Forum Sceptique

nikola a écrit : 02 avr. 2020, 18:15

MaisBienSur a écrit : 02 avr. 2020, 17:49
Et tu pense qu'un énarque gagne des millions ? source ?

Je ne crois pas avoir écrit ça.

Effectivement, c'est moi qui ai lié par erreur énarque et patron dans ta phrase, sorry.

nikola a écrit : 02 avr. 2020, 18:15 Le mépris de classe est, selon moi, bien plus condamnable du haut vers le bas.
Je n’ai pas écrit qu’il n’existait pas du bas vers le haut.

C'est ça que je ne comprend pas chez toi, que le mépris puisse avoir une valeur différente suivant d'où il vient.

C'est parti loin et tant mieux!
Je remarque que certains ont une propension impressionnante à dénoncer les états d'âmes des moins bien lotis sans un mot sur le véritable problème de fond.

Le problème de fond, selon moi, est que nous ne sommes pas tous égaux devant la nature :capacité intellectuelle, capacité mentale (confiance et estime de soi...qui sont essentielles), éducation et environnement social/culturel/économiques dans lequel on naît et évolue...tout ceci, je pense que tout le monde sera ok, à un impact majeur sur toute une vie.
Donc dire (ce que sous-entendent certains) que chacun à sa chance et qu'il suffit (en gros) de se bouger le cul pour se faire une place au soleil est une abération.

Et c'est là que se joue le rôle majeur de l'état.
Selon moi, l'état dans une république démocratique telle que la France, se doit d'agir (instruction, santé, aide sociale) dans l'intérêt du plus grand nombre.
Laisser la possibilité d'entreprendre, de réussir mais aussi savoir mettre des règles fortes pour que les plus "faibles" soit protégés.

Hors quelle est le constat actuel?
L'état, par ces politiques, avantages les plus "forts" au détriment des plus "faibles".

Le point de départ est l'impossibilité de changer de politique car nos élites, du moins ceux accédant à des postes de pouvoir via une corruption généralisée (c'est ce que démontre différentes enquêtes) n'en ont rien à faire de l'intêret général et que toutes les politiques menées vont dans le même sens.

Flexibilité du travail (réforme du code du travail) facilite le licenciement et détruit le fondement même du CDI (précarité l'emploi)...cela est fait pour qui?
CICE (crédit d'impôt) qui ne concerne que les grosses entreprises...cela est fait pour qui?
Suppression de l'isf, instauration de la flat taxe (impôt à taux unique pour les revenus du capital), baisse d'impôt pour les entreprises, privatisation à gogo...etc...etc...cela arrange qui?

Et de l'autre côté,
baisse des allocations chômage, durée d'heure de travail augmenté pour ouvrir des droits, augmentation des déremboursements de la sécu, baisse des apl (aide au logement), salaire qui stagne malgré les baisses d'impôts aux entreprises, sans oublier l'augmentation constante du coût de la vie..
Je dois sûrement en oublier pas mal, la liste est tellement longue.

La théorie du ruissellement, chère à Macron et à l'idéologie libérale en général ne fonctionne pas.
Exemple simple, la restauration: Le taux de TVA à été baissée pour permettre aux restaurateurs de mieux payer leurs employers et éventuellement d'aider à embaucher...il n'en fut rien. Pas d'augmentation de salaire, pas d'embauche en plus.

Je pense que le capitalisme, le libéralisme n'est pas un problème en soi...Le problème est lorsque les dirigeants prennent parti pour des intérêts privés et que les politiques qui en découlent impact des millions de personnes au profit d'une ultra minorité.

Question pour Lambert, inso, maisbiensur et consort:
Selon vous, à quoi sert l'État?

MaisBienSur a écrit : 02 avr. 2020, 18:44 C'est ça que je ne comprend pas chez toi, que le mépris puisse avoir une valeur différente suivant d'où il vient.

Parce que selon moi, le mépris d’un dominé envers un dominant est plus acceptable que celui d’un dominant envers un dominé.

carlito a écrit : 02 avr. 2020, 19:04 Question pour Lambert, inso, maisbiensur et consort:
Selon vous, à quoi sert l'État?

Le sujet devient trop politique, s'éloigne du scepticisme et vu l'historique de cette discussion, je ne présage rien de très positif.
Donc sans moi, merci

nikola a écrit : 02 avr. 2020, 19:31 Parce que selon moi, le mépris d’un dominé envers un dominant est plus acceptable que celui d’un dominant envers un dominé.

Je comprends bien mais je ne vois pas pourquoi.

C'est un peu comme si on me disait que les homos avaient plus le droit d'être intolérants que les heteros, ou que les homophones ou que... Qui tu veux...

Et puis la classe sociale n'est pas synonyme de domination ou de soumission, c'est un peu tordu d'imaginer ça.

MaisBienSur a écrit : 02 avr. 2020, 19:50 C'est un peu comme si on me disait que les homos avaient plus le droit d'être intolérants que les heteros, ou que les homophones ou que... Qui tu veux...

Les homos ne forment pas une classe sociale.
Cela dit, quand des homos s’insultent gentiment en se taxant de pédé ou d’hétéro, ça me fait rigoler.

Et puis la classe sociale n'est pas synonyme de domination ou de soumission, c'est un peu tordu d'imaginer ça.

Heu, si, quand même un peu.
As-tu souvent vu une classe sociale inférieure dicter son point de vue (et donc sa politique) à une classe sociale supérieure ?

nikola a écrit : 02 avr. 2020, 20:09

MaisBienSur a écrit : 02 avr. 2020, 19:50 Et puis la classe sociale n'est pas synonyme de domination ou de soumission, c'est un peu tordu d'imaginer ça.

Heu, si, quand même un peu.
As-tu souvent vu une classe sociale inférieure dicter son point de vue (et donc sa politique) à une classe sociale supérieure ?

Ben oui, souvent même.

Ne serait ce que dernièrement avec les gilets jaunes.
Ou encore les syndicats dans les entreprises...

Juste des exemples rapides qui me viennent en tête mais je pourrais t'en trouver autant dans un sens que dans l'autre justement.
Je trouve que tu idealises fortement les classes "inférieures" au dépend des classes "supérieures" comme si on ne parlait pas du même genre humain !

MaisBienSur a écrit : 02 avr. 2020, 20:15

nikola a écrit : 02 avr. 2020, 20:09 As-tu souvent vu une classe sociale inférieure dicter son point de vue (et donc sa politique) à une classe sociale supérieure ?

Ben oui, souvent même.

Ne serait ce que dernièrement avec les gilets jaunes.
Ou encore les syndicats dans les entreprises...

Souvent ? Imposer ? Vraiment ?
Vu la régression sociale en marche depuis quarante ans, excuse-moi si je tousse.
Je n’idéalise ni les un les autres.

nikola a écrit : 02 avr. 2020, 20:17
Souvent ? Imposer ? Vraiment ?
Vu la régression sociale en marche depuis quarante ans, excuse-moi si je tousse.
Je n’idéalise ni les un les autres.

Je ne sais pas juger la régression sociale. Ce n'est pas mon impression mais une impression reste suggestive.

Depuis 40 ans, ce que je vois, puisque j'en ai 50, c'est que la vie est plus "facile" pour beaucoup même si le chômage a augmenté, mais là aussi, les raisons sont multiples et trop complexes pour moi pour en discuter ici...

Sur ce sujet également, je n'ai pas ta vision, alors je préfère me retirer de la conversation qui en plus est hors sujet.

J'espère juste que tu arrives à être heureux malgré tout les côtés sombres que tu vois à cette vie en France. Et c'est sincère...

Flexibilité du travail (réforme du code du travail) facilite le licenciement et détruit le fondement même du CDI (précarité l'emploi)...cela est fait pour qui?
CICE (crédit d'impôt) qui ne concerne que les grosses entreprises...cela est fait pour qui?
Suppression de l'isf, instauration de la flat taxe (impôt à taux unique pour les revenus du capital), baisse d'impôt pour les entreprises, privatisation à gogo...etc...etc...cela arrange qui?

Et de l'autre côté,
baisse des allocations chômage, durée d'heure de travail augmenté pour ouvrir des droits, augmentation des déremboursements de la sécu, baisse des apl (aide au logement), salaire qui stagne malgré les baisses d'impôts aux entreprises, sans oublier l'augmentation constante du coût de la vie..
Je dois sûrement en oublier pas mal, la liste est tellement longue.

Un travailleur sur 5 est un fonctionnaire, les écoles, les hôpitaux, les militaires, les intérêts de la dette (bon pour ce dernier ok, je crois qu'on pourrait s'en passé), les chômeurs, divers aides sociales, retraités, toutes les institutions médicaux-sociales (personnes handicapées, personnes en difficulté etc) etc.

Tout cela représente un énorme "coût", et c'est les entreprises qui le payent. Les charges étant très élevées pour ces dernières cela devient compliqué de faire face à la concurrence/ces entreprises sont - compétitives que les entreprises étrangères (car ces dernières ne payent pas autant de charges). Possibilité de faire faillite car ouverture sur le marché international.

Quelqu'un qui a un peu de capital (soit hérité soit issue d'une dure labeur) a la possibilité de prendre un risque et d’investir son capital en créant par exemple une entreprise. Mais si tu continues de lui faire augmenter ses charges et ou si tu lui dis qu'il ne va pas pouvoir gagner un peu d'argent alors qu'il prends le risque de tout perdre, la personne va préférer ne pas prendre de risque/ne rien créer ou aller dans un autre pays.

Le gouvernement essaye de jongler entre les intérêts des entrepreneurs/investisseurs et toute la population/salariés/personnes en difficultés. Mais si tu tires trop dans une corde, personne n'en sortira gagnant.

Si l'on souhaite d'avantage d'égalité et de justice, c'est le système global tout entier qu'il faudrait changer.

C'est marrant les préjugés pour les pauvres s’appliqueraient bien aux arabes selon certains.
"Pole emploi en est rempli", "ils ne cherchent pas de travail", " ils font des gosses pour les allocs". Et sur saint etienne c'est plutot vrai ( je ne dis pas que ces préjugés sont vrais); je voyais beaucoup de maghrebins a pole emploi. Et alors? Ils sont plus feignant que les francais de souche?
Les jeunes ne veulent pas travailler non plus vu leur taux de chomage?

Les pauvres ne sont pas pauvres parce qu'ils fument, ils fument parce qu'ils sont pauvres.

Pour partir sur un autre sujet, la jalousie envers les riche.Cela rejoint l'idée du mérite, seuls les meilleurs vont au sommet. C'est une connerie. Il est beaucoup plus facile en étant bien né de rester a sa position sociale. Parce que les parents ont un bagage culturel, financier etc qui leur permets ca.
On peut réussir ses études et faire un petit boulot a coté pour payer ses frais. Mais c'est vachement plus facile si on n'as pas a se soucier de l'argent.
Plus les gens sont haut placés et plus il disent que c'est grace a leur mérite. Monte de la chaine linguisticae as fait une vidéo la dessus et je le rejoint.

Inso a écrit : 02 avr. 2020, 19:48 Le sujet devient trop politique, s'éloigne du scepticisme et vu l'historique de cette discussion, je ne présage rien de très positif.
Donc sans moi, merci

La question était honnête et sans piège...juste pour avoir votre avis.
Mais je comprends.

shisha a écrit : 02 avr. 2020, 20:55 Tout cela représente un énorme "coût", et c'est les entreprises qui le payent.

Et à travers les entreprises, toute personne qui travaille ou même qui consomme (TVA) ou qui se loge (taxe d'habitation/foncière)...etc

shisha a écrit : 02 avr. 2020, 20:55 Quelqu'un qui a un peu de capital (soit hérité soit issue d'une dure labeur) a la possibilité de prendre un risque et d’investir son capital en créant par exemple une entreprise. Mais si tu continues de lui faire augmenter ses charges et ou si tu lui dis qu'il ne va pas pouvoir gagner un peu d'argent alors qu'il prends le risque de tout perdre, la personne va préférer ne pas prendre de risque/ne rien créer ou aller dans un autre pays.

oui

shisha a écrit : 02 avr. 2020, 20:55 Le gouvernement essaye de jongler entre les intérêts des entrepreneurs/investisseurs et toute la population/salariés/personnes en difficultés. Mais si tu tires trop dans une corde, personne n'en sortira gagnant

Oui.
Et c'est ce qui se passe, les gouvernements successifs tirent de plus en plus d'un seul côté de la corde.

shisha a écrit : 02 avr. 2020, 20:55 Si l'on souhaite d'avantage d'égalité et de justice, c'est le système global tout entier qu'il faudrait changer.

Ou juste plus de régulation.

Et c'est ce qui se passe, les gouvernements successifs tirent de plus en plus d'un seul côté de la corde.

Pour toi les entreprises françaises arrivent de mieux en mieux à faire face la concurrence étrangère/ ou tout simplement à dégager des salaires (pour les petites) ?

Pour moi, c'est plutôt l'inverse, c'est parce que les entreprises ont des difficultés et ou ne sont pas très compétitives que l'état serre la vis au détriment du système social.

Ensuite se rajoute à l'équation, l'histoire de la dette budgétaire. Il y a plusieurs dizaines d'années, lorsqu'on empruntait, on empruntait à taux 0. Depuis qu'on rembourse des intérêts, on a remboursé quasiment l'équivalent de la dette actuelle. Même si les taux sont bas, cela reste une sacrée dépense et si ce taux augmente, cela deviendrait encore + exorbitant.

Personnellement, de payer ces intérêts astronomiques aux actionnaires des banques (plusieurs de dizaines de milliards par ans) plutôt que cela parte aux entreprises/système social, je trouve cela un peu révoltant (après j'ai très peu de connaissance en economie donc il y a surement des choses qui m'échappent).

MaisBienSur a écrit : 02 avr. 2020, 20:29 Je ne sais pas juger la régression sociale. Ce n'est pas mon impression mais une impression reste suggestive.

Ha.
La montée des inégalités, la hausse du chômage, le recul de l’âge de la retraite (et la retraite à points), je ne sais pas ce qu’il te faut.

nikola a écrit : 03 avr. 2020, 10:52
Ha.
La montée des inégalités, la hausse du chômage, le recul de l’âge de la retraite (et la retraite à points), je ne sais pas ce qu’il te faut.

Oui, mais là tu ne donnes en exemple que des points négatifs, donc c'est sûr que si tu te bases 3 critères volontairement choisis dans cette catégorie, ça donne une image négative. Mais il y a eu de nombreuses avancées comme les 5 semaines de congés payés, les RTT, les 35 heures, les ruptures conventionnelles, le RMI, la CMU, et d'autres.

Tu vois bien que c'est difficile de juger, il faudrait faire un tableau très complet de tous ce qui a évolué ou régressé et encore ! suivant la sensibilité de chacun, certaines causes sont positives ou négatives

MaisBienSur a écrit : 03 avr. 2020, 11:07 Oui, mais là tu ne donnes en exemple que des points négatifs, donc c'est sûr que si tu te bases 3 critères volontairement choisis dans cette catégorie, ça donne une image négative. Mais il y a eu de nombreuses avancées comme les 5 semaines de congés payés, les RTT, les 35 heures, les ruptures conventionnelles, le RMI, la CMU, et d'autres.

Les RTT et les 35 heures ont été un donnant-donnant. On oublie le A de ARTT (aménagement et réduction du temps de travail). En gros, seuls les cadres en ont vraiment profité. Par exemple, la notion de travail effectif a été introduite, ce qui veut dire que le temps d’habillement dégage.
Les ruptures conventionnelles ? Je ne vois pas bien l’avantage pour le salarié surtout qu’il peut ensuite (et c’est fréquent) se faire « réembaucher » comme sous-traitant auto-entrepreneur (encore une arnaque pour les salariés).
Ça fait beaucoup moins d’avancées que tu l’écris.
Par ailleurs, les avancées en faveur des riches (par exemple la suppression de l’ISF) n’ont pas nécessité de manifestations de riches. Les maigres choses obtenues par les Gilets jaunes ne l’ont été que parce qu’ils ont foutu le bordel. Et la dernière saloperie en date (la retraite à points) est juste suspendue le temps du Covid-19. On a manifesté pendant deux mois.

nikola a écrit : 03 avr. 2020, 11:40 Les RTT et les 35 heures ont été un donnant-donnant. On oublie le A de ARTT (aménagement et réduction du temps de travail). En gros, seuls les cadres en ont vraiment profité. Par exemple, la notion de travail effectif a été introduite, ce qui veut dire que le temps d’habillement dégage.
Les ruptures conventionnelles ? Je ne vois pas bien l’avantage pour le salarié surtout qu’il peut ensuite (et c’est fréquent) se faire « réembaucher » comme sous-traitant auto-entrepreneur (encore une arnaque pour les salariés).
Ça fait beaucoup moins d’avancées que tu l’écris.
Par ailleurs, les avancées en faveur des riches (par exemple la suppression de l’ISF) n’ont pas nécessité de manifestations de riches. Les maigres choses obtenues par les Gilets jaunes ne l’ont été que parce qu’ils ont foutu le bordel. Et la dernière saloperie en date (la retraite à points) est juste suspendue le temps du Covid-19. On a manifesté pendant deux mois.

Tu vois, c'est exactement ce que je te disais. Les avancés pour certains sont des reculs pour d'autres !

Par exemple, moi qui ne suis pas cadre, pour autant je profite pleinement des RTT !
Et depuis que le temps d'habillage est compté différemment , je touche une prime supplémentaire.

Et à la différence de toi, même si ça ne me concerne pas comme l'ISF par exemple, je trouve que sa suppression est vraiment une bonne chose, je l'a trouvais très injuste.

La rupture conventionnelle permet de quitter ton entreprise avec une prime et toucher le chômage directement ! c'est quand même super bien pour nous, et je vais essayer d'en profiter ces prochains mois si j'arrive à négocier ! Ca te permet de te rendre disponible pour un autre emploi, c'est quand même une avancée non ? Avant tu touchais que dalle pendant plusieurs mois.

Pour la retraite à point, perso je trouve que c'est plutôt une bonne chose même si il y a pas mal de paramètre à modifier dans le projet initial.

Donc tu vois, j'ai toujours cette impression que tu ne défends que ta situation au mépris de celles des autres, surtout si ils sont dans une classe supérieur. Moi je regarde les avantages pour chacun, quel que soit le niveau de vie. Aujourd'hui, je suis même délégué syndical et c'est une galère de vouloir se battre pour tous ! Comme si un bon ouvrier était un ouvrier au raz de l'échelle sociale, que celui qui progressait n'avait plus a être défendu.

Je pourrais te parler des heures de ce monde syndical, où leurs batailles, leur cul surtout compte plus que celui des autres... Je le savais bien avant de m'engager, je l'ai fait juste parce que je sais que je vais partir et que ça vaut le coup de me prendre le choux avec eux et leurs idées ego-centrées.

MaisBienSur a écrit : 03 avr. 2020, 15:12 Tu vois, c'est exactement ce que je te disais. Les avancés pour certains sont des reculs pour d'autres !

Sauf que les reculs sont plus souvent pour les pauvres que pour les riches : il suffit de voir les inégalités qui augmentent depuis les années 80.

Et à la différence de toi, même si ça ne me concerne pas comme l'ISF par exemple, je trouve que sa suppression est vraiment une bonne chose, je l'a trouvais très injuste.

Donc ça permet aux riches de payer encore moins d’impôts que les pauvres proportionnellement à leurs revenus et à leur patrimoine.

La rupture conventionnelle permet de quitter ton entreprise avec une prime et toucher le chômage directement ! c'est quand même super bien pour nous, et je vais essayer d'en profiter ces prochains mois si j'arrive à négocier ! Ca te permet de te rendre disponible pour un autre emploi, c'est quand même une avancée non ? Avant tu touchais que dalle pendant plusieurs mois.

Sauf que tout le monde n’est pas logé à la même enseigne que toi face à son patron.

Pour la retraite à point, perso je trouve que c'est plutôt une bonne chose même si il y a pas mal de paramètre à modifier dans le projet initial.

Donc perdre entre 500 € et 1000 € de pension, tu trouves que c’est une avancée.

Donc tu vois, j'ai toujours cette impression que tu ne défends que ta situation au mépris de celles des autres, surtout si ils sont dans une classe supérieur. Moi je regarde les avantages pour chacun, quel que soit le niveau de vie. Aujourd'hui, je suis même délégué syndical et c'est une galère de vouloir se battre pour tous ! Comme si un bon ouvrier était un ouvrier au raz de l'échelle sociale, que celui qui progressait n'avait plus a être défendu.

Un délégué syndical qui trouve juste la suppression de l’ISF et la retraite à points ?

nikola a écrit : 03 avr. 2020, 16:57

MaisBienSur a écrit : 03 avr. 2020, 15:12 Et à la différence de toi, même si ça ne me concerne pas comme l'ISF par exemple, je trouve que sa suppression est vraiment une bonne chose, je l'a trouvais très injuste.

Donc ça permet aux riches de payer encore moins d’impôts que les pauvres proportionnellement à leurs revenus et à leur patrimoine.

Ben non, puisqu'un pauvre n'est pas assujetti à l'impôt, et qu'un riche paye des impôts proportionnellement à ses revenus, l'ISF n'était qu'un (gros) impôt sur leur patrimoine en plus de ceux déjà payés.

nikola a écrit : 03 avr. 2020, 16:57 Donc perdre entre 500 € et 100 € de pension, tu trouves que c’est une avancée.

Si tu retiens comme d'habitude que les points qui te déplaises pour des cas particuliers, on ne va pas avancer.
Le problème du financement de la retraite ne date pas d'hier, il faudra un jour y faire face, avec des perdants et j'espère à long terme, des gagnants. Si rien est fait, il n'y aura QUE des perdants, et beaucoup plus que 500 euros.

nikola a écrit : 03 avr. 2020, 16:57 Un délégué syndical qui trouve juste la suppression de l’ISF et la retraite à points ?

Ben oui, défendre l'ouvrier, ce n'est pas forcément se battre contre les plus riches.
Moi ceux qui me dérange, c'est les mauvais patrons, qu'ils soient riches ou pas, quand ils ne respectent pas les droits de leurs employés/ouvriers.
Comme aujourd'hui face au coronavirus, où la production passe avant la sécurité et surtout la santé de chacun.

MaisBienSur a écrit : 03 avr. 2020, 17:29 ...un pauvre n'est pas assujetti à l'impôt

Revenu imposable 2020 pour une personne et une part : 14997€ soit 1250€ par mois....


et tu es délégué syndical...

MaisBienSur, tu as entendu parler de la courbe de l’éléphant ?

LoutredeMer a écrit : 03 avr. 2020, 17:48

MaisBienSur a écrit : 03 avr. 2020, 17:29 ...un pauvre n'est pas assujetti à l'impôt

Revenu imposable 2020 pour une personne et une part : 14997€ soit 1250€ par mois....


et tu es délégué syndical...

En fonction de la définition de la pauvreté, les revenus changent :

Ce "saut" change tout puisqu'il fait passer le seuil de pauvreté mensuel de 855 à 1 026 euros (pour une personne seule), le nombre de personnes concernées de 5 à 8,8 millions et le taux de pauvreté de 8 à 14% (selon les dernières données publiées par l'Insee pour 2016).

https://www.franceculture.fr/societe/et ... oi-parle-t

Si tu gagnes 855 euros par mois, tu ne payes pas d'impôt (à part une vingtaine d'euro à l'année peut-être et 1.5€ par mois).
Si tu gagnes, 1026 euros, tu payes : 240 euros à l'année ou 20 euros mensuel

Tu ne paies pas d’impôts sur le revenu mais tu paies la TVA, la taxe d’habitation et les cotisations sociales (si tu es salarié).

shisha a écrit : 03 avr. 2020, 18:27 En fonction de la définition de la pauvreté, les revenus changent :

Ce "saut" change tout puisqu'il fait passer le seuil de pauvreté mensuel de 855 à 1 026 euros (pour une personne seule),

le nombre de personnes concernées de 5 à 8,8 millions et le taux de pauvreté de 8 à 14% (selon les dernières données publiées par l'Insee pour 2016).

1 041 € en 2019, le seuil de pauvreté.

Si tu gagnes 855 euros par mois, tu ne payes pas d'impôt (à part une vingtaine d'euro à l'année peut-être et 1.5€ par mois).
Si tu gagnes, 1026 euros, tu payes : 240 euros à l'année ou 20 euros mensuel

Pardon? Tu sors ça d'ou? le minimum imposable est 1250€. Quand tu es à moins tu ne paies pas d'impot. As-tu consulté ma source?

D'autre part, ceux qui vivent sous le seuil de pauvreté (1041€), je les considère comme très pauvres.
Pour celui qui gagne le minimum imposable (1250) pour une part, il paie environ un mois d'impots. Il lui reste donc 1150€ par mois une fois l'impot payé. Le seuil de pauvreté est 1041... Il est pauvre et tout proche d'etre très pauvre.