrait personnaliser les aides sociales. Car chez certains cela aide et chez d'autres c'est plutôt l'effet inverse.

Régulièrement dans mon travail, je me pose cette question. Elle se révèle souvent insoluble.
Et j'en reste donc, même si je suis déçu, socialo-sceptique. Mais je crois que je ne suis pas le seul... malheureusement.

Le côté maternant du socialisme nous montre bien ses limites. La violence du côté paternel de l'extrême droite nous revient en pleine figure comme aux États-Unis... c'est triste mais c'est ainsi. Du moins pour l'instant...

[LePsychoSophe]

Entièrement d'accord avec toi.

Il faut toutefois se rappeler que les gens qui crachent sur l'UE, de droite comme de gauche, sont incapables de réaliser ou d'accepter une analyse risques/bénéfices de quasiment n'importe quelle entreprise, à leur échelle personnelle comme au plan collectif.

C'est pour cela qu'après six mois où je vociférai dans les rues contre nos dirigeants, et après avoir expérimenté des modalités alternatives probables d'organisation, j'en ai fini par me dire que nous étions trop débiles pour proposer quelque chose de mieux.
Je ne dis pas que c'est impossible car je continue mon combat en parallèle mais actuellement il faut bien reconnaître que notre gouvernement est mieux que le chaos absolu.

J'ai pas capitulé totalement mais quand on tourne en rond, il est bon de passer la main.

L'organisation et l'administration de groupe est quelque chose de bien plus périlleux que je le pensais.
Moi, gilet jaune de première heure, très enclin à balancer l'Europe... ai du souffrir du syndrome de Dunning-Kruger... pendant quelques temps. Et je pense ne pas être le seul... Comme tout mouvement utopique, il ne nous a pas été épargné quelques épisodes maniaques... ;-)

Les plus sages auront reconnu la difficulté de prendre part à la politique au sens pragmatique et réaménageront un peu mieux les possibilités pour une démocratie.

[LePsychoSophe]

Donc pour eux, l'espace Schengen est un complot en vue du "grand remplacement", Erasmus n'existe que pour favoriser les "élites" qui les oppriment, d'autant plus qu'ils n'en profiteront jamais, la faute à un système éducatif qui les a discriminé depuis le jardin d'enfants, la laïcisation vise à favoriser l'avance des musulmans (et on se fout pas mal de ce qui pourrait arriver de bien ou de mal aux voisins irlandais ou espagnols), le retour au nationalisme, voire au régionalisme, étroit est vital pour sauver la "vraie" identité nationale, les plans sociaux ne sont bénéfiques que pour les fainéants d'à côté, qui ne le méritent pas par définition, et si la France était restée toute seule dans son coin (et avait gardé ses colonies) elle serait aussi puissante et respectée que les USA, la Chine et L'Inde ensemble, l'industrie y serait bien plus florissante qu'en Allemagne et tout le monde y serait beau ydème que gentil, etc.

Vous simplifiez un peu. On peut être contre l'espace Schengen sans forcément partir dans de la paranoïa.
Je ne crois pas du tout en cette théorie bizarre du grand remplacement. Je dirais juste que mélanger les populations à ce point est quand même dangereux pour l'équilibre du groupe d'accueil comme du groupe d'arrivé. Il est évident qu'on aura pas le choix d'apprendre à vivre tous ensemble mais cela doit se faire correctement et très franchement j'ai beaucoup de collègues qui travaillent avec les populations de migrants... et c'est du grand n'importe quoi la façon dont c'est mené (non pas par mes collègues mais par les directives du ministère en question... ils sont très loin de la réalité : ils n'y connaissent absolument rien).

Concernant l'élitisme, je ne sais pas si c'est Erasmus ou autre chose... mais il est clair que dans notre pays l'ascenseur social est foutu. D'ailleurs je me demande s'il a déjà existé... ici ou ailleurs.
Il est évident qu'il y a des familles dans lesquelles les voies de sortie possible de leurs conditions initiales sont carrément bouchées. On tourne en rond.

On peut très bien mélanger le local et le global. Je pense qu'on aura pas bien le choix de toute façon.

Vous lire, en même temps, me montre que je ne suis pas conservateur excessif, ni gaulliste, ni royaliste... ouf!

[LePsychoSophe]

Peux-tu donner des exemples de groupes où ce système fonctionne? Je parle évidemment de groupes conséquents, pas d'une famille, d'un clan ou d'une tribu. Des groupes de milliers voire de millions de personnes. Pour pouvoir affirmer que "Cela marche très bien" c'est que tu dois avoir des références.

On peut citer les scop et en général la gestion est meilleure que dans les systèmes plus classiques de sociétés.

Merci. Bien sur! je ne sais pas pourquoi je n'y ai pas pensé...

[LePsychoSophe]

Ca ne répond donc pas à la question, car les SCOP sont simplement des démocraties représentatives à l'échelle de l'unité de production, et pas des exemples de sociocratie.

Quelle différence vous faites entre les deux?

Dans la sociocratie, il n'y a pas de haut ou de bas. Si bas il y a, les décisions partiront de ce niveau-là. Si haut il y a, les décisions doivent être consensuelles. Revalidées par le groupe pour repartir vers le haut...
ici le haut est vu comme un référent/représentant afin que les unités soient fonctionnelles entre elles. Il n'y a pas de hauteur dans le sens de meilleure ou de plus valable.

La démocratie représentative réelle devrait fonctionner comme ça... devrait... mais la constitution de 58 permet de la rendre oligarchique.
Voilà pourquoi il constitution citoyenne ou une autre constitution vraiment démocratique doit arriver selon moi.

Dans les scops, cela doit bien marcher en raison du nombre réduit et des affinités de valeurs et de modes de vie. Le peu que je connais sont souvent tournées autour de l'agriculture biologique ou de fabrique de matériel écologique/éthique. Ce qui fait que c'est bien plus de "gauche". Il faudrait que cela puisse marcher à une échelle plus large pour inclure plus de profils...

[Curieux_]

Ca ne répond donc pas à la question, car les SCOP sont simplement des démocraties représentatives à l'échelle de l'unité de production, et pas des exemples de sociocratie.

Quelle différence vous faites entre les deux?

Dans la sociocratie, il n'y a pas de haut ou de bas. Si bas il y a, les décisions partiront de ce niveau-là. Si haut il y a, les décisions doivent être consensuelles. Revalidées par le groupe pour repartir vers le haut...
ici le haut est vu comme un référent/représentant afin que les unités soient fonctionnelles entre elles. Il n'y a pas de hauteur dans le sens de meilleure ou de plus valable.

La démocratie représentative réelle devrait fonctionner comme ça... devrait... mais la constitution de 58 permet de la rendre oligarchique.
Voilà pourquoi il constitution citoyenne ou une autre constitution vraiment démocratique doit arriver selon moi.

Dans les scops, cela doit bien marcher en raison du nombre réduit et des affinités de valeurs et de modes de vie. Le peu que je connais sont souvent tournées autour de l'agriculture biologique ou de fabrique de matériel écologique/éthique. Ce qui fait que c'est bien plus de "gauche". Il faudrait que cela puisse marcher à une échelle plus large pour inclure plus de profils...

Mon Psychosophe, as-tu visionné la vidéo d'Étienne Chouard et Francis Cousin ?
Viens en privé, je vais t'expliquer tous les tenants et aboutissants, de l'inutilité de voté, surtout pour les Européennes !
La construction Européenne est une construction fasciste, ceux qui dirigent réellement l'Europe n'ont jamais été élu !!!!
Il faut boycotter ce projet anti-peuple, antidémocratique.
À bas la Démocratie ! À bas l'Europe !

[Lambert85]

N'importe quoi, ce sont les différents gouvernements qui bloquent le transfert de pouvoirs au parlement européen qui créerait un véritable gouvernement européen contrôlé par celui-ci. L'UE est encore trop souvent inefficace à cause de ça.

[MaisBienSur]

Qui vous a parlé de taxer les produits étrangers?
On pourrait interdire carrément.

Ah oui, et on fait comment pour maintenir notre exportation de vin, de fromage, de produits de luxe et autre ?
Parce que si on interdit l'importation, tu imagines bien que ces mêmes pays ne voudrons plus de nos produits.
Bon, c'est pas impossible comme situation, ça existait... Il y a quelques millénaires !

C'est aussi plus de pétrole du jour au lendemain, beaucoup moins de médecine, de nombreuses matières premières...

On est responsable?
Grande question que de traiter de notre responsabilité...
d'ailleurs, cela n'empêche pas de revenir en arrière.

C'est toi qui pose la question de la responsabilité, alors que tu milites en faveur du RIC ?
Moi je pense qu'une majorité d'électeurs n'ont pas la capacité ou les informations suffisantes pour statuer sur divers lois, décisions politiques.

Alors soit les gens sont responsables, donc pas besoin de lois ou autre, ils feront les bons choix (Quand ? parce que pour le moment, c'est mal barré...)
Soit ils ne le sont pas, et imaginer leur donner du pouvoir législatifs, ça craint !

On pourrait faire le choix d'avoir moins et donc plus cher. Commençons par une seule paire de chaussures par année.

Si on est prêt à acheter du textile en très petite quantité et d'en prendre soin pour éviter d'en racheter.
Il faut réfléchir à un modèle économique dans ce sens là.

Sauf que ce n'est pas applicable pour tous. Par exemple pour un enfant qui grandit vite, qui "use" vite, qui a différentes activités nécessitants différents modèles. Beaucoup d'activités sportives, musicales et autres sont désormais accessibles grâce aux équipements de toutes sortes beaucoup moins cher.
Et pour le linge de maison, avec notre vie active actuelle, peu de temps pour la lessive et le repassage, il faut du change en quantité suffisante, il n'y a que rarement une femme ou un homme qui reste au foyer aujourd'hui et qui a le temps de gérer la couture et le nettoyage, séchage...




Mais il parait que les temps changent, que les hyper commencent a perdre du chiffre, que les petits magasins, le locale se développe et récupère des parts de marché, observons la prochaine décennie.

[unptitgab]

Bof le repassage reste une activité énergivore, chronophage et à l'utilité plus que contestable. Son arrêt ferait bien faire quelques mégawatts heures quotidienne d'économie.

[Lambert85]

En tout cas, malgré les efforts de débauchage de LFI, c'est bien le RN qui a empoché les voix des gilets jaunes ! On comprend mieux leur opposition à tout parti des gilets jaunes qui aurait pu vraiment les représenter. A quoi bon un RIC, il suffira de demander l'avis du RN.