Encore...

[Jean-Francois]

Je ne trouve pas les comportements des "visiteurs" particulièrement non-intelligents ou incompréhensibles en soi parce que je n'invoque pas ces visiteurs

Bin si justement, vous veniez de le faire deux posts plus haut

Vous mélangez encore ce qui ressort de mon explication des "phénomènes" et de ma critique de votre explication des phénomènes. Le "si" est pour souligner que je me place dans votre point de vue et que je critique votre argumentation: malgré ce que vous dites sur le fait que le comportement des visiteurs "ne vous paraît pas paradoxal", ce comportement est paradoxal si on regarde les choses plus objectivement et en fonction de ce qu'on connait.

Mais quand bien même, l'hypothèse ET explique assez élégamment qu'un tel comportement puisse apparaitre incohérent ou inexplicable

Oui, à condition d'inventer les ET qu'on veut pour que tout soit expliqué "élégamment". L'élégance tient surtout dans le choix des hypothèses qui servent à maintenir plausible la conclusion voulue. C'est ce que je dis depuis le début.

Pour vous, aucune hypothèse "paranormale" (ET ou autre) ne sera jamais admissible par principe (probabilité inférieure à tout autre cause "normale")

Ben oui, sa probabilité est inférieure à toute autre cause normale. Ca vous choque au point d'en tirer la conclusion que je dis qu'elle ne sera jamais admissible? Ca veut simplement dire que la marche est plus haute, qu'il faut plus d'éléments solides pour la ramener au niveau du "simplement envisageable".

En tirant un peu

Vous ne seriez pas en train de réagir émotivement, là?

En l'occurence, pour Chauvet, j'ai démontré que ce ne pouvait pas être un frisbee

Je répète mon point de vue: je n'ai rien démontré sur le cas mais vous n'avez pas prouvé que ce ne pouvait être un objet lancé par un lanceur (style pigeon d'argile). Toute votre démonstration (taille de l'objet, vitesse) repose uniquement sur l'acceptation du témoignage de Frégnale.

Bien entendu que dans mon exemple il était implicite qu'on avait déjà analysé toutes les possibilités triviales, dont la porte de derrière ou de coté ! Ne vous faites pas plus bête que vous n'êtes, vous aviez parfaitement compris le sens de l'analogie

C'est uniquement pour souligner tout le côté artificiel de votre analogie, et des nombreux sous-entendus (implicites, oui, comme est implicite la possibilité des ET dans l'explication par les ovnis) qu'il faut accepter pour considérer qu'elle a une quelconque valeur. Et, cette valeur ne peut pas être pédagogique, puisque je comprends depuis longtemps votre manière d'envisager les choses (ce qui ne veut pas dire que je l'accepte).

Je me contente de bien identifier les sujets de nature différente et de ne pas les mélanger, le phénomène et la cause du phénomène, le "comment" et le "pourquoi". Vous voulez à toute force tout mélanger ...

Non, juste à aller au bout de votre raisonnement. Pour moi, l'"hypothèse ET" paraît solide en proportion qu'on n'en évalue pas les conséquences.

Les autres semblent considérer que cette démarche est non-valide

En ce qui me concerne, c'est moins qu'elle ne soit pas valide en soi. J'ai plus de problème avec la manière dont c'est fait dans les cas ou les hypothèses finissent par être auto-suffisantes et ne plus reposer sur des faits. C'est votre manière d'égaliser des explications rationnelles avec des explications beaucoup plus spéculatives qui fragilise cette manière de faire.

Quand les hypothèses sont bien choisies, ça devient carrément de la pétition de principe.

Alain et moi, il me semble, accordons beaucoup moins d'importance aux arguments théoriques et beaucoup plus aux données empiriques

Je ne trouve pas: vous acceptez beaucoup d'éléments théoriques (spéculatifs, non démontrés) comme prémisses de vos observations "empiriques". Simplement, vous faites comme si ce n'était pas le cas. Pour que le psi ou les ovnis-ET soit des hypothèses enviseagables, au même titre que les canulars/illusions/explications connues/etc., il faut accepter théoriquement ces idées. Ce qui n'est pas le cas avec les canulars/illusions/explications connues/etc.

Jean-François

[Mikaël]

Les autres semblent considérer que cette démarche est non-valide

En ce qui me concerne, c'est moins qu'elle ne soit pas valide en soi. J'ai plus de problème avec la manière dont c'est fait dans les cas ou les hypothèses finissent par être auto-suffisantes et ne plus reposer sur des faits. C'est votre manière d'égaliser des explications rationnelles avec des explications beaucoup plus spéculatives qui fragilise cette manière de faire.

Pour ma part, je ne les égalise pas (je pense qu'il en est de même pour Alain). Je pars du principe que lorsque toutes les explications rationnelles ont été passées en revue et qu'aucune n'est pleinement convaincante, il est légitime de proposer des hypothèses alternatives.

J'attend ton objection :

Comment être sûr que toutes les explications rationnelles ont été envisagées ?

Eh bien, peut-être n'est-ce pas le cas, mais alors que les détracteurs en proposent d'autres Les sites, livres, etc. sceptiques regorgent déjà d'explications rationnelles avancées pour expliquer les cas "bizarres". On peut supposer qu'en croisant les explications de tous ces sites, livres, etc. on a déjà un bon panorama d'explications rationnelles à analyser.

Alain et moi, il me semble, accordons beaucoup moins d'importance aux arguments théoriques et beaucoup plus aux données empiriques

Je ne trouve pas: vous acceptez beaucoup d'éléments théoriques (spéculatifs, non démontrés) comme prémisses de vos observations "empiriques". Simplement, vous faites comme si ce n'était pas le cas. Pour que le psi ou les ovnis-ET soit des hypothèses enviseagables, au même titre que les canulars/illusions/explications connues/etc., il faut accepter théoriquement ces idées. Ce qui n'est pas le cas avec les canulars/illusions/explications connues/etc.

Justement, pour moi (je sais pas pour Alain, mais je suppose que c'est pareil), le psi et les OVNIs-ET ne sont pas des hypothèses envisageables "au même titre" que les canulars/illusions/explications connues/etc. Une fois qu'on (et si on..., bien entendu) a montré que ces canulars/illusions/explications connues/etc. sont des explications peu plausibles pour tel ou tel cas compte tenu de ceci ou cela, alors on a le droit, il me semble de proposer une hypothèse qui sort du cadre des canulars/illusions/explications connues/etc.

Bien sûr, les canulars/illusions/explications connues/etc. sont des explications plausibles, en général, en ce sens qu'il faut évidement les envisager en premier. On sait que ça existe, tandis que pour le psi et les OVNIs-ET c'est hypothétique. Mais le fait qu'une explication soit rationnelle et puisse être invoquée dans nombre de cas ne veut pas dire qu'elle est adaptée à tout cas qui se présente. Et c'est compte tenu de ces cas problématiques, et de ces cas seulement, qu'il me paraît légitime de proposer des hypothèses "paranormales".

Es-tu d'accord sur le principe au moins ?

Maintenant, effectivement, reste à savoir si toute explication rationnelle a été envisagée mais c'est une autre histoire, là je parle uniquement méthodologie

Miky[/quote]

[de_passage]

Salut Micky

nous sommes parfaitement en phase sur ce coup là. Ravi de voir qu'un (presque ?) sceptique partage ma façon de raisonner.

En revanche jean-François, il me semble que vous faites un "blocage mental". Cette phrase en particulier est ahurissante :

Pour que le psi ou les ovnis-ET soit des hypothèses enviseagables, au même titre que les canulars/illusions/explications connues/etc., il faut accepter théoriquement ces idées. Ce qui n'est pas le cas avec les canulars/illusions/explications connues/etc.

Avant d'être universellement reconnue et acceptée, l'idée que C est une vitesse limite infranchissable était pure spéculation, invérifiable, et qui plus est contraire à tout sens commun (dans le monde physique réel qui nous entoure, les vitesses s'additionnent).
Faire une hypothèse A ne revient nullement à admettre la véracité de A ! C'est au contraire une opération classique en science : on fait des hypothèses et on vérifie si cela cadre avec les lois connues et avec les faits empiriques. Si la nouvelle théorie hypothétique colle mieux que les autres à l'ensemble des faits alors elle est temporairement retenue comme probablement vraie ... jusqu'à ce que quelqu'un trouve mieux.
Le critère (Popperien) est la falsificabilité, pas la véracité. Si ça se trouve il est faux que C soit une vitesse limite, et Einstein avait donc peut être tort. Mais il se trouve que sa théorie colle super bien à tous les faits connus, mieux qu'aucune autre théorie auparavant. Jusqu'à preuve du contraire je la considère donc comme vraie ... mais j'admets la possibilité qu'un jour quelqu'un démontre que dans certains cas elle est fausse ou insuffisante.

Ce point majeur étant passé, je reviens sur quelques autres détails de votre post

malgré ce que vous dites sur le fait que le comportement des visiteurs "ne vous paraît pas paradoxal", ce comportement est paradoxal si on regarde les choses plus objectivement et en fonction de ce qu'on connait.

Désolé mais non, pour la seconde fois. C'est votre position, elle est totalement subjective. Pouvez vous avancer des arguments objectifs qui la soutiennent ?

Je répète mon point de vue: je n'ai rien démontré sur le cas mais vous n'avez pas prouvé que ce ne pouvait être un objet lancé par un lanceur (style pigeon d'argile). Toute votre démonstration (taille de l'objet, vitesse) repose uniquement sur l'acceptation du témoignage de Frégnale.

Faux encore une fois. Comme je vous l'ai déjà écrit dans le passé, ma démonstration se fonde uniquement sur les 4 photos et sur des facteurs tels que la bande sombre sous le disque, la vitesse d'ouverture ou la netteté de l'objet. Il n'est nul besoin des informations de Frégnale pour cela.

Pour moi, l'"hypothèse ET" paraît solide en proportion qu'on n'en évalue pas les conséquences.

C'est drôle, je pense exactement la même chose des hypothèses réductionnistes (canular ou méprise) émises par les "sceptiques" notamment sur les cas que j'estime solides : à première vue il parait effectivement plus raisonnable de penser qu'il s'agit d'un frisbee ou d'un ballon ou de la Lune ou d'un F117. Mais quand on étudie réellement et à fond certains dossiers, on s'aperçoit alors que cette plausibilité diminue rapidement, et qu'il faut ajouter une puis deux, puis 10 hypothèses ad hoc pour faire coller l'explication "minute" initiale avec les faits.

Cordialement

Alain

[Denis]

Salut Alain,

Tu dis :

Moi je dis que lorsqu'on donne 99% ou plus de probabilité à une proposition, c'est qu'on est sûr, en dehors de tout doute raisonnable, que cette proposition est vraie.

Je te trouve un peu "rude à la frontière". Pour moi, une opinion à 99%, c'est beaucoup plus dans la zone du "probablement" que dans la zone du "SAVOIR INDUBITABLE" (les majuscules sont de toi).

Par exemple, si je lance 7 pièces de monnaie, j'ai une chance sur 128 d'obtenir 7 faces. Je ne dirai jamais que je SAIS INDUBITABLEMENT que je n'obtiendrai pas 7 faces. Je me contente de dire que je n'obtiendrai probablement (ou très probablement) pas 7 faces. Pour que mon "très probablement" devienne une certitude pratique (par exemple, qui me permettrait de risquer ma vie sans frissonner), le nombre de pièces devrait être de l'ordre d'au moins 30~40.

Tu dis aussi :

les sceptiques du Québec donnent tous plus de 99% aux 2 probabilités ci-dessus...

Les deux propositions étaient

1- Les ovnis sont tous des méprises ou des canulars.

2- Les ovnis ne sont pas des engins ET (ou autre hypothèse paranormale).

Je ne sais pas à quel point tu as raison là-dessus. Une façon raisonnable de le savoir serait de faire un sondage sur ce thème. Tiens. Je vais en partir un, sur le premier de ces thèmes. Il ne sera pas scientifique puisque (entre autres) on n'aura aucun moyen de savoir si les répondants sont des sceptiques ou pas. On peut être sceptique sur un thème et pas sur un autre. Par exemple, Julien le créationniste croît certainement moins que moi aux visiteurs ET. Peut-il être considéré "sceptique en bonne et due forme" ? Le scepticisme est plus une attitude qu'un contenu.

Tu dis aussi :

En l'occurence, pour Chauvet, j'ai démontré que ce ne pouvait pas être un frisbee.

Je prends le mot "frisbee" dans le sens "frisbee ou équivalent" (i.e. objet lancé).

Tu n'as pas plus démontré que l'objet du lac Chauvet ne pouvait pas être un objet lancé que tu n'as démontré que les dégâts au Pentagone ne pouvaient pas avoir été produits par le crash d'un avion de ligne. Tes arguments étaient des arguments, pas du tout une démonstration. Autant dans un cas que dans l'autre.

Denis

[Denis]

Salut Miky,

Tu dis :

nous sommes en désaccord avec la maxime "à affirmation extraordinaire, preuve extraordinaire".

Ton désaccord m'étonne. Je pensais bien avoir (dans ce message) à peu près expliqué mon point de vue là-dessus.

Par exemple, si Arthur et Bernard jouent 20 parties de ping-pong et que Arthur en gagne 15 (et en perd 5), je serai pas mal convaincu qu'Arthur est plus fort que Bernard au ping-pong (ou qu'il était en meilleure forme, moins saoul, par exemple). Le résultat expérimental (15/20) est significatif à 1.5%. Par contre si un type me dit que, à la Mini-Loto, le numéro gagnant est plus souvent pair qu'impair, je ne le croirai pas du tout, même si, dans les 20 prochains tirages on a 15 nombres pairs (et 5 impairs).

Dans les deux exemples, les trottinettes sont à 1.5%. Pourtant, dans le premier cas (ping-pong) je suis pratiquement convaincu et dans l'autre (Mini-Loto), je reste pratiquement certain que c'est faux. Est-ce pareil pour toi?

Moi, je suis un des plus chauds partisans de "à affirmation extraordinaire, preuve extraordinaire" et je pense que toute personne sensée raisonne comme ça. Quitte à inverser l'ordinaire et l'extraordinaire, mais là, c'est un autre sujet.

Denis

[Denis]

Salut Miky,

Flûte de pisse. Je me suis trompé.

Obtenir 15 succès en 20 essais est significatif à 2.1% (pas à 1.5%) contre l'hypothèse p = ½.

J'ai bêtement confondu, dans mon output d'ordinateur, la colonne des p(x) = P(X=x) et la colonne des probabilités cumulatives F(x) = P(X<=x). C'est la première fois que ça m'arrive.

J'ai honte. Pas de dessert durant 2 jours.

Je me console en me disant que 2.1% plutôt que 1.5%, ça ne change pas grand chose à la substantifique moelle de mon argument.

Denis

[Jean-Francois]

Je pars du principe que lorsque toutes les explications rationnelles ont été passées en revue et qu'aucune n'est pleinement convaincante, il est légitime de proposer des hypothèses alternatives

Oui, l'histoire de toutes les expliquations rationnelles est un point. Un autre est quand tu passes par-dessus les explications rationnelles (c'est si "plate" que ça?) pour te concentrer à partir du "si" et continuer sur les spéculations. C'est le parallèle que je faisais entre ta démarche sur le psi et celle d'Alain sur les ovnis.

Enfin, question pratique et empirisme: quel est ton exemple précis pour lequel les explications rationnelles ont été envisagées et éliminées, et pour lequel les explications paranormales sont plus convaincantes? N'oublies pas que tu pars souvent avec des "si", et que cela n'est pas convaincant.

Eh bien, peut-être n'est-ce pas le cas, mais alors que les détracteurs en proposent d'autres

Ben, il y aura toujours les fées

alors on a le droit, il me semble de proposer une hypothèse qui sort du cadre des canulars/illusions/explications connues/etc.

La question, alors, est pourquoi privilégier tel ou tel type de situation hypothétiques? Parce que c'est culturellement plausible? Parce qu'il y a une tradition derrière, parce qu'on peut invoquer des analogies avec la technologie humaine (on veut de l'humain mais pas trop humain).

L'argument, s'il est très spéculatif, restera un argument par l'ignorance ("ça n'a pas été démontré faux donc j'ai possiblement raison").

Avant d'être universellement reconnue et acceptée, l'idée que C est une vitesse limite infranchissable était pure spéculation, invérifiable, et qui plus est contraire à tout sens commun

Seriez-vous en train d'affirmer que cette idée est venue sur la base d'observation de photos troublantes et de témoignages? Vous ne croyez pas qu'elle se base grandement sur ce qui était connu en physique à l'époque? Il y a aussi l'absence de tradition culturelle pré-existante (cette spéculation n'était pas répandue dans la littérature comme l'étaient les ovnis dans les comics ou autres). Ensuite, il n'y a pas eu de démonstration plus tangible permettant de croire que c'est probablement vrai?

Le parallèle à ses limites. Vos hypothèses ne sont pas similaires car elles sont elles-mêmes basées sur des spéculations (spéculations de spéculations) et elles sont difficilement testables.

Pouvez vous avancer des arguments objectifs qui la soutiennent ?

Ben, je vous ai fait une remarque sur les explorateurs connus qui n'agissent jamais comme ce que vous voudriez que les ET fassent (surtout si on compte les histoire d'enlèvement là-dedans )... Vous n'avez pas répondu. Comme j'attends une réponse de votre part mais que vous ne voyez pas de problème à des ovnis-ET qui se cachent mais pas trop, c'est sans issu.

ma démonstration se fonde uniquement sur les 4 photos et sur des facteurs tels que la bande sombre sous le disque, la vitesse d'ouverture ou la netteté de l'objet

En quoi est-ce suffisant pour éliminer l'hypothèse d'un lanceur? Tout au plus vous éliminez certaines formes de "pigeons". Pour le reste - vitesse, taille - ça ne résoud strictement rien. Si je me souviens bien, votre argument principal contre le lanceur c'est que vous supposez qu'il aurait dû être placé en altitude... mais je me demande sur quelles bases vous affirmez ça? (La taille? Elle provient du témoignage de Frégnale.)

Mais quand on étudie réellement et à fond certains dossiers, on s'aperçoit alors que cette plausibilité diminue rapidement, et qu'il faut ajouter une puis deux, puis 10 hypothèses ad hoc pour faire coller l'explication "minute" initiale avec les faits

Quand bien même ce serait toujours vrai: au moins on peut éliminer ces hypothèses... comment éliminer une hypothèse qui repose sur de la spéculation, et est facilement ajustable pour maintenir l'idée originale?

Jean-François

[Stéphane]

Mikaël:
« Je pars du principe que lorsque toutes les explications rationnelles ont été passées en revue et qu'aucune n'est pleinement convaincante, il est légitime de proposer des hypothèses alternatives.»

pourquoi «légitime»? C'est pas une question morale. On se demande si c'est logique. Les sceptiques ne prétendent pas que vous n'avez pas le «droit» de postuler ce que vous voulez. Nous disons seulement que certaines explications ne sont pas rationnelles.

l'objection, évidemment, c'est que cette position suppose une connaissance a priori de toutes les explications rationelles possibles. Vous supposez que votre connaissance est infiniment plus grande qu'elle ne l'est vraiment. Bref, c'est une grossière surestimation de la science, ce qui est étrangement paradoxal.


De passage:
«Le critère (Popperien) est la falsificabilité, pas la véracité.»
---Yé, Popper! Donnez-nous donc une hypothèse falsifiable au sujet des visites ET?


En gros, on SAIT que les canulars existent, mais on ne SAIT pas que les ET existent. Donc, pour transformer «ovni» en «ET», il faut faire (au moins) un acte de foi.

[André]

Mikaël

Je pars du principe que lorsque toutes les explications rationnelles ont été passées en revue et qu'aucune n'est pleinement convaincante, il est légitime de proposer des hypothèses alternatives.

Moi, c'est le contraire.

Les hypothèses les plus vraisemblables n'ont pas besoin d'être pleinement convaincantes pour que je balaye du revers de la main celles qui sont les plus improbables; c'est une question d'économie d'énergie. 8)

André

[de_passage]

Ahhhhhh Denis

Je prends le mot "frisbee" dans le sens "frisbee ou équivalent" (i.e. objet lancé).

Tu n'as pas plus démontré que l'objet du lac Chauvet ne pouvait pas être un objet lancé que tu n'as démontré que les dégâts au Pentagone ne pouvaient pas avoir été produits par le crash d'un avion de ligne. Tes arguments étaient des arguments, pas du tout une démonstration. Autant dans un cas que dans l'autre.

Faudrait vraiment que tu lises quelques extraits de "l'art d'avoir toujours raison" (Schopenhauer) ... . Mais .... suis-je bête, il est évident à te lire que tu l'as fait ...

- j'avais bien compris "frsibee ou équivalent" (ie : objet lancé en rotation gyroscopique sur lui même). Pfffffff
- ta digression / diversion vers le Pentagate est inappropriée et basse. Restes sur le ring (ovnis) stp.
- quand on n'est pas d'accord avec quelqu'un on dit qu'il n'avance "que des arguments", quand on est d'accord avec lui on dit "quelle belle démonstration !". Question de point de vue (subjectivité). J'en parlerai d'ailleurs bientôt sur mon site dans un addendum à mon récent dossier sur la Notion de Preuve : en substance, il ne suffit pas d'avoir raison et de le prouver ... il faut aussi convaincre un nombre suffisant de personnes, pour être pris au sérieux ... (l'autre addendum portera sur la notion de "preuve statistique des ovnis", si tant est que cette notion est un sens. Il se peut que je quémande ton aide à l'occasion :-)
- Nonobstant ton affirmation, je pense quand même avoir démontré la chose. Tiens je vais commencer par l'argument N°1 :
"si l'objet du lac Chauvet avait été un frisbee - ou équivalent - la bande sombre visible sous l'objet prendrait 4 orientations différentes et quelconques sur les 4 photos, au lieu d'être alignée toujours dans le même sens (proba < 1:1000000)"

Commences d'abord par exprimer une objection claire factuelle et argumentée à cela. Ensuite on pourra le cas échéant discuter plus avant pour savoir si j'argumente, si je pinaille, si je biaise ...ou si je prouve.

Bon courage

Cordialement


Alain

[de_passage]

Mikaël

Je pars du principe que lorsque toutes les explications rationnelles ont été passées en revue et qu'aucune n'est pleinement convaincante, il est légitime de proposer des hypothèses alternatives.

Moi, c'est le contraire.

Les hypothèses les plus vraisemblables n'ont pas besoin d'être pleinement convaincantes pour que je balaye du revers de la main celles qui sont les plus improbables; c'est une question d'économie d'énergie. 8)

André

Tout dépend du poids (subjectif) qu'on donne à "pleinement" !
Si je vois dans le ciel un machin lointain, qui ressemble vaguement à un avion, qui se comporte comme tel, dans un couloir aérien connu, ça me suffit "pleinement" pour conclure - hors de tout doute raisonnable - qu'il s'agit d'un avion, et pour balayer "du revers de la main" l'hypothèse d'une engin extraterrestre ou de la Vierge Marie.
Mais dans le cas du lac Chauvet, aucune hypothèse a priori vraisemblable (frisbee-like, trucage photo, ballon, ...) n'est "pleinement" convaincante. Loin s'en faut. Je me tourne donc vers des hypothèses invraisemblables ... mais pas impossibles.
Mais bien évidemment, pour en arriver là il faut avoir dépensé une énergie non négligeable à étudier le dossier. Or vous semblez avoir comme philosophie de vie d'être en permanence en mode "éco" ...

A+

[André]

Alain

si l'objet du lac Chauvet avait été un frisbee - ou équivalent - la bande sombre visible sous l'objet prendrait 4 orientations différentes et quelconques sur les 4 photos, au lieu d'être alignée toujours dans le même sens (proba < 1:1000000)"

Dans la discussion initiale, on considérait cette bande sombre comme une ombre; il n'y avait donc aucune raison pour qu'elle change d'orientation. Sur quelles bases rejettes-tu maintenant l'hypothèse très vraisemblable de l'ombre ? Ne serait-ce pas parce que ça nuit à l'hypothèse OVNI ?

André

[Stéphane]

de passage:
«"si l'objet du lac Chauvet avait été un frisbee - ou équivalent - la bande sombre visible sous l'objet prendrait 4 orientations différentes et quelconques sur les 4 photos, au lieu d'être alignée toujours dans le même sens (proba < 1:1000000)"
Commences d'abord par exprimer une objection claire factuelle et argumentée à cela. »

Vous avez la mémoire courte, nous avons déjà eu cette discussion il y a quelques mois. Il y avait alors plusieurs objections, dont:
1) vous ne pouvez pas faire de statistiques parce que vous ne savez pas combien de fois le canular (si s'en est un) a été tenté.
2) vous ne savez pas non plus si la série de négatifs a été repiquée
3) si la bande est une ombre elle ne devrait pas être en rotation

Ainsi, lancer des probabilités de 1:1000000 ou de 1:100000000000000 ne veut strictement rien dire.

«Si je vois dans le ciel un machin lointain, qui ressemble vaguement à un avion, qui se comporte comme tel, dans un couloir aérien connu, ça me suffit "pleinement" pour conclure - hors de tout doute raisonnable - qu'il s'agit d'un avion,»

Moi je fais l'hypothèse ufomane que la technologie hyper-avancée des ET c'est pas une technologie d'invisibilité, mais de déguisement. Ainsi, au moins 17% des «avions», «hélicoptères» et «oiseaux» que vous voyez sont en réalité des soucoupes volantes.

Votre objection?

[Mikaël]

Mikaël:
« Je pars du principe que lorsque toutes les explications rationnelles ont été passées en revue et qu'aucune n'est pleinement convaincante, il est légitime de proposer des hypothèses alternatives.»

pourquoi «légitime»? C'est pas une question morale. On se demande si c'est logique.

Justement, légitime par rapport à la logique. Vous jouez sur les mots.

Les sceptiques ne prétendent pas que vous n'avez pas le «droit» de postuler ce que vous voulez. Nous disons seulement que certaines explications ne sont pas rationnelles.

l'objection, évidemment, c'est que cette position suppose une connaissance a priori de toutes les explications rationelles possibles. Vous supposez que votre connaissance est infiniment plus grande qu'elle ne l'est vraiment. Bref, c'est une grossière surestimation de la science, ce qui est étrangement paradoxal.

Je ne suppose rien du tout. Vous n'avez pas lu correctement mon message. J'ai déjà devancé cette objection en écrivant :

Comment être sûr que toutes les explications rationnelles ont été envisagées ?

Eh bien, peut-être n'est-ce pas le cas, mais alors que les détracteurs en proposent d'autres Les sites, livres, etc. sceptiques regorgent déjà d'explications rationnelles avancées pour expliquer les cas "bizarres". On peut supposer qu'en croisant les explications de tous ces sites, livres, etc. on a déjà un bon panorama d'explications rationnelles à analyser.

En fait, je pense que l'on pourrait voir la recherche de la vérité, dans des domaines comme les OVNIs ou le psi comme une sorte de processus dialectique :

________________________________________
Pro : je pense que tel cas est inexplicable compte tenu de nos connaissances actuelles. En effet, l'explication rationnelle ER1 ne colle pas parce que ceci, l'explication ER2 ne colle pas parce que cela, etc. l'explication ERn ne colle pas parce que ceci-cela.

Anti : Oui mais t'as pensé à l'explication rationnelle ERn+1 ?

Pro : Ben non, en effet, je vais y réfléchir.

(quelques lustres plus tard)

Pro : J'ai analysé ton explication ERn+1, mais elle ne colle pas non plus parce que blabla. As-tu autre chose à me proposer ?

Anti (qui réfléchi longuement) : Non, pas pour le moment.

Pro (satisfait) : Eh bien alors, jusqu'à preuve du contraire, je pense qu'on peut conclure provisoirement que l'HNCM* est la moins mauvaise hypothèse pour rendre compte de ce cas et que celui-ci l'appui donc indirectement.

(n = n+1 puis retour au départ)
________________________________________

* Hypothèse Non Conventionnelle Minimale

Miky

[de_passage]

Alain

si l'objet du lac Chauvet avait été un frisbee - ou équivalent - la bande sombre visible sous l'objet prendrait 4 orientations différentes et quelconques sur les 4 photos, au lieu d'être alignée toujours dans le même sens (proba < 1:1000000)"

Dans la discussion initiale, on considérait cette bande sombre comme une ombre; il n'y avait donc aucune raison pour qu'elle change d'orientation. Sur quelles bases rejettes-tu maintenant l'hypothèse très vraisemblable de l'ombre ? Ne serait-ce pas parce que ça nuit à l'hypothèse OVNI ?

André

Dans vos rêves uniquement
J'ai toujours dit, dès le début, que ce n'était pas une ombre, et je l'ai démontré (voir mon site). C'est d'ailleurs assez évident et prétendre le contraire est pour moi révélateur d'un biais (des relations à moi, scientifiques à Orsay et par ailleurs farouchement opposés à l'HET, ont bien rigolé quand je leur ai dit que "certains" croyaient qu'il s'agissait d'une ombre).

A+

[de_passage]

Stéphane

Vous avez la mémoire courte, nous avons déjà eu cette discussion il y a quelques mois. Il y avait alors plusieurs objections, dont:
1) vous ne pouvez pas faire de statistiques parce que vous ne savez pas combien de fois le canular (si s'en est un) a été tenté.
2) vous ne savez pas non plus si la série de négatifs a été repiquée
3) si la bande est une ombre elle ne devrait pas être en rotation

Ainsi, lancer des probabilités de 1:1000000 ou de 1:100000000000000 ne veut strictement rien dire.

Mmmfffff. Ma mémoire va bien merci. J'ai gardé la numérotation de vos 3 points.

1) Cette valeur (1:1000000 ) ne vient nullement d'une analyse de probabilités impliquant un grand nombre de "tirages" aléatoires et indépendants du disque/frisbee !! Cette valeur résulte d'un bête calcul de proba basé sur l'hypothèse réaliste que, s'il s'agit d'un objet de type frisbee (ie : qui tourne très rapidement sur lui même pour maintenir un effet gyroscopique), alors - vu d'un observateur fixe à terre - la position d'un point de ce disque à un instant t arbitraire est aléatoire (quelconque). J'ai modélisé ce "aléatoire" en ramenant grossièrement l'infinité de positions possibles à 36 seulement (tranches de 10°, ce qui vous l'avouerez est très très "gentil"). Je me cite alors:

Prenons quelques hypothèses chiffrées :
Considérant en étant magnanimes, que l'écart angulaire autorisé est de 10 degrés, soit 1/36eme de la rotation maximale possible du frisbee.
Au premier lancer, le méchant fraudeur a donc 1 chance sur 36 que la bande apparaisse dans la bonne position (ie : dirigée vers l'arrière, dans le sens opposé au mouvement).
Idem au second, au 3eme et au 4eme.
Au total il a donc (1/36) puissance 4 chances de réussir 4 photos consécutives avec la bande positionnée dans le bon angle.
Soit environ 6 x 10-7. Moins d'une chance pour un million, rien que sur ce seul facteur !

2) Vous suggérez un canular encore plus complexe impliquant frsibee + trucage photo. Ce dernier est hélas impossible, comme je l'ai également montré sur mon site, et comme me l'a confirmé ensuite un photographe professionnel spécialisé en trucage, que j'ai choisi au hasard dans un annuaire web français (voir News du 24/06/04).
Je rappelle notamment qu'avec les agrandissements faits nous sommes arrivés aux limites de l'argentique de l'époque, au niveau du grain du film, qui (pas de bol pour vous), était exceptionnellement fin (le plus fin qui existait à l'époque). Tout trucage se serait donc vu immédiatement (c'est l'un des arguments, pas le seul, lire la page ci-dessus).

3) comme je l'ai déjà dit à André voici 5 minutes, et comme je l'ai déjà dit moult fois à l'époque, la bande sombre n'est pas une ombre! (Mangez du poisson, c'est bon pour la mémoire).

Cordialement

Alain

[ti-poil]

(Mangez du poisson, c'est bon pour la mémoire).

Ceci est une legende urbaine qui n'en n'est pas une.
La verite serait plutot manger frais tout ce que vous manger et vous aurez une bien meilleur constitution mnemonique.

Alors arreter de faire le frais si vous ne voulez pas qu'on vous mange.

[Mikaël]

Salut Miky,

Tu dis :

nous sommes en désaccord avec la maxime "à affirmation extraordinaire, preuve extraordinaire".

Ton désaccord m'étonne. Je pensais bien avoir (dans ce message) à peu près expliqué mon point de vue là-dessus.

Oui, tu l'as bien expliqué et je t'en remercie. A présent, je comprend ton point de vue... mais je reste en désaccord cependant

Tout le problème tient à mon avis à peu de chose : ne pas mélanger les questions de méthodes pour rechercher le vrai ou ce qui relève de la prise de décision dans un cas pratique, avec ce qui relève de la connaissance fondamentale.

Je vais expliciter tout ça à partir de ton exemple :

Par exemple, si Arthur et Bernard jouent 20 parties de ping-pong et que Arthur en gagne 15 (et en perd 5), je serai pas mal convaincu qu'Arthur est plus fort que Bernard au ping-pong (ou qu'il était en meilleure forme, moins saoul, par exemple). Le résultat expérimental (15/20) est significatif à 1.5%. Par contre si un type me dit que, à la Mini-Loto, le numéro gagnant est plus souvent pair qu'impair, je ne le croirai pas du tout, même si, dans les 20 prochains tirages on a 15 nombres pairs (et 5 impairs).

Dans les deux exemples, les trottinettes sont à 1.5%. Pourtant, dans le premier cas (ping-pong) je suis pratiquement convaincu et dans l'autre (Mini-Loto), je reste pratiquement certain que c'est faux. Est-ce pareil pour toi?

C'est pareil pour moi, mais ce faisant, je reste très subjectif. Ce raisonnement est donc valable dans un contexte de découverte ou pour prendre une décision pratique. Mais il n'en est pas de même dans un contexte de justification. Si un phénomène est objectif, sa réalité ne dépend pas de nous, et donc pas non plus de notre connaissance du monde. Or, si on calibre le niveau de preuve requit sur notre connaissance du monde, on introduit une part de subjectivité (même si c'est de la subjectivité collective, certes). Autrement dit, si je voulais démontrer objectivement que Arthur est plus fort que Bernard, je créerai une situation expérimentale rigoureuse où le maximum de biais possibles puisse être controlé, et je ferais bien plus d'essais que 20, etc. Si, sur la base d'un protocole équivalent, je montre qu'au mini-loto on obtient plus de pairs que d'impairs, j'en concluerai qu'objectivement (même si on n'a pas d'explications valables pour le moment), c'est bien ainsi que ça se passe.

Miky

[de_passage]

Mikaël:
« Je pars du principe que lorsque toutes les explications rationnelles ont été passées en revue et qu'aucune n'est pleinement convaincante, il est légitime de proposer des hypothèses alternatives.»

pourquoi «légitime»? C'est pas une question morale. On se demande si c'est logique. Les sceptiques ne prétendent pas que vous n'avez pas le «droit» de postuler ce que vous voulez. Nous disons seulement que certaines explications ne sont pas rationnelles.

l'objection, évidemment, c'est que cette position suppose une connaissance a priori de toutes les explications rationelles possibles. Vous supposez que votre connaissance est infiniment plus grande qu'elle ne l'est vraiment. Bref, c'est une grossière surestimation de la science, ce qui est étrangement paradoxal.


De passage:
«Le critère (Popperien) est la falsificabilité, pas la véracité.»
---Yé, Popper! Donnez-nous donc une hypothèse falsifiable au sujet des visites ET?


En gros, on SAIT que les canulars existent, mais on ne SAIT pas que les ET existent. Donc, pour transformer «ovni» en «ET», il faut faire (au moins) un acte de foi.

Mama mia, dans le flot de réponses j'avais oublié celle-ci ! Quel dommage ...

Bon, Mickael a parfaitement répondu sur la "légitimité". J'ajouterai simplement que l'hypothèse OVNI/ET n'est pas franchement "irrationnelle", bien moins en tous cas que les affirmations de Gatti sur Pantel, les gri-gri qui soignent du Marabout 'ngolo, ou le pouvoir du fluide d'amour des entités vibratoires de la 14eme dimension !
L'hypothèse "des ET nous visitent" est certes improbable, incroyable, révolutionnaire, extarordinaire, hors du sens commun. Mais elle ne remet en question aucun fondement "rationnel" de notre civilisation et de notre Science.

Sur la falsification "Poppérienne" : l'HET est falsifiable, tout simplement par sa "null hypothesis". Autrement dit il suffit de démontrer qu'un cas réputé "solide" par un ufomane, est soit indécidable (manque d'infos fiables suffisantes), soit expliquable - hors de tout doute raisonnable - par un canular ou une méprise, pour contrer l'HET sur ce cas.
Falsifier l'HET en général (ie : aucun ET, jamais, ne nous a visité de l'aube des temps à aujourd'hui) est un chouya plus difficile mais reste faisable.
Il suffit de vérifier la null hypothesis (Cf. ci-dessus) sur un nombre "suffisant" de cas jugés "solides" par les ufomanes. D'où le recensement (encore très brouillon) que j'ai commencé ici sur mon site.
Si un sceptique arrive à démontrer que le TOP 30, ou même déjà le TOP 10 des "meilleurs cas" est expliquable sans l'HET ... cette dernière aura du plomb dans l'aile, et je serai le premier à commencer à en douter sérieusement...

A+

[Mikaël]

Salut Alain,

Je ne suis pas tout à fait d'accord avec toi sur les points suivants :

L'hypothèse "des ET nous visitent" est certes improbable, incroyable, révolutionnaire, extarordinaire, hors du sens commun. Mais elle ne remet en question aucun fondement "rationnel" de notre civilisation et de notre Science.

A ce compte, aucune théorie (même d'essence Pantelienne ) ne remet en cause les fondements rationnels de notre civilisation et de notre Science, puisqu'on peut toujours inventer une hypothèse ad hoc qui permet de la faire coller avec les faits préalables.

Non, je pense qu'il faut reconnaître que l'HET pose quand même quelques problèmes et supposerait de revoir quelques-unes de nos théories, si elle s'avérait juste.

Toutefois, les problèmes soulevés jouent (selon moi) uniquement sur la probabilité a priori que l'HET soit vraie. Ces considérations théoriques n'ont pas à entrer en ligne de compte pour décider de la validité empirique de l'HET, comme j'ai essayé de le montrer.

Sur la falsification "Poppérienne" : l'HET est falsifiable, tout simplement par sa "null hypothesis". Autrement dit il suffit de démontrer qu'un cas réputé "solide" par un ufomane, est soit indécidable (manque d'infos fiables suffisantes), soit expliquable - hors de tout doute raisonnable - par un canular ou une méprise, pour contrer l'HET sur ce cas.
Falsifier l'HET en général (ie : aucun ET, jamais, ne nous a visité de l'aube des temps à aujourd'hui) est un chouya plus difficile mais reste faisable.
Il suffit de vérifier la null hypothesis (Cf. ci-dessus) sur un nombre "suffisant" de cas jugés "solides" par les ufomanes. D'où le recensement (encore très brouillon) que j'ai commencé ici sur mon site.
Si un sceptique arrive à démontrer que le TOP 30, ou même déjà le TOP 10 des "meilleurs cas" est expliquable sans l'HET ... cette dernière aura du plomb dans l'aile, et je serai le premier à commencer à en douter sérieusement...

Je ne suis pas d'accord non plus. L'HET (de même que le psi), reste (au moins pour le moment) dans le domaine de l'infalsifiable. Absolument tous les cas d'OVNIs pourraient être réductibles à des canulars, méprises, hallucinations, etc. sans que ça invalide le moins du monde l'HET. En effet, des ETs auraient pu nous visiter sans laisser la moindre trace de leur passage. L'HET est trop vague pour prédire de manière claire qu'on va observer ceci et cela si elle est juste, et non pas si elle est fausse.

Ceci étant dit, l'HET (et le psi aussi !) reste discutables (i.e. on peut en discuter, apporter des arguments pour et contre) bien qu'infalsifiables. Je pense qu'il faut reconnaître, avec Popper mais contre Carnap, l'existence d'un espace de propositions porteuses de sens entre les propositions falsifiables, et les propositions sans significations.

Miky

[Mikaël]

Mon avant-dernier message sur cette fil peut être résumé comme suit :

Soit un phénomène allégué P.

1) Ce phénomène, s'il existe, est objectif (il ne dépend pas de nous, humains qui l'étudions, pour exister, il existe par lui-même)

2) Notre connaissance, même si elle a une visée objective, est par nature (inter-)subjective (elle est construite par les hommes, est liée à une histoire, un contexte, des méthodes et des présomptions qui peuvent être discutés)

3) Les principes sous-jacents à la méthode expérimentale, même si ils ont une visée objective, sont par nature (inter-)subjectifs (pour à peu près les mêmes raisons que le point précédent)

4) Ni notre connaissance ni la démarche expérimentale, de part leur nature ne peuvent nous fournir une connaissance certaine quant à l'existence ou non du phénomène allégué P.

5) Toutefois, de manière générale, la démarche expérimentale est une condition nécessaire à l'acquisition de la connaissance (il ne faut pas mettre la charrue avant les boeufs : on ne peut avoir de connaissance que pour autant qu'on a défini une méthode appropriée de construction de cette connaissance). Par conséquent, pour savoir si P existe, les arguments expérimentaux ont le dernier mot sur les arguments liés à la connaissance, quelque soit les contrainte que cette connaissance imposent à l'existence de P. J'ajouterai également que les principes sous-jacents à la démarche expérimentale sont certainement plus stables et plus objectifs que les théories que cette démarche expérimentale permet de construire.

Miky

[Mikaël]

Je pars du principe que lorsque toutes les explications rationnelles ont été passées en revue et qu'aucune n'est pleinement convaincante, il est légitime de proposer des hypothèses alternatives

Oui, l'histoire de toutes les expliquations rationnelles est un point. Un autre est quand tu passes par-dessus les explications rationnelles (c'est si "plate" que ça?) pour te concentrer à partir du "si" et continuer sur les spéculations. C'est le parallèle que je faisais entre ta démarche sur le psi et celle d'Alain sur les ovnis.

En quoi trouves-tu que l'on passe par-dessus les explications rationnelles ? Je ne vais pas prendre mon exemple, car c'est vrai que je n'ai pas fait un tout un site méticuleux et poussé consacré à la défense du psi, mais si je prend l'exemple d'Alain et de l'HET, je trouve que ton jugement est sévère. Il me semble qu'il cherche vaillament à passer en revue toutes les explications rationnelles et à les évaluer (sinon, que ferait-il ici ?), avant de considérer un cas comme "béton".

Enfin, question pratique et empirisme: quel est ton exemple précis pour lequel les explications rationnelles ont été envisagées et éliminées, et pour lequel les explications paranormales sont plus convaincantes? N'oublies pas que tu pars souvent avec des "si", et que cela n'est pas convaincant.

Eh bien, il y a longtemps, j'avais évoqué le "staring effect". Sheldrake a affiné progressivement son protocole pour tenir compte des critiques sceptiques (certaines n'étaient d'ailleurs pas justifiées). Dans certaines expériences, l'observateur et l'observé sont dans deux pièces distantes. Seul un système caméra-écran de télévision les relient, et pourtant, les résultats sont toujours significatifs. Je peux développer, si nécessaire. Il y a aussi cet article à lire : http://www.sheldrake.org/papers/Staring ... _elim.html

Moi je ne vois pas, de prime abord, comment il pourrait y avoir fuite d'information avec un tel système mais toi tu avais l'air de penser que c'était possible. J'aimerais bien savoir comment

Eh bien, peut-être n'est-ce pas le cas, mais alors que les détracteurs en proposent d'autres

Ben, il y aura toujours les fées

D'autres explications rationnelles, merci

alors on a le droit, il me semble de proposer une hypothèse qui sort du cadre des canulars/illusions/explications connues/etc.

La question, alors, est pourquoi privilégier tel ou tel type de situation hypothétiques? Parce que c'est culturellement plausible? Parce qu'il y a une tradition derrière, parce qu'on peut invoquer des analogies avec la technologie humaine (on veut de l'humain mais pas trop humain).

Ca peut être des raisons, mais à mon avis, pour choisir l'hypothèse, il faut avant tout s'assurer qu'elle interprête (donne du sens) correctement les observations (je ne m'avancerai pas à dire : "explique", car il est évident que dans le cas de l'HET surtout et dans une moindre mesure du psi, il est difficile de faire des prédictions car de nombreuses variables sont cachées ou non-controlables [à supposer que ces hypothèses soient vraies]). Ensuite, il faut s'efforcer de :
- minimiser la complexité intrinsèque de l'hypothèse
- minimiser le degré de divergence entre l'hypothèse et les connaissances actuelles

Miky

[de_passage]

Salut Micky

nous avons donc deux petites divergences sur ton avant-dernier post

1)

Non, je pense qu'il faut reconnaître que l'HET pose quand même quelques problèmes et supposerait de revoir quelques-unes de nos théories, si elle s'avérait juste.

Lesquelles ? Précisément ? L'HET reste compatible dans ses versions les plus simples avec les lois de l'évolution (Darwin), de la physique (Einstein), et autres. Soit précis : quels problèmes se poseraient ? Quelles théories seraient à revoir ?

2)

Je ne suis pas d'accord non plus. L'HET (de même que le psi), reste (au moins pour le moment) dans le domaine de l'infalsifiable. Absolument tous les cas d'OVNIs pourraient être réductibles à des canulars, méprises, hallucinations, etc. sans que ça invalide le moins du monde l'HET. En effet, des ETs auraient pu nous visiter sans laisser la moindre trace de leur passage.

Objection votre honneur. Tu imagines là une autre HET, bien plus radicale que celle usuellement admise et discutée. Quand je parle de l'HET je veux dire que des "vrais" ovnis , probablement ET, nous visitent depuis au moins 1947, et que les cas solides que j'ai cités en sont la preuve. L'HET "usuelle" communément admise est fondamentalement basée sur ces cas réputés solides là. Réfuter ces cas, revient à réfuter cette HET là.
CQFD.
Maintenant tu imagines une "HET radicale" ("des ETs auraient pu nous visiter sans laisser la moindre trace de leur passage"), qui elle effectivement est infalsifiable. Ce n'est pas la mienne et je ne la défends pas, comme d'ailleurs tous les ufologues sérieux. Seuls de varis ufomanes voulant "croire aux ET" pourraient y souscrire.

3) PS : au risque de faire une Lapalissade, je rappelle qu'il n'est nul besoin de prouver au préalable une hypothèse, pour être autorisé à l'émettre. Ce serait même contradictoire et pour tout dire absurde. Par définition une hypothèse commence par "si ...." et admet donc la possibilité théorique qu'elle soit fausse.

Cordialement

Alain

[Mikaël]

Salut Alain,

Salut Micky

nous avons donc deux petites divergences sur ton avant-dernier post

1)

Non, je pense qu'il faut reconnaître que l'HET pose quand même quelques problèmes et supposerait de revoir quelques-unes de nos théories, si elle s'avérait juste.

Lesquelles ? Précisément ? L'HET reste compatible dans ses versions les plus simples avec les lois de l'évolution (Darwin), de la physique (Einstein), et autres. Soit précis : quels problèmes se poseraient ? Quelles théories seraient à revoir ?

Je ne suis pas un expert en la matière, mais disons que :

- étant donné que jusqu'à preuve du contraire, le système solaire n'est pas habité,
- étant donné que jusqu'à preuve du contraire, la vitesse de la lumière ne peut pas être dépassée,
- étant donné que les hypothèses sur les voyages raccourcis par le biais des tubes de ver à travers l'espace-temps sont encore largement spéculatives, il me semble, surtout quant aux applications technologique qu'on pourrait imaginer ,
- étant donné que, si on se base sur notre psychologie, l'idée de longs voyages en état d'hibernation artificiel semble dénoter un cran certain (pas de possibilité de revoir ses proches vivants au retour),
- etc.

l'idée de voyageurs ET qui viendraient explorer la Terre peut laisser sceptique.

Bien sûr, on peut imaginer des hypothèses pour répondre à ces objections théoriques, mais ce sont des hypothèses ad hoc invérifiables ou du moins invérifiées.

Ceci étant dit, j'admet parfaitement que :

- L'HET, c'est la moins mauvaise hypothèse pour interpréter certains cas ;
- Ces objections théoriques ne peuvent pas servir de raison légitimes pour revendiquer une preuve extraordinaire.

2)

Je ne suis pas d'accord non plus. L'HET (de même que le psi), reste (au moins pour le moment) dans le domaine de l'infalsifiable. Absolument tous les cas d'OVNIs pourraient être réductibles à des canulars, méprises, hallucinations, etc. sans que ça invalide le moins du monde l'HET. En effet, des ETs auraient pu nous visiter sans laisser la moindre trace de leur passage.

Objection votre honneur. Tu imagines là une autre HET, bien plus radicale que celle usuellement admise et discutée. Quand je parle de l'HET je veux dire que des "vrais" ovnis , probablement ET, nous visitent depuis au moins 1947, et que les cas solides que j'ai cités en sont la preuve.

Justement, mais cette formulation est équivoque : « des "vrais" ovnis , probablement ET, nous visitent depuis au moins 1947 » pourrait être vraie sans qu'un seul cas ne vienne l'appuyer. Compare avec une autre hypothèse comme « tous les corbeaux sont noirs ». Si tu trouves un corbeau qui n'est pas noir, ton hypothèse est réfutée, il n'y a pas moyen de contourner. Pour « des "vrais" ovnis , probablement ET, nous visitent depuis au moins 1947 » comment veux-tu que l'absence de cas solides soit une quelconque infirmation ? Si je reprend mon exemple des corbeaux, ça serait comme dire : « certains corbeaux sont noirs ». Cette hypothèse ne peut être que confirmée (en trouvant des corbeaux qui sont noirs) et en aucun cas réfutée (si je trouve un corbeau blanc, voire 10 000, il reste vrai que « certains corbeaux sont noirs »).

L'HET "usuelle" communément admise est fondamentalement basée sur ces cas réputés solides là. Réfuter ces cas, revient à réfuter cette HET là.
CQFD.
Maintenant tu imagines une "HET radicale" ("des ETs auraient pu nous visiter sans laisser la moindre trace de leur passage"), qui elle effectivement est infalsifiable. Ce n'est pas la mienne et je ne la défends pas, comme d'ailleurs tous les ufologues sérieux. Seuls de varis ufomanes voulant "croire aux ET" pourraient y souscrire.

Ton HET n'est alors plus vraiment une hypothèse à portée généralisante si je comprend bien, c'est une conjonction de mini-hypothèses indépendantes pour chaque cas. Ce n'est plus, « des "vrais" ovnis , probablement ET, nous visitent depuis au moins 1947 », mais « dans les cas X, Y et Z, étalés de 1947 à nos jours, des "vrais" ovnis, probablement ET, nous ont visité ».

3) PS : au risque de faire une Lapalissade, je rappelle qu'il n'est nul besoin de prouver au préalable une hypothèse, pour être autorisé à l'émettre. Ce serait même contradictoire et pour tout dire absurde. Par définition une hypothèse commence par "si ...." et admet donc la possibilité théorique qu'elle soit fausse.

Je suis d'accord avec toi. Il me semble que la critique sceptique porte plutôt sur le fait de rajouter des hypothèses ad hoc pour faire tenir une hypothèse initiale qui semble contredire certaines théories établies, et de ne pas vérifier ces hypothèses ad hoc, voire que les hypothèses ad hoc invoquée soient invérifiables.

Par exemple, à l'objection : "comment les ETs viennent-ils d'aussi loin ?", répondre : "ils ont peut-être trouvé le moyen d'emprunter les tubes de vers" est une hypothèse ad hoc (elle cherche à expliquer une bizarrerie apparente de l'hypothèse "des ETs nous visitent") mais elle n'est pas vérifiée (c'est-à-dire, non seulement on n'a pas montré que les ETs utilisent ce moyen pour venir nous voir mais on ne sait même pas comment ils pourraient s'y prendre) et me paraît difficilement vérifiable.

Bref, tu l'auras compris, je dis pas que l'ensemble de l'HET ne se tient pas (au contraire, je répète que c'est aussi, pour moi, la moins mauvaise hypothèse dans certains cas), mais il ne suffit pas qu'une hypothèse se tienne (après tout, le créationnisme se tient lui aussi) pour qu'elle soit vraie et, a fortiori, admise par les sceptiques. Tout le problème est donc, à mon avis, de définir une ligne de démarcation entre l'ufologie d'une part et le créationnisme et autres zozoteries d'autre part. Il faut réussir à montrer pourquoi, bien que l'ufologie ne correspond pas aux critères de la scientificité, son discours est malgré tout valable et pas celui des créationnistes, astrologues, et autres amateurs de gri-gri.

Miky

[Mikaël]

Tiens, faisons une petite digression sur le créationnisme VS l'évolutionnisme justement :

Admettons que le passage d'une espèce à une autre, ou la formation de certains organes comme les yeux puissent poser problème dans une perspective évolutionniste standard et qu'il n'y ait pas d'explication rationnelle à apporter ou d'hypothèse falsifiable à proposer.

On pourrait alors invoquer le créationnisme fort mais on pourrait aussi invoquer des théories plus faibles mais tout aussi parascientifiques (et infalsifiables) comme les champs morphiques de Sheldrake, ou encore un certain néo-lamarckisme.

Intuitivement, on se dit que le deuxième groupe de théories a néanmoins plus de valeur que le créationnisme. Pourquoi ? Peut-être parce qu'on perçoit que quelque part, il y a une certaine recherche de sobriété dans les hypothèses et de minimalisation du décalage par rapport aux connaissances scientifiques établies. En outre, le créationnisme fort implique l'existence de Dieu. Or Dieu peut rendre réel et possible tout et son contraire. Le créationnisme fort cache donc une hypothèse implicite qui "explique" absolument tout ce qui inexplicable. Par exemple, les OVNIs, le psi, etc. peuvent être attribués à la manifestation de Dieu.

Où se situe l'HET ? Je pense qu'elle se situe assez clairement dans le 2ème groupe.

Miky