Forum Sceptique

Mais vous ne voyez pas que la "mouvance woke" c'est simplement un ras-le-bol général?

Les Gilets jaunes, c'est quoi à votre avis? Aimer se faire bronzer aux ronds-points?

Et serait-ce encore utile de dire en 2021 :"Black Lives Matter", comme si on devait encore le prouver?

Dash a écrit : 28 sept. 2021, 19:11 Ne te fais pas piéger Dico...

Jusqu'à un certain point, toute discussion porte à réfléchir, mais sur quoi?

LoutredeMer a écrit : 28 sept. 2021, 19:22 Mais vous ne voyez pas que la "mouvance woke" c'est simplement un ras-le-bol général?

Effectivement...

LoutredeMer a écrit : 28 sept. 2021, 19:22Mais vous ne voyez pas que la "mouvance woke" c'est simplement un ras-le-bol général?

Depuis que je fréquente ce forum, j'ai appris, entre autres, que rien n'est aussi simple qu'on le croit. Tout d'abord, l'humain est un être complexe et ne se résume pas « simplement » à être de mauvaise foi ou pas et/ou n'est pour autant forcément « pour/contre » telle ou telle cause « simplement » parce qu'il ne partage pas notre avis sur tel ou tel sujet. Pourtant, je vois très souvent ici certains, toi y compris, faire toute sorte de liens~présuppositions quand même concernant certains membres.

Un ras-le-bol général?

Ça aussi, ça existe à toutes les époques puisque chaque génération en est une nouvelle. Il n'y a pas de « continuité linéaire » qui ferait que nous serions plus en« ras-le-bol » que tout ceux qui nous ont précédés et qui avaient tous leur lot de problèmes. C'est bcp trop simpliste comme explication, le « ras le bol ».

Il y a plein de facteurs qui sont nécessairement en cause : une convergence de certaines pensées, « l'image » qui doit être protégée à tout prix afin d'éviter des pertes financières, les réseaux sociaux qui permettent maintenant à tous de partager leurs opinions, les théories de certains sociologues ayant créé des théories fumeuses pour se faire un nom et démarrer leur « carrière », des jeunes qui n'ont pas suffisamment expérimenté la contrainte et l'adversité à la maison (forcément n'ayant pas vécu dans des familles trop dysfonctionnelles*/trop pauvres*) qui récupèrent certaines idées pour se valoriser et se créer de « valeureux combats », la peur de ne pas faire parti des « bons~gentils », un manque de discernement dans les façons (aller au plus simple et facile, justement) d'enrayer certains trucs, etc., etc.

Bref, ce n'est pas aussi simple qu'un « ras-le-bol »

*Je pourrais en parler de ce sujet des heures puisque j'ai 3, 4 femmes dans mon entourage qui bosse en CPE, certaines en milieux aisés et d'autres pas. Et les histoires qu'ils me partagent sont ahurissantes. C'est pire que ce que tous le croient! Et il ne s'agit pas d'anecdotes, c'est généralisé!

Dash a écrit : 28 sept. 2021, 00:27 c'est le fait d'exploiter, de s'accaparer d'une « bonne cause » (dont ont sait que nul ne sera contre, puisque personne n'est contre la vertu)

Le point discriminant est peut-être que tout le monde ne considère pas que la sensibilité aux injustices sociales et aux iniquités raciales soit une vertue.
Et je ne parle pas d'extrémistes.
L'opinion qu'une telle sensibilité soit non vertueuse n'a rien de rare.

Peut-être que "vos" wokes peuvent simplement se définir comme ceux qui décident de regarder ce fait comme un problème ?

jean7 a écrit : 29 sept. 2021, 02:08Le point discriminant est peut-être que tout le monde ne considère pas que la sensibilité aux injustices sociales et aux iniquités raciales soit une vertue.

Tout le monde au sens de « 100% », non, bien sûr, puisqu'il existe des minorités qui ne partagent pas certaines valeurs. Ne pensons qu'au KKK, entre autres et/ou à ceux, religieux ou pas, qui ont un problème avec l'homosexualité, par exemple, etc. Mais de façon plus que générale, je pense qu'on peut quand même admettre~considérer que peu d'individus sont « pour » le racisme, contre les injustices, pour les agressions, pour le harcèlement, etc., etc.

Il y a aussi une dimension « psychologique » au sens ou même ceux qui « trichent », qui « mentent », qui « préjugent », etc., bref qui ont parfois des comportements jugés « pas correct », de façon générale, sont, malgré leur comportement et/ou tendance, contre ces derniers en termes de valeurs et principes. Parce que la grande majorité des individus, sauf pathologie, désire correspondre à ce qui est « bien~correct », pour toute sorte de raisons (se regarder dans le miroir, ne pas être rejeté, etc., etc.).

Quand un artiste, P. Ex., s'excuse d'avoir dit qu'il faut privilégier la compétence plutôt que le genre et/ou l'ethnie, il se passe en fait tout un processus dans son esprit. Entre la peur de perdre des fans, de perdre la face, de se faire rejeter par une communauté où certaines idées sont en vogue et sont raisonnement pourtant rationnel et sensé, la peur gagne très souvent, si ce n'est qu'il pense aussi au fait qu'il doit mettre du pain sur la table pour payer son hypothèque. Alors certains « s'excusent peut-être en conservant leur idée « en privé », et d'autres, selon les types de personnalité et de caractère, en arrivent peut-être à croire vraiment qu'il ont dit une connerie. Mais, peu importe, l'effet est là!

Bien sûr que tout ceci n'est pas nouveau en soi. Mais avec les réseaux sociaux, ça prend une proportion dont l'ampleur n'avait jamais été constatée jusqu'à présent. Imaginons ensuite un jeune, en cours, en classe, en train de se former ses propres opinions et de bâtir sa personnalité, son estime, sont système de valeurs, etc. s'il est confronté à un groupe qui accepte telle ou telle idée (et qu'il voit un prof se faire virer en plus), comment veux-tu qu'il puisse s'affirmer sans se faire « rejected » ? Déjà que ça a tjrs été difficile, à toute époque, maintenant, il sera même « bashé » sur les réseaux sociaux que fréquentent ses camarades de classe. Plusieurs préféreront sans doute alors « faire partie de la gang ».

La mouvance ne concerne pas que certains militants actifs, mais aussi le climat de peur de perdre (emploi, reconnaissances, contrat, amis, collègues, support, etc.) et peut toucher presque tout le monde. C'est pourquoi, personnellement, je ne comprends pas que certains ne veulent pas discuter de « methode », car il ne s'agit pas uniquement des « méthodes de stratèges militants », mais de comportement et tendances qui sont susceptibles d'affecter un peu tout le monde.

Se contenter de discuter et d'analyser d'où et quand est sorti le terme woke et qu'est-ce « qu'ils » pensent ou « disent » n'est pas très utile à mon sens puisqu'il s'agit surtout d’un courant de fond susceptible d'affecter un peu tout le monde. C'est pourquoi je trouve plus utile de cibler et lister ce qu'il ne faut pas faire (genre, s'excuser de dire qu'il faut privilégier la compétence plutôt que le genre et/ou l'ethnie) pour ne pas tomber dans les effets de ce courant de pensée.

Mais j'ai l'impression que sur ce forum, ce qui intéresse surtout certains, c'est juste de trouver des coupables et/ou de disculper des gens. Pour moi, je trouve inutile de cherche à savoir « qui » serait « les wokes », car, en effet, ce n'est pas nécessairement et toujours une personne qui se revendique comme tel et/ou qui fait partie d'un mouvement qui milite activement. C'est une peu comme, dans le débat sur les changements climatiques, si l'on perdait notre temps à vouloir cibler qui sont les « climatosceptiques » et qui n'en sont pas vraiment, qui a été le premier et d’où ça a sorti. Ça n'a pas vraiment d'importance dans la mesure où, l'humain étant complexe, même un père de famille qui ne croit pas vraiment à la « collapsologie » n'est pas nécessairement un parent qui enseigne à ses enfants de jeter les ordures par terre et/ou à surconsommer. Et, à l'inverse, moi, qui suis sensible à la problématique, je suis loin d'être parfait pour autant dans toutes mes actions.

Donc, oui, je sais très bien où certains, comme EB, veulent en venir au fond : Il n'y a pas vraiment, dans un sens, de « woke » puisqu'au fond il n'y a que des humains imparfaits face à des problématiques « ancestrales » depuis tjrs (pour moi c'est tellement une évidence~truisme, que c'est probablement ce qui fait que je ne comprends pas ce qu'il cherche à « défendre », sans doute) et personne n'est totalement « ceci/cela » (dans le genre, je simplifie). Mais ça ne change pour autant en rien la problématique. Et je ne vois donc pas pourquoi il faudrait « exclure » du sujet certains aspects, comme certaines actions, certaines « méthodes » qui, parfois, se créer d'elles-mêmes. Il faut comprendre une bonne fois pour toutes qu'il n'y a pas de mouvement « woke » organisé, structuré et hiérarchisé, comme le sont certains mouvements religieux, groupes criminels, groupes de radicaux extrémistes, etc. Ceci étant compris, faut cesser de faire dans l'épouvantail en tentant de faire saisir à tous ce qui est déjà une évidence! ...et parler de ce qui se passe! Et d'éventuelles solutions!

Je ne parle pas d'une minorité ou d'une majorité.

Il est par contre très fréquent que la sensibilité aux injustices sociales et aux iniquités soit considérées comme des faiblesses si elle est individuelle ou un danger pour la société si elle prend un caractère collectif.

Ce type d'opinion n'est pas extrème. En tout cas elle n'est pas du tout rare. Elle s'exprime très fréquement.
Pour moi, c'est un héritage de la guerre contre le comunisme. Un dégat collatéral.

C'est une opinion théorisée et défendue par des gens pas nécessairement politiquement encartés.
Et qui ne sont pas du tout à considérer comme des personnes moins empathiques ou compatissantes que d'autres.

Par exemple, quelqu'un peut considérer sincèrement qu'on fait plus de mal que de bien à une victime d'une injustice en prétendant lui venir en aide plutôt qu'en le laissant se débrouiller avec.

jean7 a écrit : 29 sept. 2021, 06:37 Je ne parle pas d'une minorité ou d'une majorité.

Il est par contre très fréquent que la sensibilité aux injustices sociales et aux iniquités soit considérées comme des faiblesses si elle est individuelle ou des dangers pour la société si elle prend un caractère collectif.

Ce type d'opinion n'est pas extrème. En tout cas elle n'est pas du tout rare. Elle s'exprime très fréquement.
Pour moi, c'est un héritage de la guerre contre le comunisme. Un dégat collatéral.

C'est une opinion que l'on théorisée et défendue par des gens pas nécessairement politiquement encartés.

Tu peux donner un exemple concret, en contexte IRL, P. Ex. ?

Parce que j'ai l'impression que nous confondons (tous deux, dans notre échange) le principe, la valeur VS une opinion sur tel ou tel cas d'actualité spécifique. Ce qui reviendrait précisément à ce que je veux exprimer, à savoir que, sur les questions de principes~valeurs, je suis d'avis que très peu d'individus se diront contre tel ou tel truc. Mais, oui, quant à juger de tels ou tels cas spécifiques qui font l'actualité, P. Ex., naturellement, personne n'aura la même sensibilité ni le même avis, même s'ils diront être contre les injustices, contre le racisme, contre la harcèlement, contre « bla-bla-bla », etc.

Donc, pour revenir à ta phrase à laquelle je répondais, moi je pense plutôt que tout le monde considère que la sensibilité aux injustices sociales et aux iniquités raciales (etc., etc.) est une vertu. Seulement, la nuance, c'est que pour chaque cas spécifique, selon les « intérêts » (expériences vécues, biais, etc.) et la sensibilité de chacun, certains divergeront d'opinion, n'auront pas exactement le même jugement, selon les cas.

L'on se rejoint ou pas?

jean7 a écrit : 29 sept. 2021, 06:37 Il est par contre très fréquent que la sensibilité aux injustices sociales et aux iniquités soit considérées comme des faiblesses si elle est individuelle ou un danger pour la société si elle prend un caractère collectif.

+1
C'est même le fond de commerce des mouvements virilistes, une vieille parodie ici

jean7 a écrit : 29 sept. 2021, 06:37 Ce type d'opinion n'est pas extrème. En tout cas elle n'est pas du tout rare. Elle s'exprime très fréquement.
Pour moi, c'est un héritage de la guerre contre le comunisme. Un dégat collatéral.

Dans un pays où un parti d'extrême droite fait 20% des voix, il y a statistiquement plein de bleds où les opinions même extrêmes soient majoritaires.
Il y a quelques années je me suis retrouvé à intervenir dans un lycée en Picardie, et j'ai halluciné en allant pisser avant de reprendre la route, croix gammées taguées partout dans les chiottes, insultes homophobes et racistes, c'était un festival, On voyait que rien n'était fait pour y remédier il y avait plus de places certains tags racistes recouvraient d'autres plus anciens, racistes eux aussi.


Mais même sans parler d'extrême droite, les discours sur le mérite, sur le chômeur fainéant, sur l'assistanat des pauvres font parties des éléments de langage qu'évoquaient Nikola bien imprégnés. Le racisme ordinaire ne se cache pas dans les villages, j'ai eu des collègues racistes. Je l'ai pas deviné, ils éprouvent pas de difficulté à l'évoquer eux même.
Quand au sexisme on est très loin d'avoir convaincu les mecs qu'il faut arrêter de se comporter comme des porcs, le harcèlement de rue est constant dans la plupart des grandes villes, dans le métro le "man spread" fréquent.

On pourrait aussi parler des handicapés dont pas mal de villes se fichent complètement.
L'homophobie si elle est devenue moins ouverte, du moins à Lille qui est plutôt gay friendly en dehors des quartiers, mais les expressions héritages du passé sont encore courantes "fais pas ta fiotte", "c'est un truc de tapette, ça", etc.

Je suis évidemment loin d'être exhaustif. on vit dans un monde profondément inégalitaire où l'écart entre les plus riches et les plus pauvres ne cessent d'augmenter.

La plupart des droits et avantages obtenus l'ont été suite à des mobilisations dans la rue.
Le système dominant doit être contraint à l'équité, c'est absolument pas son aspiration naturelle.

Depuis lundi matin, il y a une nouvelle employée à l’Office national du film. Elle est « Directrice, Diversité, Équité et inclusion ». Elle s’appelle Rachel Decoste. Mme Decoste, une militante noire antiraciste, est tellement « inclusive », que début septembre, elle a félicité le conseil scolaire ontarien qui a détruit 5000 livres, dont des Tintin, des Lucky Luke et des Astérix. Mme Decoste est tellement en faveur de « l’équité » et de la « diversité » (d’opinions) qu’elle a encouragé d’autres centres scolaires à se débarrasser de leurs livres « racistes » de la même façon, sachant fort bien que plusieurs avaient été brûlés.
https://www.journaldemontreal.com/2021/ ... l-des-woke

Ce qui est troublant ici est qu'un organisme comme l'Office national du film choisisse une telle personne comme conseillère. Que fera-t-elle avec les films, l'admission aux subventions... Même chose avec cette personne du conseil scolaire ontarien qui était en plus conseillère au sein du gouvernement canadien.

Pourquoi les institutions publiques et gouvernements mettent-ils en poste ces extrémistes? Simplement par opportunisme, pour se donner une image woke en s'imaginant que cela leur sera favorable dans l'opinion publique.

DictionnairErroné a écrit : 28 sept. 2021, 19:24

LoutredeMer a écrit : 28 sept. 2021, 19:22 Mais vous ne voyez pas que la "mouvance woke" c'est simplement un ras-le-bol général?

Effectivement...

Non, quand même! Loutre aurait pu dire ça de l'inconsistante protestation des gilets jaunes (1), mais certainement pas des wokes. C'est bien plus complexe, plus enraciné et plus structuré. En plus, fait inédit, le courant woke trouve un écho pathologique du côté des administrateurs gouvernementaux et institutionnels qui s'empressent de leur fournir le "bras armé" qu'ils demandent pour ... faire les jobs de bras (2).

- Losque l'on dit «mesdames et messieurs ...» au micro de la gars, ça blesse la sensibilité de ceux dont l'identité sexuelle n'est pas claire? Oh mon Dieu, on va changer ça tout de suite.
- Une journaliste chevronnée à évoquer nominalement le titre du livre de Vallière «Nègres blancs d'Amérique» et une pigiste noire dans la salle de nouvelles s'est sentie micro-agressée. Oh mon Dieu, on va congédier immédiatement la journaliste.
- une enseignante féministe utilise le mot "nègre" dans son cours sur la récupération des insultes dans l'art et les mouvements de protestation, Ça a microagressée une étudiante qui n'écoutait pas pendant le cours. Oh mon Dieu, on la suspend immédiatement
-Il n'y a pas assez de minorités visibles à l'English Touring Opera ... (dont la sélection de musiciens se fait en aveugle derrière un écran) Pas de problèmes, on vire la moitier des musicien de l'orchestre pour réserver les places à des minorités visibles...

Tu crois que c'est simplement un ras-le-bol général, vraiment?


1- qui protestaient simultanément contre une choses et son contraire.
2- Les hippies n'avaient pas cette carte et un mouvement spontané d'écoeurantite ne l'aurait certainement pas.

Kraepelin a écrit : 29 sept. 2021, 13:58 Tu crois que c'est simplement un ras-le-bol général, vraiment?

J'aurais dû nuancer c'est vrai. N'empêche, je crois qu'ils existent ras de bol pour certaines victimes de préjugés et que la mouvance woke leur permet de dénoncer tout comme le mouvement #metoo. Une vague qui ramasse un peu de tout sur son passage.

Kraepelin a écrit : Oh mon Dieu !

Bien vu !
L'indignation viscérale gagne du terrain sur la raison un peu partout. Se déclarer choqué devient la clé pour être chouchouté par la classe politique qui fut, autrefois, progressiste. La politique devient un concours de celui qui aura la plus grosse (indignation, bien sûr).
Ceux qui tentent de rationaliser leur ressenti ne sont que les idiots utiles de cette dérive.

Kraepelin a écrit : 29 sept. 2021, 13:582- Les hippies n'avaient pas cette carte

Elle te déstabilise vraiment ma comparaison pour que tu y reviennes aussi souvent même quand je n'interviens pas. Tu n'as peut-être pas reçu le mémo mais on est en 2021, à l'ère d'internet et des téléphones portables, pas en 1960. Les moyens ne sont pas les mêmes, ni les résultats. Mais le coeur du mouvement me semble partager des points communs avec les hippies, principalement qu'il est porté surtout par la jeunesse et qu'il promeut des buts égalitaires et pacifistes.

Ça n'est pas parce que tu caractérises le mouvement woke uniquement par les excès qu'il entraine ou favorise - entre autres par la pression socio-médiatique - qu'il ne peut résulter d'une forme de ras-le-bol devant une certaine immobilité, une inertie face à des inégalités sociales ou des structures sociales délétères. Et, je répète: je pense qu'il faut dénoncer et freiner les excès (invocation à des microagressions misérabilistes, effacement de l'histoire, flirt poussé avec le postmodernisme, etc.). Mais tout ne me semble pas à jeter dans la mouvance.

Tu demandais comment avancer: peut-être en te renseignant sur ce que des wokes qui s'admettent tels disent? Ça me semblerait une approche plus objective que de les caractériser uniquement par les excès qui leurs sont reprochés (à tort ou à raison). Évidemment, c'est rendu problématique parce qu'il n'existe pas de manifestes wokes (comme il existe des manifestes socialistes, par exemple), au moins à ma connaissance. La mouvance est éparpillée, en grande partie parce qu'elle est de son temps, celui d'internet et des médias sociaux.

Jean-François

Wooden Ali a écrit : 29 sept. 2021, 14:17 L'indignation viscérale gagne du terrain sur la raison un peu partout. Se déclarer choqué devient la clé pour être chouchouté par la classe politique qui fut, autrefois, progressiste. La politique devient un concours de celui qui aura la plus grosse (indignation, bien sûr).

Si tu pouvais avoir raison !
S'il suffisait de s'indigner pour se faire entendre…

Selon certains la radicalité est notre dernier espoir...

Version bien plus longue

Dash a écrit : 29 sept. 2021, 02:07

LoutredeMer a écrit : 28 sept. 2021, 19:22Mais vous ne voyez pas que la "mouvance woke" c'est simplement un ras-le-bol général?

Depuis que je fréquente ce forum, j'ai appris, entre autres, que rien n'est aussi simple qu'on le croit.
...Jusqu'à la fin.

En effet, j'ai pris un raccourci un peu court.. Mais on ne peut pas nier que "le ras-le-bol" figure parmi les multiples facteurs du wokisme (ex : les blacks au USA, la harcèlement de rue, maltraitances de toutes sortes). Lisant ici sur le sujet (pas tout, il y en a des tonnes) et apportant parfois ma pierre à l'édifice, je pense que tous les aspects ont été abordés (dont ceux que tu citent).

Mais vouloir définir, étiqueter et donc trouver des solutions au wokisme semble difficile et peut-être impossible (on n'y arrive pas vraiment pour l'instant ici). Car par ex, le simple aspect de l'importance du mouvement provoque des désaccords. Certains voient une menace réelle, d'autres des dérives, d'autres encore une mouvance temporaire sans grande importance qui s'éteindra d'elle-même etc. Moi-même je ne sais plus trop quel degré d'importance y accorder.

L'opportunisme également abordé peut déplacer ou occulter les problèmes réels à son profit (leaders, faux leaders, ...). Les universités du Canada elles-mêmes se fourvoient parfois en licenciant des professeurs. L'influence des USA est assez prépondérante au Canada (du moins anglophone), alors qu'en Europe nous avons d'autres préoccupations. De ce fait on en voit quelques prémices ici, mais avec une déformation d'interprétations et d'actes adaptés au contexte européen, ou au contraire, mal adaptés.... Donc la localisation aussi est essentielle, le contexte etc .

Les pays émergeants ont-ils ce fait de société aussi ou est-ce principalement un fait des pays occidentalisés? Comment faire la distinction entre un mouvement social justifié, et un caprice d'occidental, d'ado? Comment distinguer la victimisation et les vraies victimes? Comment réfréner et/ou canaliser dans le bon sens ces myriades d'écrits sur les réseaux sociaux? Ne serait-ce que distinguer le vrai du faux? etc.

Les réseaux sociaux étant à l'origine du Printemps Arabe qui n'est pas rien, on peut tout attendre de ces modes de communication soumis à la sélection, l'émotion, l'anecdote mais témoignant aussi parfois de la stricte vérité (j'ai boudé dans ton fil sur la com, mais j'en profite pour dire ici que vous n'avez pas vu la notion d'entité, qui fait de l'humain et de cette communication par le web, autre chose que ce que nous avons connu jusqu'en 2000, une nouvelle communication sur laquelle les sociologues devraient davantage se pencher... ).

Et donc là on aborde le discernement (ou son absence) ce qui complique encore les choses. Je le redis, je regrette vraiment que l'apparition de ces réseaux sociaux ait sacrifié les forums qui étaient multiples début des années 2000, où la réflexion comme ici était approfondie et les échanges enrichissants. C'est là qu'on peut parler de la merchandisation du web en 20 ans ainsi que son exploitation débridée par tous. Du bon et du mauvais... Avec peut-être pour conséquence sociale parmi d'autres, le wokisme.

Et le rôle des media... qui tendent en tout cas chez nous à multiplier les témoignages, les appels à l'émotion au détriment de l'information objective (phénomène qui s'est encore accentué depuis la crise sanitaire). Ce qui amène à une réflexion sur le rôle des autorités, de la bien-pensance...

Oui les 3 ou 4 pages c'est un minimum, il y a tellement à dire. Ce serait plutot un gros bouquin, avec rien de figé dans le contenu.

Un aperçu des résultats de la Commission scientifique et technique indépendante sur la reconnaissance de la liberté académique dans le milieu universitaire.

Une majorité de professeurs d’université affirment s’être censurés au cours des cinq dernières années en évitant d’utiliser certains mots. Dans ce contexte, plus d’un professeur sur deux estime que la liberté universitaire devrait être protégée à la fois par des normes nationales et par les établissements d’enseignement.

Ces constats obtenus par La Presse émanent des résultats d’un questionnaire qui a été soumis du 9 juin au 9 juillet derniers aux 33 516 membres du corps professoral québécois (professeurs et chargés de cours) par la Commission scientifique et technique indépendante sur la reconnaissance de la liberté académique dans le milieu universitaire, présidée par Alexandre Cloutier. Les réponses des 1079 répondants permettent de « faire ressortir des tendances significatives sur la liberté universitaire au Québec », estime-t-on.

Ainsi, 60 % des répondants affirment s’être censurés depuis cinq ans en évitant certains mots, alors que l’utilisation du « mot commençant par N » dans un contexte scolaire a fait débat au cours des derniers mois. Dans une moindre mesure, 35 % des professeurs qui ont répondu au questionnaire disent avoir pratiqué l’autocensure en évitant d’enseigner carrément certains sujets. Près d’un professeur sur cinq (19 %) dit même avoir évité de faire de la recherche sur un sujet en particulier.

Une majorité écrasante de professeurs (82 %) estiment que les membres du corps professoral doivent « pouvoir utiliser tous les mots qu’ils jugent utiles à des fins universitaires ». Ils sont également plus de 90 % à estimer qu’ils doivent « pouvoir traiter de tous les contenus relevant de leur domaine d’expertise, et ce, peu importe leur genre, identité de genre, orientation sexuelle, ethnicité ou religion ».
https://www.lapresse.ca/actualites/educ ... ensure.php

Nous dépassons les simples anecdotes ou quelques activistes qui ébranleraient l'éducation au Québec. Il n'est plus question de simplement dénoncer, il est temps de contrer cette mouvance et réagir à cette censure parfumée d'un régime de terreur.

DictionnairErroné a écrit : 29 sept. 2021, 16:04Nous dépassons les simples anecdotes ou quelques activistes qui ébranleraient l'éducation au Québec. Il n'est plus question de simplement dénoncer, il est temps de contrer cette mouvance et réagir à cette censure parfumée d'un régime de terreur.

Vous ne semblez pas avoir lu la fin de l'article:
"Une majorité d’étudiants (63 %) estiment que les professeurs doivent pouvoir utiliser « tous les mots » qu’ils jugent nécessaires dans leurs cours, alors que le quart des étudiants (25 %) pensent l’inverse."

La différence entre les profs et les étudiants sur l'utilisation de tous les mots est de 19% (82 c. 63) ce qui n'indique pas un clivage irrémédiable. (C'est à peine un "code a" au Redico ) De plus, cela ne ferait que 25% de wokes plutôt extrêmes (tous en sciences sociales ou "humanité" )

Avant de crier au cataclysme, je serais curieux de savoir ce que concerne cette autocensure. Ça ne me semble pas forcément une mauvaise chose dans tous les cas, pas plus que d'être forcé de repenser ce qu'on enseigne (surtout chez les titulaires qui donnent sensiblement le même cours depuis les années 90). Les problèmes surviennent surtout quand les administrateurs s'aplatissent devant les extrêmistes et vont même, parfois, jusqu'à instaurer préventivement des "solutions" alors que personne n'en réclame. Mais je ne pense pas que ça soit un problème au Québec.

Même aux USA, pays pas mal plus "gangréné" par le wokisme (par les groupes extrêmes en général), il y a de plus en plus de réactions publiques contre les excès wokes.

Mais, un débat social, est-ce mal en soi?

Jean-François

Jean-Francois à Dico a écrit : 29 sept. 2021, 16:33 La différence entre les profs et les étudiants sur l'utilisation de tous les mots est de 19% (82 c. 63) ce qui n'indique pas un clivage irrémédiable. (C'est à peine un "code a" au Redico ) De plus, cela ne ferait que 25% de wokes plutôt extrêmes (tous en sciences sociales ou "humanité" )

Avant de crier au cataclysme, je serais curieux de savoir ce que concerne cette autocensure. Ça ne me semble pas forcément une mauvaise chose dans tous les cas, pas plus que d'être forcé de repenser ce qu'on enseigne.

Oui. J'ai une anecdote à ce sujet. Quand j'enseignais (bien avant les wokes), je passais parfois des documentaires civilisationnels. Les élèves en raffolaient. J'en avais un sur le KKK, très bien fait et instructif mais sans concessions. Une année, il se trouve que j'ai deux élèves noirs (17, 18 ans). Eh bien j'ai ressenti le besoin de faire une petite déclaration à la classe avant la diffusion pour les prévenir de la violence parfois exprimée vis à vis des noirs, et que j'étais par avance désolée s'ils pouvaient être amenés à mal ressentir certains passages. Cela s'est très bien passé, je n'ai eu aucun commentaire à ce propos avant ni après la diffusion..

Autre chose, quand on a beaucoup de classes et qu'on donne le même cours à des classes de niveau équivalent, on ne fait pas toujours ce cours de la même manière. On s'adapte à l'état d'esprit de la classe. Ce qui peut fonctionner dans l'une pourra n'avoir aucun effet dans l'autre. Mes collègues partageaient mon point de vue. Et donc oui, enseigner est une remise en question continue, surtout avec les changements d'époque, de centres d'intérêts, de générations etc.

Remarques intéressantes sorties du rapport de la Commission sur la liberté académique: les anglophones moins préoccupés par l’autocensure.

Près d’un professeur anglophone sur cinq estime qu’« il devrait être interdit d’utiliser certains mots » dans un contexte universitaire, une idée rejetée par une grande majorité de leurs confrères francophones. Ainsi, 23,4% des répondants anglophones sont d’accord pour interdire l’utilisation de certains mots, contre seulement 4,3% des francophones, etc...

Invitée à commenter, la ministre de l’Enseignement supérieur reconnaît que « le sondage nous révèle qu’il y a effectivement une différence entre les francophones et les anglophones sur le sujet ».

« Ceci dit, il n’y aura pas deux modèles de protection de la liberté académique au Québec. La censure n’a pas sa place dans toutes nos universités, francophones et anglophones », affirme Danielle McCann dans une déclaration écrite.
https://www.journaldemontreal.com/2021/ ... utocensure

Jean-Francois a écrit : 29 sept. 2021, 15:11

Kraepelin a écrit : 29 sept. 2021, 13:582- Les hippies n'avaient pas cette carte

Elle te déstabilise vraiment ma comparaison pour que tu y reviennes aussi souvent même quand je n'interviens pas.

J’y reviens parce qu’elle est illustrative et que d’autres interlocuteurs l’ont trouvé représentative de leur propre point de vue sur l’affaire. Elle incarne bien la perspective de ceux qui sont complaisants avec la JSW, de ceux qui ne les voix que comme des jeunes gens vertueux et engagés qui dénoncent les inégalités sociales.
Et justement :

Jean-Francois a écrit : 29 sept. 2021, 15:11 (…) le coeur du mouvement me semble partager des points communs avec les hippies, principalement qu'il est porté surtout par la jeunesse et qu'il promeut des buts égalitaires et pacifistes.

Des jeunes gens qui sont pour la vertu? Assurément! Est-ce cela qui les caractérise?
Un «mouvement … principalement porté par la jeunesse et qui promeut des buts égalitaires» ?
Oui! Mais réalises-tu que cela décrit également les jeunes jésuites et les jeunes religieuses qui partaient en mission dans les pays étrangers pendant des siècles? Réalises-tu que cela décrit également les gardes rouges de la révolution culturelle chinoise. Eux aussi étaient de jeunes jeunes gens vertueux et engagés qui dénoncent les inégalités sociales. Ils pourraient également donner des leçons de cancel culture à nos amis wokes puisqu’une fois que les autorités leur ont laissé la bride sur le cou, ils ont purgé jusqu'au sang la Chine et le parti communiste chinois de tout ce qui était «contre révolutionnaire». Les jeunes vertueux lavent plus blanc, c’est connu!

Oui, il y a des rapprochements superficiels à faire avec le mouvement hippie, mais il y a beaucoup plus de différences et justement c’est à cause de ces différences que l’on parle de « woke ». Sinon nous parlerions de néo-hippies. Et qui braque les yeux sur les ressemblances plutôt que de braquer les yeux sur les différences? Ceux que j’appelle les complaisants!
Parmi ces différences, il y en a de profondes et qui concernent le système de valeurs. Les faire apparaître n’est cependant pas facile surtout que le courant woke n’est pas monolithique et que les wokes du lundi deviennent parfois le mardi la cible de dénonciation de plus woke qu’eux. Rhéa Jean, Lieutenant Duval pourrait t’en parler.

Jean-Francois a écrit : 29 sept. 2021, 15:11 Ça n'est pas parce que tu caractérises le mouvement woke uniquement par les excès qu'il entraine ou favorise - entre autres par la pression socio-médiatique - qu'il ne peut résulter d'une forme de ras-le-bol devant une certaine immobilité, une inertie face à des inégalités sociales ou des structures sociales délétères.

Hummmm
Le mouvement woke résulte sûrement d’un certains ras le bol, mais ce n'est pas «simplement ça» ça ne nous renseigne pas beaucoup de le dire. Je ne conteste pas non plus le bien fondé de dénoncer le racisme. Je le fais moi-même sur les pages du forum et de façon plus active encore dans la vraie vie. Et je n’ai pas de réserves à reconnaître que ces revendications légitimes animent aussi les jeunes JSW qui portent le premier volet du mouvement woke.
Mais voilà, il y a des dérives (tu le reconnais toi-même) ne me sembles pas accidentelles. Je les crois inhérentes et une conséquence logique des racines post-modernes de ce courant.
Contrairement au mouvement hippie, toujours, le courant woke comporte un autre volet : la complicité des autorités institutionnelles. Ce n’est pas la jeune pigiste woke qui a congédié Wendi Meslaaey. C’est la direction de Radio-Canada. Ce n’est pas l’étudiante de Lieutant-Duval qui a suspendu l’enseignante, mais la direction des affaires pédagogiques. ÇA c’est de l’inédit. Elles sont véritablement là les dérives.
Des jeunes excités qui militent pour la justice ne nous feraient pas écrire une ligne sur les pages du forum. Par contre, ses enseignants et des journalistes qui se font congédier pour des raisons idéologiques fumeuses, oui je m’indigne. Des musiciens congédiés parce qu’ils ne sont pas de la bonne couleur; des chercheurs qui quittent leur laboratoire universitaire pcq le département est pris d’assaut par les gestionnaires wokes; des jeunes cégépiens incapables de s’inscrire dans certaines facultés parce que les critères «anticoloniaux » les discriminent sévèrement; une cancel culture qui brûle les livres, qui censure les romans, les essaies, les pièces de théâtre, les spectacles lyriques. Oui, là je trouve que ça mérite un fil de discussion.

Jean-Francois a écrit : 29 sept. 2021, 15:11 Et, je répète: je pense qu'il faut dénoncer et freiner les excès (invocation à des microagressions misérabilistes, effacement de l'histoire, flirt poussé avec le postmodernisme, etc.). Mais tout ne me semble pas à jeter dans la mouvance.

Nous sommes bien d’accord là-dessus. Dénoncer les excès ne doit pas se faire au prix de la lutte légitime qui se trouve juste à côté.

Jean-Francois a écrit : 29 sept. 2021, 15:11 (…) il n'existe pas de manifestes wokes (comme il existe des manifestes socialistes, par exemple), au moins à ma connaissance. La mouvance est éparpillée, en grande partie parce qu'elle est de son temps, celui d'internet et des médias sociaux.

Hummm
Oui, il existe quelque chose de presque équivalent. Je ne connais pas de manuel, mais il y a la théorie critique des races et des genres dans lesquelles les JSW se reconnaissent et qu’ils prennent comme base théorique.

Jean-Francois a écrit : 29 sept. 2021, 16:33
La différence entre les profs et les étudiants sur l'utilisation de tous les mots est de 19% (82 c. 63) ce qui n'indique pas un clivage irrémédiable. (C'est à peine un "code a" au Redico ) De plus, cela ne ferait que 25% de wokes plutôt extrêmes (tous en sciences sociales ou "humanité" )

Je croyais qu'ils étaient encore moins nombreux que ça. Mais qu'est-ce que ça change si les directions de l'Université , pour leur plaire, changent les critères de sélection d'élèves et les critères de correction de travaux, les critères d'éthique de la recherche? Qu'est-ce que ça change les directions leur donnent raison lorsqu'ils se plaignent, les défendent lorsqu'ils empêchent des profs de donner leurs cours ou des conférenciers de se présenter ou, pire, lorsqu'ils se prêtent à du harcèlement contre des profs?

Jean-Francois a écrit : 29 sept. 2021, 16:33 Les problèmes surviennent surtout quand les administrateurs s'aplatissent devant les extrêmistes et vont même, parfois, jusqu'à instaurer préventivement des "solutions" alors que personne n'en réclame. Mais je ne pense pas que ça soit un problème au Québec.

J'ai pourtant donné des exemples.

Jean-Francois a écrit : 29 sept. 2021, 16:33 Même aux USA, pays pas mal plus "gangréné" par le wokisme (par les groupes extrêmes en général), il y a de plus en plus de réactions publiques contre les excès wokes.

+1

En effet Kraepelin, la vertu, c'est comme la langue vue par Esope.

Ce n'est pas parce qu'une persone ou un mouvement est ou semble "vertueux" qu'il est inofensif ou bénéfique.
Par ailleurs, bon nombre de vendeurs de vertus n'ont pas d'échantillon sur eux.



Selon vous qui, si j'en juge ces fils, voyez se passer toutes ces choses dont vous parlez.

Est-ce qu'il s'agit plutôt, entre les wokes et leurs opposants, d'une simple multitude de tiraillement de couverture à soi ou bien d'une sorte de vaste débat sur ce qui est juste ou ce qui ne l'est pas ?

Je ne pose pas la question concernant les politiques. Les pauvres, il y a bien longtemps qu'ils sont contraints par la nécessité du paraitre au point d'en perdre la bousolle.

Salut Jean

jean7 a écrit : 30 sept. 2021, 01:33 Ce n'est pas parce qu'une persone ou un mouvement est ou semble "vertueux" qu'il est inofensif ou bénéfique.
Par ailleurs, bon nombre de vendeurs de vertus n'ont pas d'échantillon sur eux.

Selon vous qui, si j'en juge ces fils, voyez se passer toutes ces choses dont vous parlez.

Est-ce qu'il s'agit plutôt, entre les wokes et leurs opposants, d'une simple multitude de tiraillement de couverture à soi ou bien d'une sorte de vaste débat sur ce qui est juste ou ce qui ne l'est pas ?

Je ne suis pas sûr de comprendre vos questions

Kraepelin a écrit : 30 sept. 2021, 05:08

Jean7 a écrit : Est-ce qu'il s'agit plutôt, entre les wokes et leurs opposants, d'une simple multitude de tiraillement de couverture à soi ou bien d'une sorte de vaste débat sur ce qui est juste ou ce qui ne l'est pas ?

Je ne suis pas sûr de comprendre vos questions

Disons, est-ce que les joutes, affrontements, opositions entre wokes et non wokes vous semble centré sur la question de ce qui doit être considéré comme juste ou non ? (et pas un ramassi de petits conflits d'intérêts... ou autre chose encore à préciser) ?

Dash a écrit : 29 sept. 2021, 07:22 ... moi je pense plutôt que tout le monde considère que la sensibilité aux injustices sociales et aux iniquités raciales (etc., etc.) est une vertu. Seulement, la nuance, c'est que pour chaque cas spécifique, selon les « intérêts » (expériences vécues, biais, etc.) et la sensibilité de chacun, certains divergeront d'opinion, n'auront pas exactement le même jugement, selon les cas.
L'on se rejoint ou pas?

Tu es maudit.
C'est ma troisième tentative pour répondre. Les deux précédentes ont disparu.
Comme la deuxième était pire que la première, je reprend la copie à zéro avec une autre idée.
Et je fais synthétique.

La réponse est toujours non, on ne se rejoint pas.

Ce qui est une des (et peut-être la) vertu dominante dans les esprits "à l'occidentale", c'est l'autonomie mise au service de sa réussite personelle dans le respect des lois. Par facilité, je la qualifie de vertu n°1.

La sensibilité aux injustices et iniquités? je ne sais en effet pas ce qui sortirait d'un sondage en bonne et due forme, mais pour ce qui est de la population que j'ai fréquenté, "ça dépend envers qui".
Si c'est pour soi-même c'est inclu dans la vertu n°1.
Si c'est pour des "êtres cher", il semble que beaucoup les assimilent naturellement à eux-même. Donc on est toujours sous la vertu n°1.
Si c'est pour d'autres, beaucoup assument que perdre du temps, de l'énergie, de la salive pour défendre des victimes d'injustices ou d'iniquités qui ne leur sont rien serait un vice. Parce que ces victimes n'avaient qu'à faire attention, faire comme ci ou comme ça et que ce n'est pas raisonable de croire qu'on va résoudre les problèmes des autres à leur place, toute la misère du monde etc.
Une variante : s'il y a eu infraction à la loi. Mais il s'agit alors surtout d'éviter l'affaiblissement des lois qui les protègent eux-même. Pas d'une sensibilité. Vouloir le respect des lois est généralement considéré comme une vertu.