Libre-arbitre, la suite...

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Dominique18
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Re: Libre-arbitre, la suite...

#76

Message par Dominique18 » 30 janv. 2021, 15:57

Attention: je ne parle pas de dimensions, mais de niveaux d'organisation du vivant.
Désolé mais, ce n'est pas parce qu'il existe d'autres dimensions et qu'il est possible d'avoir des prémonitions qu'on a pas de libre arbitre. C'est un peu comme pour l'inconscient et les pulsions, à partir du moment où ça arrive à la conscience même si certaines choses se passent avant une prise de décision consciente dans notre cerveau, on a le choix.
Qu'est-ce qu'une prise de décision consciente?
Elle est déterminée par les éléments dont on dispose pour opérer on choix, avec plus ou moins de latitude et d'amplitude.
Plus on a à disposition de latitude et d'amplitude, plus on est tenté de croire (et non de savoir) qu'on a le choix.
Par contre on peut s'efforcer de savoir ce qui se passe et de tendre vers un compromis acceptable et raisonnable.
Évidemment (par contre) à partir de ce moment (quand ça arrive à la conscience), d'autres déterminismes peuvent intervenir dans ce choix (la morale ou la culture par exemple). Mais cela ne s'applique pas toujours, et il y a donc bel et bien libre arbitre (par exemple, il n'y avait rien d'immorale à me permettre d'intervenir).
La conscience dépendant fondamentalement de l'inconscient (elle n'est donc pas ex-nihilo), il va s'avérer difficile de prouver qu'il n'existe pas quelque chose qui intervient à un niveau ou à un autre.
Ce serait comme prétendre, en phase de méditation avancée, qu'on arrive à ne plus penser. C'est proprement absurde. S'il n'y avait plus de pensée, ce serait la mort assurée. On peut parvenir à réduire le flux, à atteindre un niveau quasi-indiscernable. Mais il se passe toujours quelque chose.
Ou alors les IRM et autres machines intrusives sont de gros menteurs.
Ce sont les mots, les termes qui ne conviennent pas pour décrire des mécanismes du vivant. C'est tout le problème d'exprimer un concept scientifique par des mots. En surface, oui, en profondeur, non.
Dernière modification par Dominique18 le 30 janv. 2021, 15:58, modifié 1 fois.

Igor
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#77

Message par Igor » 30 janv. 2021, 15:58

Dominique18 a écrit : 30 janv. 2021, 15:19 L'illusion de permettre...
Bon ok, c'est peut-être pas JE (ou moi). Mais elle est permissive (pis elle me laisse le volant quand même). :mrgreen: https://www.youtube.com/watch?v=c18441Eh_WE

Dany
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#78

Message par Dany » 30 janv. 2021, 16:01

shisha a écrit :...toi, tu affirmes qu'un choix conscient est forcement déterministe à 100%
Cette phrase ne veut rien dire (mais elle a un but).

Elle est antinomique, tu mélanges tes prémisses aux miennes : si c'est un "choix conscient", tout le monde sait bien que ça ne peut pas être "déterministe à 100%". C'est un sophisme qui consiste à invalider ma position dès les premiers mots de ta phrase.

Ta phrase montre que tu es programmé pour sauver le libre arbitre au delà de la rationalité. Tu crois raisonner, mais c'est faux, tu ne raisonnes pas, tu ne fais qu'exprimer une habitude mentale dont tu n'as jamais douté.


shisha a écrit :...mais çà c'est une affirmation non démontrée, tu ne peux pas le prouver
Pas plus qu'on ne peut prouver que le "libre arbitre" serait autre chose qu'une simple impression.

Je répète ce que j'ai écrit de nombreuses fois ici, avant que tu ne sois obligé d'être impliqué dans la discussion : c'est un débat métaphysique, aucune preuve absolue n'existe d'un côté comme de l'autre. Par contre, on peut toujours mettre en avant certains arguments et les discuter.


shisha a écrit :...tu ne peux pas le prouver, pourquoi exclurais tu forcément une part indéterministe ?
L'indéterminisme n'a rien à voir le fait ou non de pouvoir "faire des choix". L'indéterminisme (quantique, essentiellement) n'est pas un argument qui supporterait le libre arbitre (et ça a, bien sûr, déjà été discuté. D'ailleurs, avec un bon consensus général des participants) :

- S'il y a déterminisme de Laplace (déterminisme dur, causalité absolue), alors il ne peut avoir de libre arbitre.
- Mais si le déterminisme de Laplace n'est pas absolu, ça ne veut pas dire que le libre arbitre existe pour la cause. Parce que, d'une part, s'il n'est pas absolu, le déterminisme existe quand même (la causalité existe bien) et que d'autre part, ce serait oublier la masse innombrables des déterminants innés (physiques) et des déterminants acquis (mentaux, géographiques, sociétaux,... ...) qui contraignent nos actes et nos "décisions".

L'indéterminisme introduit de l'aléatoire dans la chaîne de causalité, la belle affaire :
Si tu es devant un feu rouge, tu n'as pas plus le "choix". Qu'il change de manière aléatoire dans le temps ou non, tu es contraint de rester sur place quand il est rouge et d'avancer quand il est vert.
De même s'il y a de l'aléatoire quelque part dans la chaîne causale qui t'amène à un moment donné à avoir faim, tu es contraint de manger. L'aléatoire ne change rien au fait que tu es contraint, ça ne te donne pas plus de "choix".


shisha a écrit :...(surtout quand on sait que notre corps en posséderait une part très certainement?).
Déjà que l'indéterminisme ne "prouve" pas le libre arbitre (parce que ce sont deux questions différentes, comme vu plus haut), ce n'est pas "très certain" que l'Univers soit indéterministe. Ca dépend des diverses interprétations de la physique quantique.
Il est vrai que le courant réaliste n'est pas majoritaire chez les physiciens, mais on n'est pas à l'abri de la manip qui montrerait que la réalité est finalement ontologiquement déterministe, ça reste théoriquement possible.
Dernière modification par Dany le 30 janv. 2021, 16:08, modifié 5 fois.

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#79

Message par Dominique18 » 30 janv. 2021, 16:03

Elle me laisse prendre le volant...
Une bien bonne...
Le système le plus coercitif qui soit, qui modèle pratiquement à jamais les choix, les prises de décisions, la programmation intérieure des réactions... et que sais-je encore, c'est le code de la route. Impossible d'y échapper. Essayez un peu d'y penser, vous n'allez pas être déçu. Et vous aurez beau prétendre, vous n'aurez pas le dessus.
c'est comme ça.
Alors pour le déterminisme, le libre-arbitre, on repassera.

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#80

Message par Igor » 30 janv. 2021, 16:12

Le weekend en tout cas, mais je dois bien me conduire si j'veux pas être jugé. https://www.youtube.com/watch?v=4NRXx6U8ABQ

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#81

Message par Dany » 30 janv. 2021, 16:16

shisha a écrit :L'effet papillon, la théorie de chaos avec son côté indeterminable et le déterminisme, je n'ai pas attendu ton intervention pour en prendre conscience/réfléchir sur la question.
Le "côté indéterminable" et l'indéterminisme, ça n'a rien à voir avec le libre arbitre ou le non libre arbitre. Ce qui prouve bien que tu n'as pas trop bien "pris conscience/réfléchir".

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#82

Message par Igor » 30 janv. 2021, 16:24

Dominique18 a écrit : 30 janv. 2021, 16:03 Elle me laisse prendre le volant...
Une bien bonne...
J'ai un faible pour les bonnes âmes en tout cas (pis les personnes sensibles aussi). ;)

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#83

Message par Dominique18 » 30 janv. 2021, 16:34

Je répète ce que j'ai écrit de nombreuses fois ici, avant que tu ne sois obligé d'être impliqué dans la discussion : c'est un débat métaphysique, aucune preuve absolue n'existe d'un côté comme de l'autre. Par contre, on peut toujours mettre en avant certains arguments et les discuter.
Sévère, mais juste, Maître.


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#85

Message par Igor » 30 janv. 2021, 16:37

Dominique18 a écrit : 30 janv. 2021, 15:57 C'est tout le problème d'exprimer un concept scientifique par des mots. En surface, oui, en profondeur, non.
C'est un peu comme je le disais ici. viewtopic.php?f=13&t=16370&p=588503&hil ... ns#p588503

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#86

Message par Dominique18 » 30 janv. 2021, 16:39


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#87

Message par shisha » 30 janv. 2021, 16:42

Danny dit :
Elle est antinomique, tu mélanges tes prémisses aux miennes : si c'est un "choix conscient", tout le monde sait bien que ça ne peut pas être "déterministe à 100%". C'est un sophisme qui consiste à invalider ma position dès les premiers mots de ta phrase.
Non tu vas trop loin, j'ai peut être fais un abus de langage mais je n'ai pas essayé d'invalidé ta position par ces mots.


Ta phrase montre que tu es programmé pour sauver le libre arbitre au delà de la rationalité.
Tu vas loin également... Je pourrais dire que tu es "programmé" pour te sauver de l'irrationnalité du monde.
arce que, d'une part, s'il n'est pas absolu, le déterminisme existe quand même (la causalité existe bien) et que d'autre part, ce serait oublier la masse innombrables des déterminants innés (physiques) et des déterminants acquis (mentaux, géographiques, sociétaux,... ...) qui contraignent nos actes et nos "décisions".
Et c'est pour çà que depuis le début je te parle de cohabitation entre déterminisme et indéterminisme (évènement qui a lieu sans cause antérieur) et de pourcentage. Je n'ai jamais nié qu'il y avait une part déterministe dans nos choix, c'est toi qui nie la part indeterministe et ou refuse de voir la possibilité de cette derniere.
De même s'il y a de l'aléatoire quelque part dans la chaîne causale qui t'amène à un moment donné à avoir faim, tu es contraint de manger. L'aléatoire ne change rien au fait que tu es contraint, ça ne te donne pas plus de "choix".
Si tu tiens à ta vie (car certains font le "choix" de ne pas se nourrir), tu peux avoir le choix de manger à telle heure ou autre, tel plat ou non, tel endroit ou non, telle quantité ou non. Et ce qui va déterminer ces choix, sont tout un tas de facteur déterminants (effet papillon) + toi/une part d'indéterminisme.
Déjà que l'indéterminisme ne "prouve" pas le libre arbitre (parce que ce sont deux questions différentes), ce n'est pas "très certain" que l'Univers soit indéterministe. Ca dépend des diverses interprétations de la physique quantique.
Par rapport au pas très certain, sans rentrer dans la mécanique quantique que je ne maîtrise pas, que penses tu du raisonnement suivant que j'ai écrit : -
Quand on remonte aux origines des origines, on se heurte au mur de Planck. Un jour on repoussera peut-être plus loin la frontière des connaissances en déterminant par exemple ce qui a provoqué l'énergie qu'il y avait lors du BigBang mais cela n'expliquera pas pour autant l'origine de cette origine. On peut donc remonter comme cela à l'infini (à part si on dit "paf, çà fait des chokapiks" et ou qu'on admet le côté eternel de l'énergie). Le côté infini et ou éternel qui par essence me semble bien plus indéterministe que déterministe viole le principe déterministe.
Pas très certain à 100% car improuvable mais logique. Pour l'énergie, si tu dis qu'elle est eternelle/qu'elle se transforme constament alors tu dis qu'elle a toujours été là et donc qu'elle n'a pas eu de cause première. Si tu dis qu'elle vient de nulle part alors elle n'a pas de cause non plus. Quelle autre possibilité envisages tu?

Si le "libre arbitre" n'est pas entièrement déterminé, c'est qu'il est en partie indéterminé ce qui ne serait pas improbable vu que notre corps/energie/matière le serait également en partie, à partir de ce moment là, pourquoi refuser absolument cette hypothèse?
Dernière modification par shisha le 30 janv. 2021, 16:54, modifié 1 fois.

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#88

Message par Igor » 30 janv. 2021, 16:46

Dominique18 a écrit : 30 janv. 2021, 16:39 Igor a droit à un bonus!

https://www.youtube.com/watch?v=7wRHBLwpASw
Excellent choix! J'aime bien celle-ci aussi. ;) https://www.youtube.com/watch?v=VzSuB444xBU

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#89

Message par DictionnairErroné » 30 janv. 2021, 16:51

Dany a écrit : 30 janv. 2021, 16:01 - S'il y a déterminisme de Laplace (déterminisme dur, causalité absolue), alors il ne peut avoir de libre arbitre.
- Mais si le déterminisme de Laplace n'est pas absolu, ça ne veut pas dire que le libre arbitre existe pour la cause. Parce que, d'une part, s'il n'est pas absolu, le déterminisme existe quand même (la causalité existe bien) et que d'autre part, ce serait oublier la masse innombrables des déterminants innés (physiques) et des déterminants acquis (mentaux, géographiques, sociétaux,... ...) qui contraignent nos actes et nos "décisions".

Déjà que l'indéterminisme ne "prouve" pas le libre arbitre (parce que ce sont deux questions différentes, comme vu plus haut), ce n'est pas "très certain" que l'Univers soit indéterministe. Ca dépend des diverses interprétations de la physique quantique.
Il est vrai que le courant réaliste n'est pas majoritaire chez les physiciens, mais on n'est pas à l'abri de la manip qui montrerait que la réalité est finalement ontologiquement déterministe, ça reste théoriquement possible.
Je vais également en ce sens. Premièrement c'est au "déterminissien" de démontrer que le déterminisme existe, ils ont le fardeau de la preuve et doivent le démontrer par réfutabilité puisqu'il est pratiquement impossible de démontrer l'inexistence de quelque chose. Si le déterminisme existe ou pas, nous ne pouvons pas l'associer automatiquement à l'existence ou l'inexistence du libre arbitre, c'est un faux raisonnement.

Ajout: Le déterminisme ne peut être une loi universelle tout comme F=M*A qui ne s'applique que dans certaines situations et non pas universel comme dans le cas du photon (je suppose... c'est un exemple).
Dernière modification par DictionnairErroné le 30 janv. 2021, 17:23, modifié 1 fois.
La connaissance: Un ignorant qui sait qu'il est ignorant est bien moins ignorant qu'un ignorant qui ne sait pas qu'il est ignorant.

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#90

Message par Igor » 30 janv. 2021, 17:06

Je sens qu'elle en prend soin en tout cas (en plus de m'animer). ;)
https://www.youtube.com/watch?v=fKH65xOweyE

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#91

Message par shisha » 30 janv. 2021, 17:24

Dominique18 dit :
Ce serait comme prétendre, en phase de méditation avancée, qu'on arrive à ne plus penser. C'est proprement absurde. S'il n'y avait plus de pensée, ce serait la mort assurée. On peut parvenir à réduire le flux, à atteindre un niveau quasi-indiscernable. Mais il se passe toujours quelque chose.
Je pense que les personnes qui disent cela veulent juste faire une distinction entre le mental et ses pensées en continue et ce sentiment d'être/de présence qui s'accentue lorsque les pensées cessent/le mental se calme. Même si il n y a pas de pensées, cela ne voudrait donc pas dire pour autant qu'il n y aurait rien (mort assurée). Après pour toi peut-être que tu classes "ce sentiment de présence" dans la categorie pensée mais pour moi ils ne sont pas du même ordre et ne se ressentent pas au même endroit.

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#92

Message par DictionnairErroné » 30 janv. 2021, 17:39

shisha a écrit : 30 janv. 2021, 17:24 Même si il n y a pas de pensées, cela ne voudrait donc pas dire pour autant qu'il n y aurait rien (mort assurée).
Effectivement, c'est deux choses distinctes, l'impression de la conscience et la pensée. Que nous pensions ou pas, nous avons toujours l'impression de la présence d'une conscience à moins bien sûr de ne pouvoir le ressentir pour autre raison comme le sommeil hors période de rêve, coma, etc.
La connaissance: Un ignorant qui sait qu'il est ignorant est bien moins ignorant qu'un ignorant qui ne sait pas qu'il est ignorant.

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#93

Message par Igor » 30 janv. 2021, 17:40

Igor a écrit : 30 janv. 2021, 16:24 J'ai un faible pour les bonnes âmes en tout cas (pis les personnes sensibles aussi). ;)
Je sais ce que je regarde en tout cas (moi). https://www.youtube.com/watch?v=ucVUEmjKsko

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#94

Message par Dominique18 » 30 janv. 2021, 17:47

C'est soit sciences, faits scientifiques, soit métaphysIque, mais pas les deux en même temps.
C'est vouloir prouver l'existence ou l'inexistence de dieu.
Nous en sommes au même point dans cette histoire de libre-arbitre.
Le libre-arbitre peut se comprendre lors de débats philosophiques, métaphysiques, opposé au déterminisme de la nature, social, sociétal...
Dès qu'on passe au rayon sciences pures, ça ne fonctionne plus, ça ne peut pas fonctionner.
Pour la méditation, le yoga, les arts martiaux... je possède une petite expérience.
Dès qu'on sort de la dimension des allumés (plus ou moins), c'est nettement plus équilibrant. Et profitable...
Si on considère le tir à l'arc japonais: ce n'est pas le tireur qui vise la cible, c'est la cible qui va au-devant de la flèche.
Ca c'est pour l'action mentale, la concentration, le relâchement...
Scientifiquement, physiquement, c'est toujours une histoire de tension, de propulsion et d'impact.
Les deux sont associés, liés,qu'en conclure? Physique ou métaphysique?
Deux domaines d'expression... Quel est celui qui supplante l'autre?
On peut juste considérer que les deux existent, dans une première approche, quand on cherche à utiliser des mots pour décrire.
Quand on commence à se pencher scientifiquement sur les phénomènes, il y autant de conscience, et de libre-arbitre que de beurre en branches.
La pensée, la conscience, c'est du neurone en action continuelle. Avec des champs électriques, des neuro-médiateurs en délire, des échanges physico-chimiques...
Il n'existe rien d'autre.
Une référence, un champ de conceptualisation: pour prouver que "quelque chose d'autre" existe, il faut faire plus fort que la mise en évidence du boson de Higgs, qui a une existence de 10 puissance moins vingt et une seconde (10-21s), et qui, entre autres plaisanteries, donne sa masse aux particules, d'après ce qui est parvenu à mon petit entendement.
Vous saisissez le problème?
Le vivant, c'est de la matière, animée. Elle n'est pas animée avec n'importe quoi, ni n'importe comment. Il y a des règles, une information, qui détermine une programmation, qui détermine des lois physiques, qui conduisent à la biologie dans le cas du vivant. C'est l'articulation entre les deux qui pose souci (la matière et le vivant).
Je le répète: un cerveau ne sert pas à réfléchir, l'évolution ne l'a pas prévu ainsi, il sert à agir. Un être vivant, quel que soit le niveau d'organisation auquel il appartient (niveau d'organisation, c'est de la cybernétique), agit en interaction(s) continuelle(s) avec son environnement, sa niche écologique.
Vouloir démontrer 'existence du libre-arbitre c'est comme aller à la chasse au dahu.
Dernière modification par Dominique18 le 30 janv. 2021, 19:00, modifié 3 fois.

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Re: est-ce que la prémonition existe

#95

Message par MaisBienSur » 30 janv. 2021, 18:00

Phil_98 a écrit : 30 janv. 2021, 15:01 Là ou l'on diffère, provient des choix que l'on fait ou qui sont imposés par une communauté. Si je préfère la couleur bleu à la couler verte, ce n'est pas du déterminisme, c'est du libre arbitre puisque je pourrai changer mes préférences pendant le temps de ma vie.
Justement si, excellent exemple de déterminisme.
La préférence pour une couleur n'est jamais sans raison, elle apparait assez tôt dans l'âge, bien avant de se poser la question sur le libre-arbitre, bien avant même de connaitre ce terme. Et si cette couleur préféré change, c'est qu'un évènement est à l'origine de se changement. On ne décide pas sa couleur préféré, on la prend en ignorant les déterminants qui en sont responsable. Quand j'étais jeune, on jouait au jeu où il fallait citer le plus rapidement possible un outil, une couleur, etc... L'outil et la couleur le plus fréquemment cités étaient un marteau et rouge. La couleur préférée des français est le bleu, le chiffre préféré est le 7, tu penses que c'est par hasard ? :a4:

Le libre-arbitre permet d'adhérer ou non à la culture qu'impose une communauté. Pour moi dire le contraire correspond à un mensonge (très propagé par les multiculturalistes).
Toujours pas.

Ce sont tes racines, ton éducations, tes repères, ton origine entre autres qui te feront adhérer ou pas à telle ou telle culture, et même en changer quand un nouvel élément ajoutera un déterminant plus "fort" et te fera changer d'avis.
Sinon ceux qui choisissent le "côté obscure", la haine, le malheur, etc, le font volontairement ? :lol:
Est-ce que ta conception du déterminisme prétend que l'on sera toujours soumis aux dogmes qu'une communauté veut imposer ?
Non, ça c'est l'être humain, en son entier, avec ce qui le détermine tout simplement...
Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.

Avant, j'étais indécis, maintenant je n'en suis plus très sûr...

Les marmottes qui pissent au lit passent un sale hiver (Philippe Vuillemin)

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Re: Libre-arbitre, la suite...

#96

Message par Totolaristo » 30 janv. 2021, 18:05

DictionnairErroné a écrit : 30 janv. 2021, 16:51
Je vais également en ce sens. Premièrement c'est au "déterminissien" de démontrer que le déterminisme existe, ils ont le fardeau de la preuve et doivent le démontrer par réfutabilité puisqu'il est pratiquement impossible de démontrer l'inexistence de quelque chose. Si le déterminisme existe ou pas, nous ne pouvons pas l'associer automatiquement à l'existence ou l'inexistence du libre arbitre, c'est un faux raisonnement.

Ajout: Le déterminisme ne peut être une loi universelle tout comme F=M*A qui ne s'applique que dans certaines situations et non pas universel comme dans le cas du photon (je suppose... c'est un exemple).
Je ne vois comment le libre arbitre pourrait exister si l’univers était déterministe. Pour moi si l’univers est déterminé, on peut automatiquement dire que le libre arbitre n’existe pas.

J’ai peut être manqué un point mais on pourrait aussi dire que c’est au librarbitricien de démontrer l’existence du libre arbitre. Avec les mêmes arguments que vous.

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Re: Libre-arbitre, la suite...

#97

Message par Igor » 30 janv. 2021, 18:53

Dominique18 a écrit : 30 janv. 2021, 17:47 avec son environnement...
Avec son environnement, et avec d'autres dimensions qu'on ne connait pas nécessairement aussi (peut-être)? Mais là on tombe dans la métaphysique (pis les deux neurones font bien d'être prudents). :mrgreen:

Moi je m'inclus là-dedans même si parfois je m'y aventure. :a2:
Dernière modification par Igor le 30 janv. 2021, 18:57, modifié 1 fois.

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#98

Message par shisha » 30 janv. 2021, 18:55

MBS dit :
Sinon ceux qui choisissent le "côté obscure", la haine, le malheur, etc, le font volontairement ? :lol:
Ils ne le font pas en grande partie mais ils y ont une petite part de responsabilité.

C'est très facile de tomber dans diverses addictions qui mènent à la souffrance ou bien de tomber dans la haine qui mène à la souffrance également.

Une sensation désagréable donnée par une diverse situation peut facilement évoluée et être nourrie si on ne fait pas attention. On réagit, on réagit, on continue d'alourdir cette négativité, cette souffrance, jusqu'à ce qu'elle prenne un poids trop important.

Une sensation agréable provoquée par une situation diverse peut également facilement évoluer en addiction/souffrance si on ne fait pas attention. On devient à la recherche de ces sensations agréables, et si on ne les a pas, on souffre jusqu'à là aussi prendre un certain poids dans notre vie.

Et sinon avoues quand même que la situation où t'as un criminel (pro deterministe à 100%)qui te dit que ce n'est pas sa faute si il a commis tel crime car tout à été déterminé d'avance, ce n'est pas facile à entendre.

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Re: Libre-arbitre, la suite...

#99

Message par Dominique18 » 30 janv. 2021, 19:02

Ca, c'est du social et du sociétal, uniquement.
Il ne faut pas tout confondre, ou tout mettre sur le même plan.

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Re: Libre-arbitre, la suite...

#100

Message par Igor » 30 janv. 2021, 19:03

Igor a écrit : 30 janv. 2021, 18:53 Moi je m'inclus là-dedans même si parfois je m'y aventure. :a2:
On ne résout pas nos problèmes avec ce qui nous anime par exemple (pis moi quand j'dois laver quelque chose cé pas elle qui le fait). :a2:

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