Forum Sceptique

Jodie a écrit : 14 mars 2025, 12:25 Il se produit aussi quelque chose d'assez particulier, quand j'écoute des gens parler autour de moi sur des sujets ocuultes, je suis capable de percevoir et de questionner leurs croyances, je leur en ai parlé dans le sens de rester ouvert à d'autres manière de voir et cela a créer un malaise. Je vais donc continuer de m'observer et de les observer.

C'est pas mal ça: prendre de la distance, observer à la troisième personne, se questionner sur les rouages sous jacents, décortiquer un peu toute la scène en lisant le scénario annoté. C'est bon pour les remises en question, soit totales, soit dans le sens d'améliorer et enrichir sa vision des choses.

Mirages a écrit : 14 mars 2025, 13:20
C'est pas mal ça: prendre de la distance, observer à la troisième personne, se questionner sur les rouages sous jacents, décortiquer un peu toute la scène en lisant le scénario annoté. C'est bon pour les remises en question, soit totales, soit dans le sens d'améliorer et enrichir sa vision des choses.

C'est la position idéeale que j'ai trouvé. Par ailleurs, elle évite d'ajouter de nouvelles croyances, quel que soit notre position. Et, je remarque que le gros problème à dérouler une balle de laine, c'est que dans celle-ci, n'y a pas qu'un bout, un tas d'autres croyances se lient à celle qui à l'origine s'est imposée pour la raison que je cherche.

.....

...Ceci dit, j'aimerais beaucoup éventuellement revenir sur la pensée de Damasio parce que ce que j'aimerais savoir c'est pourquoi nous avons tentdance à aller vers des croyances plutôt que vers une pensée critique. Un peu comme moi et Loutre qui avons pris des chemins opposés, du peu qu'elle m'en a dit, on va se le dire. Est-ce possible que ce soit innée ? Je pensais trouvé qquelque chose dans cette histoire de ''marqueurs somatiques'', mais j'y reviendrai parce que si ce que je pense se justifie, soit que les sentiments sont plus forts que la raison, ça expliquerait la tenacité incroyable des croyances. Je me pose tellement de questions, tout d'un coup et plus j'avance plus j'en ai. Je poserai aussi la question éventuellement.

Des pistes de réflexion par ici:

viewtopic.php?p=615574&hilit=Thierry+ripoll#p615574

et par là:

viewtopic.php?p=615511&hilit=Thierry+ripoll#p615511

À l'intérieur du système cérébral "cohabitent" (le terme est très mal choisi, c'est juste une illustration) deux modes de fonctionnement du cerveau :
- celui intuitif
- et l'autre, analytique

Le premier est lié à la survie, c'est un lointain héritage, qui a permis à l'espèce humaine d'être encore en vie, ce qu'on appelle un facteur d'évolution positif. Il fonctionne, très vite, mais produit des erreurs et est par essence le mode d'expression des croyances.
Le deuxième demande plus de consommation d'énergie, au contraire du premier, plus de mobilisation des ressources, plus de temps, et tempère les excès du premier, suivant les circonstances (types de vie en société, composition du groupe social, éducation, pratique régulière et encouragée de l'esprit critique,...).

Ce qui brouille encore les cartes, c'est qu'en arrière-plan fonctionnent les circuits de la récompense et de la punition, et ceux-là pilotent la machine, on ne peut pas les mettre de côté, les écarter d'un revers de main. En clair, nous n'avons jamais la main, la maîtrise du truc, on ne fait pas ce que l'on veut même si on croit pouvoir être seul maître à bord.

Tous les auteurs de haut niveau sont importants, Damasio, Ripoll, Dehaene, Hublin, Picq,... parce qu'ils ont chacun un domaine de prédilection où ils se montrent très pointus.
Le hic, c'est que pour absorber cette masse de connaissances, il faut énormément de temps, et qu'il faut être capable d'en produire une synthèse, ce qui n'est pas à la portée du premier venu. Tout cela pour obtenir un modeste aperçu parce qu'il reste des montagnes et des océans à découvrir...

Un cerveau, ça ne sert pas à réfléchir, ça sert à agir.
Tant qu'on ne comprendra pas comment, dans toutes les dimensions, il est clair qu'on ne disposera que d'informations tronquées, parce que le bazar est d'une complexité à rendre dingue.

Oui, mais alors, quoi?
Déjà, rester mesuré et prudent, c'est déjà pas mal, et procéder progressivement à du ménage. C'est un premier pas. Après, c'est une autre histoire...

Mirages a écrit : 14 mars 2025, 13:20

Jodie a écrit : 14 mars 2025, 12:25 Il se produit aussi quelque chose d'assez particulier, quand j'écoute des gens parler autour de moi sur des sujets ocuultes, je suis capable de percevoir et de questionner leurs croyances, je leur en ai parlé dans le sens de rester ouvert à d'autres manière de voir et cela a créer un malaise. Je vais donc continuer de m'observer et de les observer.

C'est pas mal ça: prendre de la distance, observer à la troisième personne, se questionner sur les rouages sous jacents, décortiquer un peu toute la scène en lisant le scénario annoté. C'est bon pour les remises en question, soit totales, soit dans le sens d'améliorer et enrichir sa vision des choses.

Bien formulé. C'est ce que j'essayais de faire mais ça coinçait .
S'interroger sur sa grille personnelle de lecture du monde? Pourquoi celle-là et pas une autre ? Ça calme aussi le jeu.

Bonjour Jean-François,

Vous disiez : 'En l'absence de tout contexte précis, une telle relation généralisante n'est rien d'autre qu'un truisme proche de: ceux qui manifestent de l'"amour de la patrie" sont des humains ''


J'espèere que vous lirez mon message parce que j'ai cherché une partie de la semaine pour retrouver ces trois mots.

Il s'agit du chapitre : Cerveau et corps ne font qu'un: l'origine des émotions du livre de Bruno Dubuc, page 285 dernier paragraphe. Il explique, dans ce chapitre toutes les hormones qui participent à ce sentiment d'attachement que nous pouvons avoir les uns pour les autres et il a parlé plus précisément de l'ocytoncine. Un peu avant, il disait aussi que cela pouvait aller jusqu'à l'obsession.

Je cite une petite partie de la page en question : ''En plus, comme tu l'as rappelé toi-même, l'évolution est bricoleuse et elle a tendance à réutiliser ses trouvailles. Donc, tout porte à croire que les autres manifestations de l'amour dans notre espèce, de l'amour de Dieu à l'amour de la patrie, sont aussi des dosages variés de l'activité des systèmes cérébraux plus fondamentaux.''

Il ne va pas plus loin pour le moment expliquant qu'il y a toute une gamme d'émotions à comprendre qui va nous mener au prochain chapitre. Je ne suis pas rendue là, mais je voulais amener une première piste.

Dominique18 a écrit : 14 mars 2025, 13:57

Des pistes de réflexion par ici:

viewtopic.php?p=615574&hilit=Thierry+ripoll#p615574

...

Un cerveau, ça ne sert pas à réfléchir, ça sert à agir.
Tant qu'on ne comprendra pas comment, dans toutes les dimensions, il est clair qu'on ne disposera que d'informations tronquées, parce que le bazar est d'une complexité à rendre dingue.

Oui, mais alors, quoi?
Déjà, rester mesuré et prudent, c'est déjà pas mal, et procéder progressivement à du ménage. C'est un premier pas. Après, c'est une autre histoire...

Bon dimanche Dominique,

Tout d'abord, à propos de ma question sur la voyance que j'ai posée, tu avais raison, c'était en partie une perte de temps assez innocente en fin de compte parce que avant de poser des questions, il faudrait que j'en connaisse beaucoup plus sur le fonctionnement de notre cerveau. Mais qu'importe les quelques intervenants sur la question, m'ont amenés des réflexions et des prises de conscience intéressantes.

Je ne connaissais pas Thierry Ripoll et franchement très posé dans ces explications. ce lien tombe bien. Je vais l'écouter. Hier, j'ai écouté Etienne Klein discuté avec Lionel Naccache à propos d'un de ces livres, pour moi ce n'était pas intéressant, T R parlait vite, ne disait pas grand-chose en donnant l'impression d'avoir tout dit, en plus de passer par-dessus Etienne Klein qui tentait de faire sa place dans la discussion Tu regarderas : https://www.youtube.com/watch?v=Bsly-Etm18A J'ai arrêté à la 30ième minute.

A la fin de ta réponse, tu disais qu'il fallait rester prudent et aussi faire du ménage, justement en tentant de faire le tri dans mes croyances, j'ai découvert que c'étai difficile de tirer sur un fil parce que celui-ci est rattahé à plusieurs autres. Jusqu'à hier, je pensais qu'en les prenant une à une je pourrais les valider ou pas, mais ce matin, je me demande si de par mes pensées et réflexions je n'essaie pas prendre la place de mon cerveau, en ce sens que si je laisserais tomber cette recherche et me concentrais que sur ce que la science m'apprend, peut-être que les croyances en questions tomberaient d'elles-même ? Je ne sais pas si tu me suis...

@ Jodie

À ta dernière question, oui, peut-être.
Naccache et Klein, ça c'est intéressant.
Je vais essayer de retrouver un article où Naccache traite des informations visuelles par le cerveau. Il y a un intéressant tripatouillage des données, le tout sans nous demander notre avis .
Tu veux voir cela, mon petit bonhomme ? Pas de souci ! Tu vas l'avoir ! Le quidam d'à côté, idem... mais chaque individu verra ce qu'il a "envie" de voir, c'est à dire en fonction de ce qui est déjà "installé" dans sa personne, soit son inconscient cognitif. Bref, notre cerveau nous couillonne, mais c'est pour notre bien.
En clair, maintenir en bon état de fonctionnement la structure vivante, en l'optimisant constamment. Note que le système est peut-être opérationnel, mais pas parfait, parce qu'il lui arrive de débloquer. Un petit accident au passage, genre un vaisseau qui pète, et hop! C'est le grand bazar !
Nul n'est parfait .

Article retrouvé...
C'est court mais ça précise bien le sujet.



Et encore un nouveau livre qui peut passionner...

https://www.odilejacob.fr/catalogue/sci ... 009892.php

Dominique18 a écrit : 16 mars 2025, 15:21 À ta dernière question, oui, peut-être.

En fait, juste à observer ce qui se passe à travers mes pensées et je vois bien qu'il se passe quelque chose, que mes pensées changent, mais la dulaité est toujours très présente, tu vois. Je me sens même au-dessus de mes pensées, c'est encore plus fou comme sensation. La réflexion se passerait donc à plusieurs niveaux:
-Conscience que l'on réfléchie;
-Conscience de ce qui se réfléchie.

J'ai lu, mais je ne saisis pas le rapport que tu vois entre l'analyse visuelle et nos croyances et/ou nos désirs...

Pour le livre, j'en suis toujours avec B D, mais là je rentre dans ce qui m'intéresse, les émotions. Je me garde justement 1 heure de lecture, aujourd'hui.

J'oublias de te demander Dominique,

J'ai finalement terminé l'enregistrement de L N et il semble dire que nous ne percevons pas en continuité. Est-ce que tu sais ce qu'il veut dire ?

Jodie a écrit : 16 mars 2025, 16:49 J'oublias de te demander Dominique,

J'ai finalement terminé l'enregistrement de L N et il semble dire que nous ne percevons pas en continuité. Est-ce que tu sais ce qu'il veut dire ?

Je n'ai pas encore regardé la vidéo.
Je ne peux pas me prononcer.
Nous ne percevons pas en continuité... qu'est-ce qu'il entend par là ?
Une discontinuité ? Au cours de nos rêves éveillés ? De notre sommeil ?

J'ai lu, mais je ne saisis pas le rapport que tu vois entre l'analyse visuelle et nos croyances et/ou nos désirs...

L'inconscient cognitif toujours présent, comme je l'ai plusieurs fois expliqué. Lionel Naccache donne un aperçu de sa puissance dans le court article.
En clair, nous ne décidons de rien, mais nous conservons l'impression de le faire. Les processus en oeuvre sont très complexes, nous sommes au tout début d'une tentative de compréhension.

Edit:
j'ai commencé à écouter l'échange entre Klein et Naccache.
Naccache rappelle l'extrême complexité du système cérébral qui n'est pas figé comme un élément physique telle une puce de silicium mais est en constante évolution, et inscrit dans une dynamique physique qui ne s'arrête jamais.
Ce qui ne fait qu'en rajouter une couche.

Dominique18 a écrit : 16 mars 2025, 21:47Naccache rappelle l'extrême complexité du système cérébral qui n'est pas figé comme un élément physique telle une puce de silicium mais est en constante évolution [...]

Il vaudrait mieux dire "se modifie constamment" parce que parler d'évolution peut entrainer des quiproquos.

Le cerveau se modifie effectivement constamment: des synapses se font, d'autres deviennent moins fortes voire disparaissent, etc. Les modifications sont lentes et, sauf exceptions pathologiques, moins visibles que les modifications du corps (qui influencent celles du cerveau) mais cela fait que nous ne sommes plus vraiment ceux et celles que nous étions il y a quelques années (sans, toutefois, que nous nous transformions évolutivement en quelque chose d'une autre espèce ).

Jean-François

Jean-Francois a écrit : 25 mars 2025, 15:20 ....
Il vaudrait mieux dire "se modifie constamment" parce que parler d'évolution peut entrainer des quiproquos.

Le cerveau se modifie effectivement constamment: des synapses se font, d'autres deviennent moins fortes voire disparaissent, etc. Les modifications sont lentes et, sauf exceptions pathologiques, moins visibles que les modifications du corps (qui influencent celles du cerveau) mais cela fait que nous ne sommes plus vraiment ceux et celles que nous étions il y a quelques années (sans, toutefois, que nous nous transformions évolutivement en quelque chose d'une autre espèce ).

Jean-François

Exact, mes culpa. Quel obstacle ce langage si réducteur...
Merci pour les précisions.