Forum Sceptique

Dany a écrit : 19 mai 2021, 18:05 ... libéré de certaines contraintes, c'est bien comme ça...

Oui, la liberté peut être comprise comme un choix entre des contraintes, c'est à dire de se libérer de certaines contraintes. Et d'autres apparaitront.

jroche a écrit : 19 mai 2021, 10:31 Je rappelle quand même que de la notion de liberté (forcément relative) découlent, intuitivement ou par raisonnement, des bêtises comme bien, mal, valeur, idéal, et ce qui en découle encore.

C'est une autre discussion.
Mais il me semble tout à fait contestable que bien et mal aient besoin de la notion de liberté pour être concevable.
(on a pas besoin qu'être libre ait du sens pour que se sentir bien ou se sentir mal ait du sens. cette racine biologique, matérielle, est suffisante).

Logiquement, valeur et idéal et ce qui en découlent peuvent ne s'appuiyer que sur le bien et le mal.

Dany a écrit : 19 mai 2021, 14:33
Et ça n'existe pas, parce que tout ce qui concerne le non libre arbitre se doit d'être mauvais et ne peut déboucher que sur du mauvais, puisque la liberté en tant que symbole doit rester La Liberté (c'est tellement beau La Liberté... ).

C'est pour ça que je n'arrête pas de répéter que les plus véhéments défenseurs du libre arbitre vivent un petit peu trop par le biais de leurs sentiments (et on sait que les sentiments se nourrissent de symboles).
Ils manquent de modération, c'est ce qui les rend incapables d'avoir une vision quelque peu détachée, qui leur permettrait un minimum d'envisager (au moins intellectuellement) les choses autrement et éventuellement de redéfinir certains mots comme "contraindre", "obliger", "conditionner",... en leur attribuant une signification plus neutre au point de vue émotionnel quand ils envisagent de parler de déterminisme humain.

On a compris.
Ma ta thèse sentimentaliste a-t-elle quelque chose qui la défende ?
A par toi qui nous la joue calimero dans ce post et ton pouvoir de savoir mieux que tes interlocuteurs ce qui les motivent, tu as quoi pour soutenir ton jugement ?

Quand je dis que la partie 1) de la "définition classique de la liberté selon les philosophes" (il faudrait déjà en trouver plus de deux qui soient d'accord) comporte en elle même une impossibilité, j'ai du mal à voir où je me fais mener par mes sentiments d'adoration des ptits zoiseaux ? (et des lapins aussi, j'aime bien les lapins)

jean7 a écrit : 20 mai 2021, 03:19 Mais il me semble tout à fait contestable que bien et mal aient besoin de la notion de liberté pour être concevable.
(on a pas besoin qu'être libre ait du sens pour que se sentir bien ou se sentir mal ait du sens. cette racine biologique, matérielle, est suffisante).
Logiquement, valeur et idéal et ce qui en découlent peuvent ne s'appuiyer que sur le bien et le mal.

Bon courage alors pour expliquer comment les qualia agréables ou désagréables ont pu émerger dans un monde où il n'y en avait pas...

jroche a écrit : 20 mai 2021, 07:19

jean7 a écrit : 20 mai 2021, 03:19 Mais il me semble tout à fait contestable que bien et mal aient besoin de la notion de liberté pour être concevable.
(on a pas besoin qu'être libre ait du sens pour que se sentir bien ou se sentir mal ait du sens. cette racine biologique, matérielle, est suffisante).
Logiquement, valeur et idéal et ce qui en découlent peuvent ne s'appuiyer que sur le bien et le mal.

Bon courage alors pour expliquer comment les qualia agréables ou désagréables ont pu émerger dans un monde où il n'y en avait pas...

Peux-tu m'expliquer plus précisément où se trouve la difficulté.
Un qualia, je ne sais pas trop ce que ça mange comme bestiole.

Mais je ne vois pas ce que la sensation d'agréable ou de désagréable doit à la liberté.

jean7 a écrit : 20 mai 2021, 07:46

jroche a écrit : 20 mai 2021, 07:19 Bon courage alors pour expliquer comment les qualia agréables ou désagréables ont pu émerger dans un monde où il n'y en avait pas...

Peux-tu m'expliquer plus précisément où se trouve la difficulté.

Ah ? Elle est où, alors, cette explication ? Il y aurait eu quelque part une première jouissance, une première souffrance ?

jean7 a écrit :Un qualia, je ne sais pas trop ce que ça mange comme bestiole.

Moi non plus, mais les miens sont la seule chose dont je puisse être absolument certain.

jean7 a écrit :Mais je ne vois pas ce que la sensation d'agréable ou de désagréable doit à la liberté.

C'est exactement le même problème : y a-t-il eu, un jour, une première liberté ? Une première conscience ? Ce serait venu comment ? Peut-on le reproduire en éprouvette (au sens large) ?

L’argument de Jroche je le comprends comme :
Bon courage pour expliquer l’émergence de [inserer tout ce qui peut emerger] dans un monde où [insérer tout ce qui peut émerger] n’existe pas.

Si quelque chose émerge c’est bien qu’il n’existait pas avant non ? En tout cas dans le sens où je comprends émerger quand on parle de caractéristiques.

@ broche

Agréable, désagréable...
C'est une manifestation du système limbique, du cerveau de la mémoire, avec le fonctionnement des deux faisceaux principaux au niveau neurologique : le PVS et le MFB , soit circuit de la "punition" pour le premier, et de la "récompense" pour le deuxième.

https://lecerveau.mcgill.ca/flash/d/d_0 ... l_que.html

Cet équipement fait partie de la structuration interne de l'être pour sa survie, pour qu'il puisse être.
L'existence n'est qu'apprentissages successifs, en continu. Et ce, pour répondre aux interactions entre soi et son environnement, le soi constitutif étant en pilotage automatique.

Petite définition de la conscience selon la théorie de l'information intégrée : la conscience dépend de la densité des connexions entre les réseaux neuronaux dans le cerveau. Plus il y a de neurones qui interagissent les uns avec les autres, plus le degré de conscience est élevé, une quantité désignée sous le terme de "phi". Si "phi" est supérieur à zéro, l'organisme est considéré comme conscient.

https://fr.xcv.wiki/wiki/Integrated_information_theory

Ce n'est qu'une théorie, il yen a d'autres comme celles qui exigent Une entrée sensorielle ou une activité électrique coordonnée dans de multiples régions du cerveau. Comme celle de l'espace de travail global.

C'est complexe, en relation avec l'univers que nous avons entre les oreilles.
Dany spécifie bien que les mots, à partir d'un certain niveau, deviennent inaptes à pouvoir proposer un descriptif des phénomènes scientifiques, parce qu'il risque d'y avoir dérive du fait des interprétations potentielles de la part des récepteurs (= les lecteurs, les auditeurs...).

Ce qui revient à dire, en quelque sorte, qu'on n'évolue plus dans le matérialisme, trop imprécis, trop restrictif, du fait de la trop grande complexité, mais plutôt dans le meta-matérialisme.

A moins d'inventer, peut-être, un nouveau type de langage spécifiquement approprié, ce qui suppose que l'émetteur et le récepteur en ont une connaissance suffisante pour le pratiquer.

Totolaristo a écrit : 20 mai 2021, 08:24 Si quelque chose émerge c’est bien qu’il n’existait pas avant non ?

Mais ce n'est pas moi qui soutiens que ça n'existait pas avant. Je n'y étais pas ou je l'ai oublié. Ce n'en est pas moins implicite dans toute conception globale matérialiste du monde à ma connaissance (limitée certes), ce qui semble majoritairement soutenu ici.

jroche a écrit : 20 mai 2021, 08:20

jean7 a écrit : 20 mai 2021, 07:46

jroche a écrit : 20 mai 2021, 07:19 Bon courage alors pour expliquer comment les qualia agréables ou désagréables ont pu émerger dans un monde où il n'y en avait pas...

Peux-tu m'expliquer plus précisément où se trouve la difficulté.

Ah ? Elle est où, alors, cette explication ? Il y aurait eu quelque part une première jouissance, une première souffrance ?

Je ne comprend toujours pas la difficulté ni le rapport avec la liberté.
Oui :
Il y a eu quelque part un premier système nerveux, ça me semble certain.
Ce premier système nerveux a été le siège des premières sensations.
Les organismes qui avaient le comportement adéquat consécutivement aux diverses sensations ont survécu.
Et aujourd'hui on fait une différence intellectuelle entre bien et mal.
On peut ajouter des jalons ou en éliminer, mais je ne vois pas ce qui choque.
(nb : c'est une explication… sans preuve. Mais qui me semble cohérente avec le faisceau de connaissances générales admises, partagées et enseignées à notre époque)
Dans ce qui existe aujourd'hui, il n'y a pas grand chose qui existait à une époque où nul organisme ne réagissait à nulle sensation.

Agréable ou désagréable ont émergé dans un monde où il n'y en avait pas dans la dynamique d'évolution du vivant.

Alors évidement, je suis effectivement bien en peine d'expliquer l'émergence de la vie.
Mais à partir de l'émergence de la vie, l'émergence de agréable ou désagréable ne me semble pas présenter de difficulté.
Et en tout cas, dans cette histoire, rien ne dépend de l'existence de la "liberté classique des philosophes" (dont il faudra qu'on m'explique un jours quelle utilité elle peut avoir).

Après, si on a une idée moins restreinte de la liberté, en effet, il faut au minimum que l'univers puisse changer dans le temps.
Ce qui, je te l'accorde, et c'est peut-être ce que tu voulais dire, demande l'existence de la liberté au sens général (qui est une liberté relative d'ailleurs).

jroche a écrit : 20 mai 2021, 08:20C'est exactement le même problème : y a-t-il eu, un jour, une première liberté ? Une première conscience ? Ce serait venu comment ? Peut-on le reproduire en éprouvette (au sens large) ?

Je ne vois pas ça comme le même problème puisque certains éléments découlent des autres.

Dominique18 a écrit : 20 mai 2021, 08:32 Petite définition de la conscience selon la théorie de l'information intégrée : la conscience dépend de la densité des connexions entre les réseaux neuronaux dans le cerveau. Plus il y a de neurones qui interagissent les uns avec les autres, plus le degré de conscience est élevé, une quantité désignée sous le terme de "phi". Si "phi" est supérieur à zéro, l'organisme est considéré comme conscient.

J'aime bien cette théorie.
Elle présente deux avantages :
- elle désacralise la conscience (on va pouvoir en parler sans se faire tomber sur le râble par les ayatollah de l'inquisition anti-zozo)
- ceux qui arrivent un tant soit peu à se représenter ce qu'implique le package nerveux dont nous sommes doté réussiront peut-être à s'imaginer qu'il faut y aller à voie basse avant de qualifier une capacité d'impossible... dans les limites physiques d'un corps, bien entendu.

Par contre, en tirer la définition de la conscience... c'est une autre histoire.

jean7 a écrit : 20 mai 2021, 09:57 Oui :
Il y a eu quelque part un premier système nerveux, ça me semble certain.
Ce premier système nerveux a été le siège des premières sensations.

Pour le prouver, il faudrait produire ex nihilo ou in vitro des sensations (et donc prouver que sensations il y a).

jean7 a écrit :Les organismes qui avaient le comportement adéquat consécutivement aux diverses sensations ont survécu.

Donc ces sensations avaient une rétroaction sur la matière ? Et un automatisme ne suffisait pas ? Ca se mord la queue, ou c'est une pétition de principe.

jean7 a écrit :Agréable ou désagréable ont émergé dans un monde où il n'y en avait pas dans la dynamique d'évolution du vivant.

On le prouve comment si on ne peut absolument pas le reproduire ? Ce serait "falsifiable", au sens de Popper, comment ?

Dany a écrit : 19 mai 2021, 14:33C'est pour ça que je n'arrête pas de répéter que les plus véhéments défenseurs du libre arbitre vivent un petit peu trop par le biais de leurs sentiments (et on sait que les sentiments se nourrissent de symboles).
Ils manquent de modération, c'est ce qui les rend incapables d'avoir une vision quelque peu détachée, qui leur permettrait un minimum d'envisager (au moins intellectuellement) les choses autrement...

Encore une fois, tu nous sers un discours de gourou qui utilise le faux dilemme pour faire croire qu’il n’y a que deux seules et unique possibilités : les uns étant trop émotifs~sentimentalistes et refusant, ne pouvant donc voir « la vérité », et les autres qui, s’ils acceptent « la vérité à Dany », c’est parce que, nécessairement, sont détaché et délivré des émotions et du sentimentalisme.

Ta conception est, au mieux, complètement polarisée et, au pire, d'une mauvaise fois digne d'un gourou des plus manipulateur! Aucune nuance, aucune zone grise, t’es empêtré dans les notions dichotomiques et concepts d’opposés. Ici même, de par tes propres propos, tu relis toi-même les émotions et les sentiments à ce qui empêcherait d’avoir accès à « la bonne conclusion selon Dany », ce qui n’est rien d’autre qu’une association connotée et de symboles en fait (émotion + ego + liberté = chimère = compatibilistes VS vision "froide" + pas d'ego = vision détachée = déterministes). C'est une tentative d'association afin, justement de connoter « négativement » la position contraire à la tienne! Et si t'as besoin de faire ça, de constamment et systématiquement (c'est quasiment un TOC chez toi) tenter de relier les interlocuteurs en désaccord avec toi, à la position contraire à la tienne, à des trucs habituellement connotés négativement (ego, orgueil, sentimentalisme, etc.), c'est que t'as un problème mec, c'est révélateur sur ta propre personne et tes façons de procéder.

T’as jamais cogité sur ce qui se passerait si une IA, une « machine » qui acquerrait une conscience traitait de la question du LA?

Comment pourrait-elle ressentir des sentiments et des émotions et donc être biaisé par ces derniers puisque ses composants ne sécréteraient aucune hormone, donc pas d’adrénaline, pas d’ocytocine, pas de sérotonine, pas de dopamine, pas d’endorphines, pas de testostérone, ni d’œstrogène, etc., bref, aucune émotion, que de l’intellect « froid » et « neutre », une réflexion « détachée » à « l’état pur » (ou presque, en tout cas plus que nous tous, humains) ?

Tu penses vraiment qu’elle arriverait, même à 100% « intellectuellement », à la conclusion qu’elle n’est libre de rien et qu’elle n’a pas le pouvoir de s’auto-déterminer ? Qu’elle conclurait que ça ne fait aucune différence d’avec l’instant d’avant qu’émerge sa conscience? Et qu’elle conclurait que cette dernière n’est qu’illusion?

Bref, ce n’est pas parce qu’il est exact que certains individus refusent telle ou telle éventualité (peu importe les sujets dont on cause et débat) à cause de leurs sentiments et émotions que c’est la seule et unique raison possible pour que certains concluent à une autre conclusion que la tienne. Et l’inverse est tout aussi vrai : ceux qui arrivent à une conclusion similaire à la tienne n’y arrivent pas tous parce qu’ils font totalement abstraction de leurs émotions et sentiments et/ou parce qu'ils seraient « moins au prise de leur ego », ça peut même être le contraire et ce qui induit leur position!

Ton principal argument, et ce depuis toujours (les émotions~sentiments, l’orgueil et l’ego), peut être le principal facteur qui orientent la position autant des « déterministes » que des « compatibilistes ». Il y a tout autant de raisons (déresponsabilisation, lâcher-prise, se croire être dans « le vrai », etc.) qui peuvent alimenter les sentiments et l’orgueil des « Dany de ce monde ».

Conséquemment, juste le fait que tu n’abordes pas ces détails et nuances et demeure dans un discours dichotomique « à faible résolution de pixels », cherchant toujours à taxer tous les interlocuteurs qui ont un autre avis que le tien de « sentimentalistes » aux prises avec leur « ego » révèle — dans les faits concrets de par tes propos —, que tu ne maîtrises et n’intègre en fait absolument rien de ce que tu prétend « connaître/faire » concernant l’ego, l’orgueil, les connotations, les symboles, les sentiments, la réflexion non exclusivement binaire et dichotomique, etc. T’es le parfait exemple de celui qui fait exactement le contraire de ce qu’il croit savoir/faire, qui associe naïvement (ou de façon calculée afin de manipuler) certains trucs « connotés » à d'autres, tout en omettant de souligner au passage que ça peut s'appliquer en fait à tous, indépendamment des positions sur le sujet.

T'es incapable de justes argumenter « techniquement », faut toujours, après un ou deux messages (un peu plus intéressant parfois, ouais), que tu la ramènes avec le fait que tes interlocuteurs seraient aux prises avec leur ego et sentiments alors qu'ici, dans ce sujet, il n'y a pas vraiment de manifestation de sentimentalismes (VS, P. Ex., des messages où quelqu'un se fâche et/ou s'offusque, est choqué, etc.). Du coup, si ce n'est pas un minimum manifeste, tu ne peux pas t'accorder le droit, sous prétexte que ce serait « très, très subtil » (et que toi, tu « perces tous tes interlocuteurs ») de prétendre savoir qui et à quel point, certains parmi tes interlocuteurs, serait affecté par leurs sentiments, leur ego et/ou par « tel ou tel joug ». Pas sur un forum sceptique!

S'il n'y a pas un minimum de manifestation, visible par tous (comme l'on peut le voir parfois quand certains « nouveaux » s'offusquent et/ou sont choqué, P., Ex.), quand tu fais ça, tu te places en position de gourou Dany! Au moins, comme j'ai mentionné plus haut, si tu prenais la peine de mentionner que ça peut tout aussi affecter ceux de l'autre camp, mais non, le fait que tu parles d'ego, de sentimentalistes et de toute sorte d'influences uniquement concernant les individus qui ne partage pas ta position te discrédite totalement!

D’après la charte

les propos injurieux, haineux sont interdits

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jean7 a écrit : 20 mai 2021, 10:10 J'aime bien cette théorie.
Elle présente deux avantages :
- elle désacralise la conscience (on va pouvoir en parler sans se faire tomber sur le râble par les ayatollah de l'inquisition anti-zozo)
- ceux qui arrivent un tant soit peu à se représenter ce qu'implique le package nerveux dont nous sommes doté réussiront peut-être à s'imaginer qu'il faut y aller à voie basse avant de qualifier une capacité d'impossible... dans les limites physiques d'un corps, bien entendu.

Par contre, en tirer la définition de la conscience... c'est une autre histoire.

Voilà, tu as tout bien tout compris.
Sérieux...
Plus on avance sur le plan des connaissances (petites, parce que pour l'information intégrée, l'article que j'ai indiqué ne coule pas de source dans mon cas, ce qui suppose de nombreuses lectures pour tenter de comprendre le ba ba), plus on mesure l'étendue de son ignorance.
Dans le cas de la conscience, les scientifiques les plus pointus reconnaissent humblement que ça prendra au minimum des dizaines d'années pour pouvoir donner une définition claire, rigoureuse, voire... jamais.
Il existe quatre ou cinq théories, qui tiennent debout.
Il doit être possible, un jour, d'unifier, mais ce ne sont que des théories, en l'état actuel des connaissances, qui atteignent des sommets.
Tout peut être encore remis en question.
En attendant, le quidam lambda, curieux, peut toujours s'instruire. C'est déjà ça pas mal.
Si ça peut éviter de s'enfourailler inutilement et en pure perte, c'est toujours ça de gagné.

Ajout.
Pascal Picq m'a encore scotché. Il en rajoute une couche au niveau de l'étendue de l'ignorance. Pfff.....

https://www.dailymotion.com/video/x3epwak

Une initiative à porter à la connaissance du plus grand nombre:

https://www.neuroplanete.com/conferences/

Ce sont les archives qui sont fabuleuses.

https://duckduckgo.com/?q=neuroplan%C3% ... &ia=videos

On peut se passer d'Aberkane.

richard a écrit : 20 mai 2021, 12:05 D’après la charte

les propos injurieux, haineux sont interdits

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@Dash

Les substrats biologiques comme les hormones peuvent très bien être traduits par un signal nerveux (dans la finalité, si on parle du ressenti)
Si on devait coder de la douleur pour une IA on pourrait tout à fait imaginer que la retranscription en code informatique du signal nerveux permettrait l’émergence de la douleur pour cette IA.
Ça ne me paraît pas inenvisageable.

Dash a écrit : 20 mai 2021, 11:34 Encore une fois, tu nous sers un discours de gourou qui utilise le faux dilemme
Ta conception est, au mieux, complètement polarisée et, au pire, d'une mauvaise fois digne d'un gourou des plus manipulateur! Aucune nuance, aucune zone grise, t’es empêtré dans les notions dichotomiques et concepts d’opposés.
C'est une tentative d'association afin, justement de connoter « négativement » la position contraire à la tienne! Et si t'as besoin de faire ça [...] c'est que t'as un problème mec, c'est révélateur sur ta propre personne et tes façons de procéder.
...
T'es incapable de juste argumenter « techniquement », faut toujours, après un ou deux messages (un peu plus intéressant parfois, ouais), que tu la ramènes avec le fait que tes interlocuteurs seraient aux prises avec leur ego et sentiments alors qu'ici, dans ce sujet, il n'y a pas vraiment de manifestation de sentimentalismes.

Salut Dash! Tu as sûrement des raisons d’être en colère, n’empêche que tu critiques Dany et pas son argumentation. Tu ne t’en rends peut-être pas compte. J’ai mis des extraits de ton message pour que tu réalises un peu mieux. Cela dit je n’ai pas suivi votre discussion mais je voulais te faire part de mon ressenti. Mais cool man! C’est juste une discussion.
Cordialement.

L'hôpital, la charité,... toussa...

@Dash

En quoi être victime de son ego serait une insulte ?
Dans la bouche de Dany en tout cas ça n’est pas une insulte. C’est surtout pour provoquer une prise de conscience. Vous avez le droit de dire que Dany se trompe mais ce n’est qu’une des conséquences de son raisonnement.
Moi aussi j’ai l’impression que vous êtes victime de votre ego (rapport à nos discussions sur le LA) et le fait de vous voir considérer que suggérer que ce soit le cas est une insulte, ne fait que renforcer cette impression.

Hello, petite réflexion perso, que je ne pense pas du tout originale : tout le monde a un "ego" (à l'exception du sage, évidemment ).
La notion est fourre-tout (un peu comme la conscience) mais vaguement intuitive, d'ailleurs j'aimerais bien qu'un sceptique m'explique d'où pourrait venir, chez un sujet lambda, un certain manque d'aptitude à remettre en cause ses croyances, à part de son "ego" justement ? Ou de son sentimentalisme comme dit Dany pour varier les termes..
Bref assez d'accord avec Dash : dans un débat pointer l'ego de son contradicteur revient à lui dire qu'il a tort paskil a tort et qu'il pense mal et un point c'est tout !

Autre chose qui me choque un peu : pourquoi les déterministes durs ont la manie d'identifier une relation de cause à effet plutôt qu'une autre dans la longue chaîne des déterminants ? (À part qu'ils sont déterminés comme ça)
Enfin, l'ego c'est pas une "relation" c'est un concept, mais un concept qui dérive directement de cette chaîne de causalité.
Bref, pourquoi pointer du doigt l'ego et non le big bang ? Pourquoi se concentrer sur des déterminants "internes" ? (Comme y disent)
Et pourquoi séparer déterminants internes de déterminants externes de toute façon ? Si ce n'est pour faire de l'homme un sujet "un peu différent" de tous les autres "systèmes" (guillemets) plus ou moins modélisables.
Par simple facilité de langage ?

@thierry

En attendant à part l’ego je ne vois pas des tonnes de raisons de défendre le libre arbitre. Au sens classique de la définition.

Qu’on soit déterministe dur ou non, on appelle souvent tous ces systèmes dont vous parlez par des noms. Par exemple une pomme ou un caillou. Pourquoi les déterministes durs ne le feraient pas ? Vous croyez qu’ils ne devraient pas nommer les choses ?

Totolaristo a écrit : 20 mai 2021, 20:44 En attendant à part l’ego je ne vois pas des tonnes de raisons de défendre le libre arbitre.

Bah, moi non plus..
Mème si sans ego je ne vois pas l'intérêt de défendre quoi que ce soit ?
Tu te sens chaud pour une petite définition de l'ego ?

Au sens classique de la définition.

Selon quel dictionnaire ?
Sachant que comme l'a dit jean7 la "définition des philosophes" ça veut rien dire non plus, les.mecs passent leur temps à se fritter dirait-on.

Qu’on soit déterministe dur ou non, on appelle souvent tous ces systèmes dont vous parlez par des noms. Par exemple une pomme ou un caillou. Pourquoi les déterministes durs ne le feraient pas ? Vous croyez qu’ils ne devraient pas nommer les choses ?

Non je ne me veux pas prescripteur.
Je trouve simplement, comme d'autres, que le matérialisme (comme n'importe quelle.autre doctrine) mène à des paradoxes logiques.
Je dis pas ça de manière condescendante, j'ai rien d'autre à proposer !
Pis je crois pas aux voyantes.

@Thierry

Je vais pas refaire la discussion. Je parle du libre arbitre à l’origine de la liberté définie comme capacité à s’autodéterminer.
Cf la vidéo au cœur du sujet que vous devriez regarder pour pouvoir comprendre les échanges.

A mon sens, il n’y a pas de paradoxe.

thierry a écrit : 20 mai 2021, 22:46 Je trouve simplement, comme d'autres, que le matérialisme (comme n'importe quelle.autre doctrine) mène à des paradoxes logiques.

Ce qui mène à des paradoxes irréductibles, c'est de faire de l'esprit un sous-produit de la matière (matérialisme) ou l'inverse (typiquement, monothéisme). Est-il impossible d'envisager autre chose ?