Forum Sceptique

ABC a écrit : 19 avr. 2024, 18:01 Demande lui [c’est moi] combien il y a de référentiels inertiels en jeu dans le paradoxe de Langevin. Si tu parviens à obtenir de sa part une réponse à cette question ET le bon chiffre on devra te décerner une médaille d'or à l'épreuve internationale de richardo-dénoyage de poisson.

Puisque tu as l’air d’y tenir, je vais te répondre. Le bon chiffre pour toi c’est 3, le bon pour moi c’est 1, un seul référentiel, la Terre, et un corps mobile, la fusée du jumeau cosmonaute. On peut aussi rattacher à cette fusée un référentiel, mais je ne vois pas la nécessité d’un troisième. Mais me diras-tu, conformément à ton habitude: pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué ?

ABC a écrit : 19 avr. 2024, 18:01Demande lui [c’est moi] combien il y a de référentiels inertiels en jeu dans le paradoxe de Langevin. Si tu parviens à obtenir de sa part une réponse à cette question ET le bon chiffre on devra te décerner une médaille d'or à l'épreuve internationale de richardo-dénoyage de poisson.

richard a écrit : 19 avr. 2024, 19:20On peut rattacher à cette fusée un référentiel [inertiel].

Le référentiel inertiel aller. En faisant disparaître le référentiel inertiel de retour on retouve la réciprocité de point de vue s'appliquant entre 2 référentiels inertiels... ...mais bien sûr, on conserve des durées propres différentes appliquables au cas où, pour le voyageur, il y a un référentiel inertiel aller et un référentiel inertiel retour brisant la réciprocité.

Cette erreur (involontaire ?) doit-être rajoutée pour pouvoir l'attribuer à la RR (ce qui est le but visé).

Je cite l'art sur Koyré :

un univers infini dans l'espace et le temps, régi par des lois éternelles, s'appropriait les attributs ontologiques du Dieu créateur, mais se désenchantait en se dépouillant des autres, les valeurs et le sens : se mouvoir dans le ciel n'avait pas plus de valeur que sur Terre et l'existence du monde restait sans raison.

Si l'univers physique était infini, il aurait quelques attributs que les religions ordinairement prêtent à Dieu, peut-être pas tous.

Maintenant si j'applique mon principe qui dit que si une chose existe elle est causante, à l'univers physique dont on dira qu'il est infini (et donc que lui seulement existe), à ce moment-là je dirai que si cet univers-ci réputé infini existe, il est lui-même causant et donc qu'il sert à quelque chose ou a lui-même une raison d'être ou d'exister.

Ou alors il n'existe pas mais de fait il existe, donc ...

À ABC.
1. l’on ne peut rattacher qu’un seul référentiel à la fusée.
2. Je remarque que tu dis que le référentiel de la fusée est inertiel.

richard a écrit : 19 avr. 2024, 20:53Je remarque que tu dis que le référentiel [aller] de la fusée est inertiel.

Tu remarques que le référentiel (où la fusée est au repos au) retour est lui aussi un référentiel inertiel.
Du coup, ça fait combien de référentiels inertiels associés à la fusée ?

Je te rappelle que d’après Wikipedia

un référentiel est un solide (un ensemble de points fixes entre eux) par rapport auquel on repère une position ou un mouvement.

Je ne vois là que deux référentiels, un lié à la Terre, l’autre à la fusée.

richard a écrit : 19 avr. 2024, 22:16Je ne vois là que deux référentiels, un lié à la Terre, l’autre à la fusée.

Or, le référentiel de la fusée est, lui aussi, au repos à l'aller et au retour dans un seul et même référentiel inertiel. Donc :

• 1ère erreur de la RR : la RR devrait respecter la réciprocité de point de vue s'appliquant entre 2 observateurs inertiels.
  .
• 2ème erreur de la RR : Le référentiel de la fusée étant au repos dans un seul et même référentiel inertiel, la fusée ne revient donc jamais sur terre contrairement à ce qu'affirme la RR.

Bref, pour démontrer la fausseté de la RR, il suffit d'y ajouter des erreurs qui ne s'y trouvent pas. Encore fallait-il penser !

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Tapatorhector a écrit : 18 avr. 2024, 22:02 Même sans début ni fin, il ne tient pas tout seul au-dessus du néant.

Il lui faut une cause d'existence ou alors il est lui-même le néant : comment serait-ce possible ?

Une réponse avec une démonstration...

https://ressources-physique-chimie.fr/d ... anglossien

Soit l'illustration d'une forme de raisonnement panglossien.

ABC a écrit : 20 avr. 2024, 09:55 Bref, pour démontrer la fausseté de la RR, il suffit d'y ajouter des erreurs qui ne s'y trouvent pas. Encore fallait-il penser !

Ce n’est pas ça. Je l’ai déjà dit, le problème avec la RR est qu’elle propose plusieurs explications pour résoudre le même problème, relatif à des référentiels distincts, i.e. en mouvement l’un par rapport à l’autre.
Deux explications considèrent qu’un des deux référentiels est immobile tandis que l’autre est en mouvement et que l’effet de dilatation des durées est à sens unique.
1. Le temps passe plus vite dans le référentiel en mouvement que dans celui qui est immobile. C’est le cas pour les particules en mouvement.
2. À l’inverse, le temps passe moins vite dans le référentiel en mouvement que dans celui qui est immobile, c’est ce qui est avancé dans le paradoxe des jumeaux.
3. Dans cette troisième explication le phénomène de contraction des longueurs et de dilatation des durées est apparent et réciproque. Une longueur Lp perçue par un observateur en mouvement est moindre que celle L perçue par un observateur immobile par rapport au corps: Lp = L/γ. Inversement, une durée tp perçue par un observateur en mouvement est plus longue que celle t perçue par un observateur immobile par rapport au phénomène: tp = γ t.

Avec ce jeu de trois cartes, un joueur est sûr de gagner.
MAIS les deux premières propositions ne sont pas logiques puisqu’il faut décréter quel référentiel est immobile et lequel est en mouvement, alors que rien ne permet de les distinguer. La troisième proposition est la moins incohérente, l’incohérence qui reste est que la contraction des longueurs est unidirectionnelle, elle ne s’exerce que dans le sens du mouvement, alors que la dilatation des durées est multidimensionnelle.

Je te cite en supprimant tes erreurs et en rajoutant les [conditions d'application] (des règles de la RR) que tu as omises (je penche pour l'hypothèse d'une incompréhension de la RR plutôt que pour des erreurs volontaires).

richard a écrit : 20 avr. 2024, 12:52le problème avec la RR est qu’elle propose plusieurs explications pour résoudre le même problème,

1. [Mesuré dans un référentiel inertiel dit immobile] le temps passe plus [moins] vite dans le référentiel [inertiel dit] en mouvement que dans celui qui est [dit] immobile. C’est le cas pour les particules en mouvement [comme les muons en mouvement par rapport au référentiel terrestre, référentiel terrestre qualifié d'immobile par commodité de langage].
.
2. À l’inverse, le temps passe moins vite dans le référentiel en mouvement [comprendre référentiel non inertiel] que dans celui qui est immobile [comprendre référentiel inertiel], c’est ce qui est avancé dans le paradoxe des jumeaux.
.
3. Dans cette troisième explication le phénomène de contraction des longueurs et de dilatation des durées est apparent et réciproque. Une longueur Lp [d'un corps en mouvement inertiel] perçue par un observateur en mouvement [inertiel par rapport à ce corps] est moindre que celle L perçue par un observateur immobile par rapport au corps : Lp = L/γ. Inversement, une durée tp perçue par un observateur en mouvement [inertiel par rapport à un corps lui aussi en mouvement inertiel] est plus longue que celle t perçue par un observateur immobile par rapport au phénomène: tp = γ t. [lorsque le début et de fin de ce phénomène se produisent au même endroit dans le référentiel inertiel de repos de ce corps]

Et le problème, avec la géométrie classique, c'est qu'elle propose, elle aussi, plusieurs explications pour résoudre le même problème

• explication 1, effet "réel" à sens unique : le dénivelé d'une route est plus court que sa longueur.
  Analogue à la durée de vie observée des muons dans le référentiel terrestre plus longue que leur durée de vie propre.
  .
• explication 3-1, effet "apparent" réciproque : la projection du bâton AB1 sur le bâton AB2 est plus courte que AB1 et la projection de AB2 sur AB1 est plus courte que AB2.
  Analogue à la réciprocité de point de vue de 2 observateurs inertiels en termes de mesures de longueur et mesures de durée.
  .
• explication 3-2, effet "réel" réciproque : la longueur du bâton AB1 est invariante quand on le fait tourner pour l'amener en coïncidence avec le bâton AB2 et la longueur du bâton AB2 est invariante quand on le fait tourner pour l'amener en coïncidence avec AB1.
  Analogue à l'invariance des durées et des longueurs propres lors d'un changement de référentiel inertiel.
  .
• explication 2, effet "réel" à sens unique : la hauteur "réelle" de 35 m de l'ascenceur situé à côté d'un escalier de secours en zig-zag avec des pentes de 50%, c'est à dire la "longueur apparente" de 35m d'un escalier en projection sur la direction verticale, est plus courte que sa "longueur réelle de" 35/50% = 70 m.
  Analogue à rupture de réciprocité de point de vue entre jumeau inertiel et jumeau "inertiel par morceaux". Le jumeau inertiel vieillit plus que le jumeau inertiel par morceaux faisant un aller-retour (un zig-zag dans le plan espace-temps)".

Bref, ton article va pouvoir corriger du même coup la RR et la géométrie.

2. Le raisonnement panglossien
Méthode : raisonner à rebours, vers une cause possible parmi d’autres, vers un scénario préconçu ou vers la position que l’on souhaite prouver.
Exemples :
• C’est fou, le melon est déjà prédécoupé pour être mangé en famille2.
• Le monde est trop bien foutu, c’est une preuve de l’existence d’une volonté divine.
Exemple aggravé :
• Les constantes cosmologiques sont si finement réglées, qu’en changeant un chiffre après la virgule, le monde serait resté chaotique – et nous ne serions pas là : c’est la preuve d’une volonté cosmique31.

Rétrospectivement, quand tout est terminé, les gens disent que la météorite qui a rendu impossible la vie des dinosaures sur la terre, a percuté la terre pour que l’être humain apparaisse ensuite sur la terre.

… simplement, je ne vois pas bien le rapport entre « ça » et le raisonnement que j’ai fait au sujet de l’univers réputé infini qui serait lui-même causant puisque, de fait, il existerait ?

ABC a écrit : 20 avr. 2024, 16:38 Je te cite en supprimant tes erreurs et en rajoutant les [conditions d'application] (des règles de la RR)

Je te remercie d’avoir rectifier mes erreurs. Il n’en reste pas moins qu’il y a deux explications d’un même phénomène dans la RR, ce qui donne deux théories, une où la dilatation du temps* est un phénomène réel à sens unique et une autre où c’est un phénomène apparent et réciproque. Ce sont deux explications différentes, aussi différentes qu’un ascenseur et un escalier. Il faudrait quand même trancher entre un phénomène réel ou apparent.
Par contre, tu dis que le référentiel lié aux muons est un référentiel non inertiel, c’est faux, il est en m.r.u. par rapport à la Terre qui est censée être inertielle, il est donc lui aussi inertiel.

* effectivement il est dit que la durée de vie des muons diminue quand ils sont en mouvement, ce qui implique que le temps de l’observateur terrestre augmente.

Tapatorhector a écrit : 19 avr. 2024, 20:51 Je cite l'art sur Koyré :

un univers infini dans l'espace et le temps, régi par des lois éternelles, s'appropriait les attributs ontologiques du Dieu créateur, mais se désenchantait en se dépouillant des autres, les valeurs et le sens : se mouvoir dans le ciel n'avait pas plus de valeur que sur Terre et l'existence du monde restait sans raison.

Si l'univers physique était infini, il aurait quelques attributs que les religions ordinairement prêtent à Dieu, peut-être pas tous.

Maintenant si j'applique mon principe qui dit que si une chose existe elle est causante, à l'univers physique dont on dira qu'il est infini (et donc que lui seulement existe), à ce moment-là je dirai que si cet univers-ci réputé infini existe, il est lui-même causant et donc qu'il sert à quelque chose ou a lui-même une raison d'être ou d'exister.

Ou alors il n'existe pas mais de fait il existe, donc ...

Si l'univers ne sait pas qu'il existe, il n'a nul besoin d'avoir une raison d'être. C'est nous, semble-t-il qui en avons besoin pour se développer. Que ce soit à travers la science, Dieu, l'art, tout nous pousse à chercher la cause de la cause, nos origines, notre raison d'exister. Personnellement, je vois que nous avons une sorte d'incapacité à supporter l'infinité, mais pourquoi n'existe-t-il qu'un univers avec ses lois qui lui sont propres et pas d'autres, avec d'autres lois, d'autres origines...

Dominique18 a écrit : 20 avr. 2024, 11:44

Tapatorhector a écrit : 18 avr. 2024, 22:02 Même sans début ni fin, il ne tient pas tout seul au-dessus du néant.

Il lui faut une cause d'existence ou alors il est lui-même le néant : comment serait-ce possible ?

Une réponse avec une démonstration...

https://ressources-physique-chimie.fr/d ... anglossien

Soit l'illustration d'une forme de raisonnement panglossien.

Bonjour Domininque,

Je ne trouve pas que Tapatorhector cherche à prouver quoi que ce soit. Au contraire, il nous amène plus loin dans nos réflexions. A ceux qui le souhaitent d'en profiter, mais tu peux toujours utiliser un extrait d'une de ses réponses et expliciter le lien que tu fais toi avec un raisonnement panglossien.

Si l'univers ne sait pas qu'il existe, il n'a nul besoin d'avoir une raison d'être.

Je fais allusion non à la causalité ontologique mais à la causalité temporelle !

Toute chose (physique) qui existe est causante ou alors elle n'existe pas.

Un atome dans l'espace intergalactique où la densité de matière est de l'ordre d'un atome par mètre-cube, est causant si peu que ce soit ou alors il n'existe pas.

C'est extrêmement simple à comprendre, trop simple probablement pour certaines personnes qui bizarrement comprennent très vite très bien quand c'est très compliqué, pas du tout quand c'est très simple !

Tapatorhector a écrit : 18 avr. 2024, 22:02 Il lui faut une cause d'existence ou alors il est lui-même le néant : comment serait-ce possible ?

Tu dis que l’univers a forcément été créé, sinon il n’existerait pas, or il existe. S’il a été créé, il l’a été par une entité, soit elle a été elle-même créé, soit elle est un incréé, et ainsi de suite, de toute façon on arrive forcément à un incréé, alors pourquoi ne pas penser que l’univers lui-même est un incréé?

richard a écrit : 20 avr. 2024, 22:17

Tapatorhector a écrit : 18 avr. 2024, 22:02 Il lui faut une cause d'existence ou alors il est lui-même le néant : comment serait-ce possible ?

Tu dis que l’univers a forcément été créé, sinon il n’existerait pas, or il existe. S’il a été créé, il l’a été par une entité, soit elle a été elle-même créé, soit elle est un incréé, et ainsi de suite, de toute façon on arrive forcément à un incréé, alors pourquoi ne pas penser que l’univers lui-même est un incréé?

Parce qu'il faudrait admettre qu'une chose puisse exister sans cause, ce qui semble ne fait pas partie d'un certain raisonnement.

La version variation apparente et réciproque des grandeurs est celle qui fonctionne le mieux. Un mobile C’ parcourt une longueur L dans un référentiel R. Pour un observateur lié au corps, il la parcourt à la vitesse réelle v’ pendant un temps réel t’ tels que L = v’ t’. Pour un observateur de R il fait ce parcours à la vitesse perceptible vp pendant un temps perceptible tp tels que tp = γ t’ et L = vp tp, d’où vp = v/γ. La vitesse vp est celle que l’on règle sur le détecteur de muons et la durée de vie tp celle que l’on déduit du comptage de muons. Il faut bien remarquer que ce sont des grandeurs apparentes, celles que l’on perçoit et non pas les grandeurs réelles, d’où la nécessité de faire la distinction entre ce que l’on perçoit, le monde perceptible, et ce qui existe en réalité, le monde réel.

Jodie a écrit : 20 avr. 2024, 22:31
Parce qu'il faudrait admettre qu'une chose puisse exister sans cause, ce qui semble ne fait pas partie d'un certain raisonnement.

Bien sûr.
J'apprécie Étienne Klein.
Au-delà du mur de Planck, on ne sait pas.
Nous sommes parvenus aux limites de la connaissance humaine, ce qui signifie également qu'il apparaît difficile de se poser certaines questions, parce que pour qu'elles aient une légitimité, encore faut-il qu'elles puissent reposer sur de la "matière".
"Penser l'origine de l'univers, c'est accepter de penser l'absence de l'univers...". Et là, conceptuellement, ça coince...
On peut compenser en puisant dans les méandres philosophiques, mais en ce cas, on sort du champ dde compétence de la science.
Ce n'est pas parce qu'on prétend pouvoir penser qu'on accède pour autant au savoir... ce serait trop simple...
J'apprécie les écrits d'ABC à ce sujet.

Allo Dominique,

Ma question pour toi concernait le raisonnement panglossien, remonte un peu plus haut dans ta réponse à Hectortapator.

Sur cette question à savoir si une chose peut exister sans cause, j'ai trouvé de l'information sur Futura Science, question que d'autres se sont posées et il y a certaines informations, mais il me faudrait pour en parler commencer par comprendre moi-même de quoi il en retourne. Ce que je peux voir, du premier regard, c'est que la réponse est tout à fait scientifique et non philosphique.

La question que j'ai posée dans ma recherche sur Google est la même que sur ce forum:

https://forums.futura-sciences.com/epis ... cause.html

J'ai pas compris non plus Dominique pourquoi tu fais référence à Étienne Klein dans ton dernier message à mon intention, est-ce qu'il y a fait une conférence sur ce sujet ? Si oui, j'aimerais avoir la référence.

Jodie a écrit : 20 avr. 2024, 22:31

richard a écrit : 20 avr. 2024, 22:17

Tapatorhector a écrit : 18 avr. 2024, 22:02 Il lui faut une cause d'existence ou alors il est lui-même le néant : comment serait-ce possible ?

Tu dis que l’univers a forcément été créé, sinon il n’existerait pas, or il existe. S’il a été créé, il l’a été par une entité, soit elle a été elle-même créé, soit elle est un incréé, et ainsi de suite, de toute façon on arrive forcément à un incréé, alors pourquoi ne pas penser que l’univers lui-même est un incréé?

Parce qu'il faudrait admettre qu'une chose puisse exister sans cause, ce qui semble ne fait pas partie d'un certain raisonnement.

Et si l'univers est par définition l'espace-temps et ce qu'il comporte. C'est à dire qu'il comprend l'entièreté du temps. Est-ce que ça a du sens d'appliquer de la causalité à celui-ci ?

@ Jodie

Je relis et je revois tout ça .
Egare humanum est...
Il ressort que...

Réglons la question avec Étienne Klein...
Penser l'origine de l'univers, c'est penser la transition entre le non-être et l'être.
Penser l'origine, c'est penser l'absence d'origine.
C'est tenter de résoudre le "qu'y-avait-il "avant"?
Ça commence à être compliqué, parce qu'à part des péroraisons oiseuses qui finissent par être lassantes, il n'y a rien. Tout le monde n'a pas , d'ailleurs, le talent d'un Fabrice Luchini.
En philosophie, pure, on peut toujours gloser à loisir et rebondir, en physique, pure, c'est beaucoup plus compliqué. Il y a les faits et les connaissances.
Un scientifique digne de ce nom est capable de dire : je ne sais pas.

En philosophie, on peut "déborder", sortir de ses limites, il y a peu de chances que son incompétence soit remarquée par le grand public, par des spécialistes, oui.
En physique, comme dans d'autres sciences, ça va tout de suite faire désordre. Ça va très vite se voir, les personnes un peu averties ne vont pas mordre à l'hameçon.

https://m.youtube.com/watch?v=OfSZKW5OK28

et...

https://m.youtube.com/watch?v=OfSZKW5OK28

Soit on se positionne sur des référents philosophiques pour raisonner, ou on opte pour de la physique, mais on ne fait pas une mélange des deux, sinon on ne s'en sort plus, on se fait plaisir (ego, mon brave ego...) et il n'en sort rien (cf. Les deux derniers posts sur le lien Futura-sciences).

La philosophie a aussi ceci de particulier qu'on peut s'en servir, artifices langagiers à la clé, pour masquer l'inanité d'un discours et les marques (plus ou moins manifestes) de son incompétence dans des champs d'étude scientifiques.
Exemple: les discours face à une épidémie, qu'on peut encore examiner à loisir, dans le cas de la covid.
Est-ce que ça sert vraiment à quelque chose ? Non, quand ça déborde de son cadre d'expression, de son domaine de compétence. Les frontières sont vite brouillées avec la caisse de tapage médiatique moderne. Et on se laisse aller à dire tout et n'importe quoi en roue libre.

On croit comprendre, on croit savoir, parce qu'il y a pléthore de production langagière. La belle affaire !
Le langage n'est pas la science. La science utilise le vecteur du langage, pour la communication, la transmission, mais elle ne saurait se réduire à cela. L'époque moderne est époque d'ultraconfusionnisme qui aboutit à l'ultracrépidarianisme.

Hectortapator:

...Si l'univers physique était infini, il aurait quelques attributs que les religions ordinairement prêtent à Dieu, peut-être pas tous.

Maintenant si j'applique mon principe qui dit que si une chose existe elle est causante, à l'univers physique dont on dira qu'il est infini (et donc que lui seulement existe), à ce moment-là je dirai que si cet univers-ci réputé infini existe, il est lui-même causant et donc qu'il sert à quelque chose ou a lui-même une raison d'être ou d'exister.

Ou alors il n'existe pas mais de fait il existe, donc ...

C'est gentiment formulé, mais qu'est-ce qu'on peut bien en faire ? Ça ne me "cause" peu tout. C'est un discours d'essence philosophique, soit, mais après ?
La suite à donner ressemblera à ce qui s'est écrit sur le forum de Futura-sciences, semblable conclusion.

Illustration...

...C'est extrêmement simple à comprendre, trop simple probablement pour certaines personnes qui bizarrement comprennent très vite très bien quand c'est très compliqué, pas du tout quand c'est très simple !

Non. C'est de l'ordre du sophisme, de la généralisation abusive, de l'analogie douteuse.
Toujours se méfier de l'apparente et fausse simplicité.
La science n'a pas pour prétention de savoir tout expliquer : elle propose des connaissances, une extension possible
du savoir, sous réserves et en fonction de faits et des analyses qu'elle peut en faire.
Le langage humain dispose des facultés intrinsèques de tout prétendre savoir expliquer, en dehors de cadres scientifique de référence. Exemple type : la vague du "wokisme" actuel qui ne s'appuie que sur du langage en tordant les faits, la réalité, afin qu'ils puissent correspondre à l'idéologie véhiculée, sous-jacente. Dès que les démarches scientifique rappliquent, c'est la bérézina.
Idem avec les "antivax". Le langage pallie les déficiences cognitives, mais quand soulève le capot et que l'on met les mains dans le moteur, c'est une toute histoire.

Jodie a écrit : 20 avr. 2024, 22:31 Parce qu'il faudrait admettre qu'une chose puisse exister sans cause, ce qui semble ne fait pas partie d'un certain raisonnement.

On a bien admis que Dieu avait été créé sans cause, qu’il était éternel et infini. Il suffit de déplacer cette pensée sur l’Univers lui-même.
Avec le truc que j’ai élaboré, j’ai trouvé que le big-bang existe encore aujourd’hui. Le redshift n’est pas dû à un effet Doppler, c’est un point sur la sphère du monde observable. Du point de vue scientifique, il n’y a eu de big-bang. Ce n’est donc qu’à partir de ce constat que je me suis posé cette question philosophique de l’univers incréé.