USA 2025, le saccage de la science

[ABC]

Je ne fais pas toujours confiance dans les ONG noyautées par des militants politiques !

La méfiance est de rigueur quand on sent un peu trop de parti pris dans un discours (tout ce qui est qualificatif un peu élogieux ou péjoratif et tout jugement de valeur un peu trop négatif en est un assez bon indicateur), mais les arguments et sources de son post m'ont semblés (de prime abord. Je n'ai probablement pas suffisamment creusé) pertinents concernant ce pesticide.

[Jean-Francois]

conduit à des injustices

Je ne pense pas qu'une erreur dans ce sens là (même si elle n'est pas du tout souhaitable. A mon sens résoudre nos problèmes demande une vision la plus lucide possible) engendrerait un dommage aussi grave qu'une erreur d'appréciation dans l'autre sens

Je ne comprends pas trop: vous voulez dire que prétendre que l'impact sur l'environnement est le même pour tout le monde (qu'on soit clochard ou multi-milliardaire) est moins injuste que d'admettre que cet impact n'est pas le même selon le train de vie? Si c'est le cas, ça ne m'apparait pas très "lucide".

Ce n'est pas le gain financier le problème

C'est clairement une partie importante de ce qui conduit à ce que le bien commun devienne secondaire par rapport aux biens individuels. Considérer le gain financier comme un but est une chose qui obère la capacité à apprécier les besoins. Quand le gain financier est placé comme un but souhaitable, il devient un "besoin réel". Cela même s'il induit des actions contraires au bien commun.

En d'autres termes, à mon avis, tant que vous répéterez que le gain financier n'est pas un problème, votre évaluation de la "réalité" des besoins sera toujours facilement biaisée/faussée par ce qui est de toute évidence un des freins aux changements. Si vous voulez que des changement s'opèrent vraiment, il me semble qu'il faut changer de priorité plutôt que de conserver la priorité du système qui montre sa nocivité.

à cette difficulté s'ajoute des manipulations de l'opinion publique visant à déformer encore un peu plus nos attentes pour les orienter vers des besoins fictifs générateurs de gains financiers non représentatifs de notre intérêt réel (tout particulièrement la préservation de notre avenir)

Il serait plus difficile de manipuler l'opinion publique en faveur de "besoins fictifs générateurs de gains financiers non représentatifs de notre intérêt réel " si on abandonne l'idée que les "gains financiers" restent un but souhaitable (avec quelques modifications), cela permet de placer l'intérêt réel sur "la préservation de notre avenir".

présenté comme la voie vers "la" réussite -

et un biais important quant à ce qui a de la valeur et de ce qui en a moins en regard de nos réels besoins, un biais accepté (par inertie culturelle) par une part bien trop importante de l'opinion publique...

Donc un frein au changement. Un frein sur lequel les lobbies d'intérêt du système de pollution appuient facilement et qui fait qu'il n'est pas très juste de dire: "une opinion publique parfois encouragée dans le déni de sa part de responsabilité". Elle n'est pas encouragée dans le déni de sa responsabilité elle est encouragée à avoir des "besoins réels" (dont les gains financiers) incompatibles avec la préservation de notre avenir.

une opinion publique parfois encouragée dans le déni de sa part de responsabilité [...] par des discours tendant à la victimiser au lieu de la responsabiliser [...]

On peut être victimes de manipulations et conscients qu'on a une part de responsabilité dans ce fait. La question me semble plus: qu'est-ce qui est plus néfaste pour la recherche de l'intérêt réel, les manipulations visant à biaiser l'évaluation des "besoins réels" qui poussent à ce que rien ne change vraiment*, ou les discours qui admettent qu'il y a une forme de victimisation (le monde est injuste) pour faire réaliser qu'il serait souhaitable de changer les choses (pour le rendre plus juste)?

Jean-François

* En attendant le "mur".

[richard]

Peut-être que le rejet de la science vient du doute en sa capacité à assurer le bonheur de l’humanité.

Pour honorer ses immenses promesses, la technoscience a besoin d’un monde riche, stable, ordonné. Le monde tel qu’il est, monde surpeuplé, pollué et dégradé, épuisé par l’exploitation intensive de ressources non renouvelables, ravagé par les guerres et les inégalités sociales, hanté par des hordes de déracinés, ce monde qui est sur le point de basculer dans le chaos[25] permettra-t-il encore que la devise comtienne, «Ordre et Progrès », soit plus qu’un doux rêve ?

où va la science ?

[ABC]

La question me semble plus: qu'est-ce qui est plus néfaste pour la recherche de l'intérêt réel, les manipulations visant à biaiser l'évaluation des "besoins réels" qui poussent à ce que rien ne change vraiment*, ou les discours qui admettent qu'il y a une forme de victimisation (le monde est injuste) pour faire réaliser qu'il serait souhaitable de changer les choses (pour le rendre plus juste)?

A mon sens, la question sur laquelle il est necessaire de mettre la priorité me semble être la suivante : qu'est-ce qui est le plus bénéfique pour la recherche de l'intérêt réel, tout particulièrement l'identifcation des causes sur lesquelles une action efficace est possible ?

Ce que j'ai voulu signaler c'est l'importance de connaître le poids dont nos attentes et objectifs pèsent (parfois à notre insu et pas toujours positivement, avec un poids encore accru par des manipulateurs de l'information) sur les décisions d'investissements rentables et sur la propositions de projets politiques électoralement rentables. En effet, il s'agit là d'une cause sur laquelle nous sommes en mesure d'agir à condition de la connaître. L'intérêt de connaitre cette cause et le poids (à mon sens insuffisant qui lui est attribué) est à mon sens très sous-estimé, nous privant aisni d'un levier d'action que je crois très important.

[Gwanelle]

C'est clairement une partie importante de ce qui conduit à ce que le bien commun devienne secondaire par rapport aux biens individuels. Considérer le gain financier comme un but est une chose qui obère la capacité à apprécier les besoins. Quand le gain financier est placé comme un but souhaitable, il devient un "besoin réel". Cela même s'il induit des actions contraires au bien commun.

En d'autres termes, à mon avis, tant que vous répéterez que le gain financier n'est pas un problème, votre évaluation de la "réalité" des besoins sera toujours facilement biaisée/faussée par ce qui est de toute évidence un des freins aux changements. Si vous voulez que des changement s'opèrent vraiment, il me semble qu'il faut changer de priorité plutôt que de conserver la priorité du système qui montre sa nocivité.

D'accord mais pourtant , à l'échelle globale le gain financier n'est qu'une mesure, ce n'est pas un but global , ce n'est pas une priorité globale , c'est juste la mesure de notre enrichissement, point.

l'entreprise a toujours pour objectif individuel de gain financier , c'est le système qui est fait comme ça pour "sélectionner les bons" (les mauvaises doivent faire faillite , les bonnes doivent rester en vie) individuellement .

Le problème qui se pose au système c'est que cette mesure est biaisée (globalement) parce que la destruction de l'environnement est une destruction globale qui n'affectent leurs rentabilités que dans l'absolu (et non pas relativement aux autres ) donc l'élimination des mauvais par le jeu de la concurrence ne fonctionne pas (c'est les rentabilités individuelles relativement à la concurrence qui importe dans la sélection, et non la rentabilité absolue ) .

Puisque ce problème se pose au système, il faut enlever les biais de la mesure , c'est à dire comptabiliser les pertes globales , pour les faire payer (taxes) à ceux qui les engendrent ( c'est à dire faire payer la destruction de l'environnement à ceux qui le détruise )

[Inso]

uisque ce problème se pose au système, il faut enlever les biais de la mesure , c'est à dire comptabiliser les pertes globales , pour les faire payer (taxes) à ceux qui les engendrent ( c'est à dire faire payer la destruction de l'environnement à ceux qui le détruise )

En plus ces mesures existent : la taxe carbone (qu'il faut sérieusement renforcer) et les principes de pollueur-payeur.
Alors bon, des entreprises vont couler, c'est juste qu'elles ne sont plus adaptées au système à mettre en place pour éviter la catastrophe.

[shisha]

C'est clairement une partie importante de ce qui conduit à ce que le bien commun devienne secondaire par rapport aux biens individuels. Considérer le gain financier comme un but est une chose qui obère la capacité à apprécier les besoins. Quand le gain financier est placé comme un but souhaitable, il devient un "besoin réel". Cela même s'il induit des actions contraires au bien commun.

En d'autres termes, à mon avis, tant que vous répéterez que le gain financier n'est pas un problème, votre évaluation de la "réalité" des besoins sera toujours facilement biaisée/faussée par ce qui est de toute évidence un des freins aux changements. Si vous voulez que des changement s'opèrent vraiment, il me semble qu'il faut changer de priorité plutôt que de conserver la priorité du système qui montre sa nocivité.

D'accord mais pourtant , à l'échelle globale le gain financier n'est qu'une mesure, ce n'est pas un but global , ce n'est pas une priorité globale , c'est juste la mesure de notre enrichissement, point.

l'entreprise a toujours pour objectif individuel de gain financier , c'est le système qui est fait comme ça pour "sélectionner les bons" (les mauvaises doivent faire faillite , les bonnes doivent rester en vie) individuellement .

Le problème qui se pose au système c'est que cette mesure est biaisée (globalement) parce que la destruction de l'environnement est une destruction globale qui n'affectent leurs rentabilités que dans l'absolu (et non pas relativement aux autres ) donc l'élimination des mauvais par le jeu de la concurrence ne fonctionne pas (c'est les rentabilités individuelles relativement à la concurrence qui importe dans la sélection, et non la rentabilité absolue ) .

Puisque ce problème se pose au système, il faut enlever les biais de la mesure , c'est à dire comptabiliser les pertes globales , pour les faire payer (taxes) à ceux qui les engendrent ( c'est à dire faire payer la destruction de l'environnement à ceux qui le détruise )

Le gain financier n'est pas un problème. Souvent il ne représente que quelques pourcentages par rapport à la valeur ajoutée/chiffre d'affaire lorsqu'il y a bénéfice. Dit autrement, une entreprise polluante qui ne fait pas de bénéfice (recettes qui égalisent les dépenses) restent une entreprise polluante, son gain financier éventuel ou son objectif de gain ne changera pas ce fait. Et inversement tu peux avoir une entreprise non polluante (considéré comme tel par la société dirons nous) tout en ayant un gain financier ou objectif de gain financier.

Le problème me semble plus ce que décrit Gwanelle.

Il ne faut pas attendre le volontariat mais que cela soit des règles fixées pour tous. Le volontariat peut dissuader certaines/beaucoup d'entreprises à franchir le pas du changement écologique car sinon elles auraient ou peuvent avoir l'impression de se tirer une balle dans le pied par rapport à la concurrence qui ne ferait pas peut être pas le changement écologique volontairement

[Jean-Francois]

Il ne faut pas attendre le volontariat mais que cela soit des règles fixées pour tous. Le volontariat peut dissuader certaines/beaucoup d'entreprises à franchir le pas du changement écologique car sinon elles auraient ou peuvent avoir l'impression de se tirer une balle dans le pied par rapport à la concurrence qui ne ferait pas peut être pas le changement écologique volontairement

Arrêter de penser en termes de gain financier permettrait de penser plus en termes de gains écologiques ou humains. Votre exemple le suggère: ce qui retient une entreprise de changer alors qu'elle serait prête à le faire, c'est le gain financier. La concurrence se joue à ce niveau. Si le but était les gains écologiques et humains, la concurrence deviendrait plus une question de coopération.

C'est pourquoi, même si je suis parfaitement réaliste de ce point de vue, je pense qu'on gagnerait à faire dévier la rentabilité du gain financier vers d'autres types de rentabilité.

Jean-François

[shisha]

Il ne faut pas attendre le volontariat mais que cela soit des règles fixées pour tous. Le volontariat peut dissuader certaines/beaucoup d'entreprises à franchir le pas du changement écologique car sinon elles auraient ou peuvent avoir l'impression de se tirer une balle dans le pied par rapport à la concurrence qui ne ferait pas peut être pas le changement écologique volontairement

Arrêter de penser en termes de gain financier permettrait de penser plus en termes de gains écologiques ou humains. Votre exemple le suggère: ce qui retient une entreprise de changer alors qu'elle serait prête à le faire, c'est le gain financier. La concurrence se joue à ce niveau. Si le but était les gains écologiques et humains, la concurrence deviendrait plus une question de coopération.

C'est pourquoi, même si je suis parfaitement réaliste de ce point de vue, je pense qu'on gagnerait à faire dévier la rentabilité du gain financier vers d'autres types de rentabilité.

Jean-François

Cela supposerait je pense qu'il n'y ait pas plusieurs pays avec des intérêts différents et que les moyens de production soient controlés/détenus par un unique système mondial (communiste).


Si l'objectif est que l'on puisse vivre/travailler/évoluer de manière durable sans détruire la planète, il n' y a pas besoin de changer toutes les règles comme ci dessus, qui auraient ses propres importants inconvénients (réduction drastique de l'initiative individuelle, appauvrissement/moins de richesses créées, concurrence pour avoir les meilleurs poste de fonctionnaires => car un monde sans gains financiers n'effacerait pas pour autant la nature humaine qui essaiera de chercher des gains persos selon les opportunités même dans un système oú l'absence de gains financiers est la règle).

"Il suffit" (et c'est déjà très difficile), un peu de coopération entre tous pour se mettre d'accord sur ce qui est écologique/durable et ce qui ne l'est pas puis en déduire des règles communes (taxes/quotas/interdictions) pour tendre vers un monde durable tout en ne s'appauvrissant pas de manière extrême :

=>Les taxes/quotas (et ou interdiction pour tous) vont déjà faire du mal à court terme meme si positif sur le long terme mais rajouter de l'appauvrissement via un système communiste, en plus d'être encore plus compliqué à mettre en place, ce n'est pas enviable et nécessaire à mon sens car cela rajoute de l appauvrissement à un "appauvrissement" déjà nécessaire.

=> Continuer à laisser aux individus la possibilité de créer des entreprises (et donc de prendre des risques en effectuant des investissements et donc rémunérer ce risque via un gain financier) et à laisser le plus possible le marché de l'offre et la demande évoluer (avec le moins d'intervention possible de l'état, saufs quelques exceptions dont l'une d'entre elles est le respect des règles écologiques dictées par les politiques/experts/peuple).

Édit :

Votre exemple le suggère: ce qui retient une entreprise de changer alors qu'elle serait prête à le faire, c'est le gain financier.

Cela aurait pu être également une question de survie de l'entreprise, augmenter ses coûts de manière volontaire pour des raisons écologiques c'est prendre le risque de moins vendre car produits plus chers sur le marché par rapport à la concurrence (en partant du principe que cette dernière ne prendrait pas le risque volontairement à cause des craintes pour sa propre survie).

[Gwanelle]

C'est pourquoi, même si je suis parfaitement réaliste de ce point de vue, je pense qu'on gagnerait à faire dévier la rentabilité du gain financier vers d'autres types de rentabilité.

ça existe puisque les associations loi 1901 fonctionnent comme ça. Mais elles ne fonctionnent que parce qu'elles attirent des membres extraordinaires ( altruistes, qui donnent sans compter leur temps et leur énergie, sensibles aux problèmes de sociétés ) .
Si on généralisait ce type de fonctionnement au monde de l'entreprise ça ne fonctionnerait pas , le monde de l'entreprise doit pouvoir motiver toutes les personnes ordinaires (On ne peut pas faire comme si l'ensemble de la population était extraordinaire).

[Gwanelle]

Cela supposerait je pense qu'il n'y ait pas plusieurs pays avec des intérêts différents et que les moyens de production soient controlés/détenus par un unique système mondial (communiste).

ou despotique par exemple, la chine actuelle est plus une dictature éclairée qu'un communisme (la France bonapartiste l'était aussi d'ailleurs) . En tout cas le communisme n'est la seule option de système géré par le haut ... et on peut en imaginer plein ...
il reste à en inventer un qui n'est pas les travers des précédents (laissons les précédents mourir de leur belle mort)

[shisha]

Cela supposerait je pense qu'il n'y ait pas plusieurs pays avec des intérêts différents et que les moyens de production soient controlés/détenus par un unique système mondial (communiste).

ou despotique par exemple, la chine actuelle est plus une dictature éclairée qu'un communisme (la France bonapartiste l'était aussi d'ailleurs) . En tout cas le communisme n'est la seule option de système géré par le haut ... et on peut en imaginer plein ...
il reste à en inventer un qui n'est pas les travers des précédents (laissons les précédents mourir de leur belle mort)

Non bien sûr, tu peux avoir un système d'état providence à l'échelle mondiale démocratique par exemple.

Mais dans le message de JF, il voulait que le gain financier ne soit plus un objectif possible et pour le coups à part de la planification++ et des outils de production gérés par l'état, je ne vois pas d'autres alternatives (comme tu l'a dis les associations ne pourraient pas remplacer les entreprises et ou tres partiellement).

Dans la France bonapartiste il y avait des entreprises, de même en Chine actuellement.

il reste à en inventer un qui n'est pas les travers des précédents (laissons les précédents mourir de leur belle mort)

La perfection n'existera jamais, il y aura toujours des inconvénients et de la subjectivité sur ce qui est mieux.

En l'occurrence, je ne pense pas qu'il y ait besoin d'inventer un nouveau mais "juste" de prendre en considération l'ecologie/le durable, ce qui serait déjà un sacré changement.

[ABC]

Arrêter de penser en termes de gain financier permettrait de penser plus en termes de gains écologiques ou humains. Ce qui retient une entreprise de changer alors qu'elle serait prête à le faire, c'est le gain financier. La concurrence se joue à ce niveau. Si le but était les gains écologiques et humains, la concurrence deviendrait plus une question de coopération.

• Un investissement dégage un gain financier si le prix des biens et services produits est supérieur au prix des biens et services détruits ou consommés lors du processus de production.
  .
• Un investissement dégage un gain réel (en regard de nos besoins réels) si la valeur réelle des biens et services produits est supérieure à la valeur réelle des biens et services détruits ou consommés lors du processus de production.

La recherche d'un gain financier nous contraint donc à choisir des investissements favorables à notre intérêt réel si toutefois le prix que nous sommes prêts à payer les biens et services représente correctement leur valeur réelle en regard de nos besoins réels.

Rajoutons que :

• d'une part la notion de valeur réelle en regard de nos besoins n'est pas une notion universelle (sa définition passe donc par des négociations très difficiles),
  .
• d'autre part, nous ne sommes pas prêts (à ce jour) à accepter les changements et contraintes dans nos modes de consommation et de production requis pour protéger notre avenir (des contraintes à mon avis très sous-estimées car une partie d'entre nous croit qu'il suffirait, pour réussir, de les faire supporter à une petite catégorie de coupables).

Du coup, nous avons tendance (pas nécessairement consciemment) à nous réfugier dans le déni, dans le défaitisme ou dans une focalisation sur des causes extérieures sur lesquelles nous n'avons pas de prise ou sur des coupables dont les choix expliqueraient à peu près tout (avec l'objectif inconscient de nous décharger du poids de notre responsabilité dans les dommages que nous déplorons) (1)...
...mais ce choix ne nous offre pas la moindre chance de faire face au défi extraordinairement difficile que nous devons relever.

Nous devons donc parvenir, peu à peu, à rapprocher la valeur que nous accordons aux biens et services de leur valeur réelle en regard de nos besoins réels, tout particulièrement, la préservation de notre avenir (2).

... A noter qu'il y a une difficulté supplémentaire importante. Une partie des nuisances et/ou des bénéfices induits par un produit ou service acheté par un individu ou une entreprise est supporté individuellement mais une partie de la nuisance ou du bénéfice engendré est (au moins pour certains produits ou services) supporté en partie collectivement. Même une fois que nous serons prêts à payer individuellement un bien ou un service de façon plus cohérente avec sa valeur réelle en termes de réponse à notre besoin réel, il reste donc un écart de prix à corriger. En effet, il faut apporter la correction (taxe ou subvention) permettant de prendre en compte la nuisance collective non supportée individuellement ou le bénéfice collectif non reçu individuellement par l'acheteur.

Des taxes, quotas et règlements doivent donc corriger les prix des biens et services pour qu'ils aient une représentation la plus correcte possible de leur valeur réelle en regard de nos besoins en tenant compte, aussi, de la partie de leur valeur dont la retombée (favorable ou défavorable) est supportée collectivement. Leur choix est très difficile (on doit tenir compte des contraintes industrielles, technologiques, économiques, sociologiques, écologiques, géopolitiques et militaires...) et passera (si nous réussissons à les mettre en place) par des négociations très difficiles, et ce, à une échelle nécessairement internationale.

(1) Les ultrariches, la CGT, les patrons, les gens qui ne sont rien, les fonctionnaires, le MEDEF, LFI, les immigrés, le RN, les élites, les écolo, les Enarques, l'état profond, les responsables politiques... Chacun choisit la catégorie de coupables répondant le mieux à sa catégorie d'appartenance, sa culture et ses préférences idéologiques, en s'efforçant de se convaincre que c'est là que se trouve l'apha et l'oméga de tous nos problèmes. On aime bien les explications simples répondant à ce que nous avons envie de croire...
...et qu'il n'y a donc pas de solution, un point de vue favorable à un immobilisme "bénéfique" (croient-ils) à ceux qui ne veulent pas se remettre en cause... ...c'est à dire une assez large majorité, toutes catégories confondues.

(2) Nous devons trouver les moyens de réussir ce changement culturel quant à la valeur que nous attribuons à tel ou tel bien ou service acheté ou détruit et la motivation pour réussir ce changement culturel. Comprendre qu'il nous faut atteindre cet objectif est nécessaire. Attention, donc, d'éviter un piège fréquent : considérer qu'il y a équivalence entre intérêt de connaître un objectif à atteindre ET les moyens de l'atteindre avec l'absence d'intérêt de connaître seulement l'objectif à atteindre. Cette erreur conduit à croire que signaler un objectif à atteindre sans pouvoir préciser les moyens de l'atteindre (par exemple quand ils passent par des décisions collectives négociées qu'on ne peut donc pas anticiper) serait sans intérêt nous incitant ainsi à croire que le signaler n'a pas d'intérêt.

[Inso]

Cela supposerait je pense qu'il n'y ait pas plusieurs pays avec des intérêts différents et que les moyens de production soient controlés/détenus par un unique système mondial (communiste).

Réponse un peu extrême non ?
Entre zéro contrôle (donc tout est financier) et le communisme (du moins celui appliqué en URSS), il y a une sacrée marge.
Des systèmes de contrôle existent, comme les COP et les différents accords de ce type (plastiques qui est en pleine actualité), mais aussi des normes environnementales déjà appliquées à l’échelle de continent, des taxes carbones encore insuffisantes mais qui sont bien dans une logique environnementale.
Développer et étendre ce type de contrôle / redéfinition de priorité me semble allant de soit. Ça existe et c'est majoritairement plébiscité dans pas mal de pays (les démocraties).
Maintenant, avec la prédominance / blocage dans ces réunions des états pétroliers, des états voyous (sur le climat) comme les US ou la Russie, ça semble fortement régresser.

[Jean-Francois]

Mais dans le message de JF, il voulait que le gain financier ne soit plus un objectif possible

Que ça ne soit plus l'objectif premier comme c'est actuellement le cas dans l'immense majorité des systèmes économiques et politiques. Que des objectifs comme protéger la planète et les humains qui y vivent devienne prioritaire:

En l'occurrence, je ne pense pas qu'il y ait besoin d'inventer un nouveau mais "juste" de prendre en considération l'ecologie/le durable, ce qui serait déjà un sacré changement

Exactement le point: si c'est "un sacré changement", on devrait considérer ça comme un nouveau système à implémenter, pas seulement modifier quelques paramètres à celui qui conduit vers le mur (en accélérant).

Et, effectivement, ce changement ne peut pas se faire à l'échelle de 3-4 pays si on veut qu'il soit efficace. Il faut un changement global parce que, comme vous disiez, tant qu'une partie bonne partie des acteurs suit le système actuel ceux qui cherchent d'autres solutions se placent en position de faiblesse. Et on peut être sûr que des dictatures belliqueuses (comme la Russie ou, bientôt, les USA) en profiteraient.

Jean-François

[shisha]

Cela supposerait je pense qu'il n'y ait pas plusieurs pays avec des intérêts différents et que les moyens de production soient controlés/détenus par un unique système mondial (communiste).

Réponse un peu extrême non ?
Entre zéro contrôle (donc tout est financier) et le communisme (du moins celui appliqué en URSS), il y a une sacrée marge.

Ce n'est pas la solution que je prone, c'est juste une réponse si l'on souhaite que les entreprises n'aient plus l'objectif d'être rentables/de réaliser de gains financiers et ou si l'on souhaite qu'il n'y ait plus de concurrence dans le privé (ou pas de privé tout court).

Pour ma part, on peut tout à fait continuer à avoir des objectifs financiers du point de vue des investisseurs privés/entreprises tout en prennant en compte les normes environnementales (mais cela demande le respect d'un accord international au minimum comme c'est le cas actuellement avec le plastique).

JF dit :

Que ça ne soit plus l'objectif premier comme c'est actuellement le cas dans l'immense majorité des systèmes économiques et politiques. Que des objectifs comme protéger la planète et les humains qui y vivent devienne prioritaire

Du point de vue sociétal, je ne sais pas si c'est/ ne pense pas que cela soit actuellement l'objectif premier (celui de réaliser des gains financiers) car les entreprises participent déjà à bien plus, en effet, d'autres dimensions de la collectivité sont déjà prises en compte (justice, militaire/defense, éducation, social, chomage, respect des normes de l'urbanisme, respect des normes de sécurité par exemple ).

Maintenant du point de vu de l'entreprise privé, pour sa survie et pour répondre aux objectifs des investisseurs/créateurs d'entreprises, elle devra continuer à essayer d'être rentable et de dégager des bénéfices, ces objectifs resteront le plus important pour elles.

Prendre en compte ces normes environnementales amènera forcément des réajustements (augmentation des coûts par exemple et donc augmentation du service/bien vendu) mais ne changera pas l'objectif financier du point de vue de l'entreprise ou celui de sa pérennisation (qui peut aussi être lié également à l'écologie d'une certaine façon).

=> comme c'est le cas pour les autres considérations (justice, social, defences, education, santé etc) qui sont déjà prises en compte par la société et donc viennent augmenter les coûts de l'entreprise et leurs faire faire respecter des règles/normes mais le tout sans changer fondamentalement le système capitaliste.

Exactement le point: si c'est "un sacré changement", on devrait considérer ça comme un nouveau système à implémenter, pas seulement modifier quelques paramètres à celui qui conduit vers le mur (en accélérant).

Le changement résiderait dans la prise en compte de l'écologie. Le moyen d'atteindre cet objectif/prendre en compte cette considération, serait via une collaboration internationale/la signature et respect d'un accord qui visent à réglementer ces pratiques.

Mais dire cela ne signifierait pas pour autant changer les principales règles actuelles (concurrence, libre marché, investissements/gains financiers) cela peut tout à fait être compatible.

Et, effectivement, ce changement ne peut pas se faire à l'échelle de 3-4 pays si on veut qu'il soit efficace. Il faut un changement global parce que, comme vous disiez, tant qu'une partie bonne partie des acteurs suit le système actuel ceux qui cherchent d'autres solutions se placent en position de faiblesse. Et on peut être sûr que des dictatures belliqueuses (comme la Russie ou, bientôt, les USA) en profiteraient.

Oui

La carotte et le bâton peuvent etre utilisé pour favoriser un maximum de pays à faire respecter ces normes environnementales. Par exemple les pays qui s'engagent à les appliquer=> commerce sans taxe pour s'enrichir mutuellement et inversement ceux qui ne les appliquent pas, faire en sorte qu'ils s'appauvrissent en les évinçant du commerce/les sanctionner d'une manière ou d'une autre car pas certain que de les inciter à respecter l'accord soit suffisant.

Mais d'un autre côté, la sanction n'est peut etre pas une bonne stratégie. Rester juste sur de l'incitation plutôt que de la sanction permettrait de ne pas dégrader les relations avec les partenaires.

[nikola]

Si on généralisait ce type de fonctionnement au monde de l'entreprise ça ne fonctionnerait pas , le monde de l'entreprise doit pouvoir motiver toutes les personnes ordinaires (On ne peut pas faire comme si l'ensemble de la population était extraordinaire).

Eh bien, ça montre que le fonctionnement des entreprises ne fait pas rêver… sauf le patron et ses quelques sous-fifres.
Étonnant, non ?

Mais d'un autre côté, la sanction n'est peut être pas une bonne stratégie. Rester juste sur de l'incitation plutôt que de la sanction permettrait de ne pas dégrader les relations avec les partenaires.

On voit le résultat de l’incitation sans contrôle : c’est la fête à la saucisse pour les entreprises sans foi ni loi.
Même avec contrôle, elles cherchent à truander pour une simple raison : elles sont là pour faire des profits. Le reste sont des externalités.

[shisha]

Mais d'un autre côté, la sanction n'est peut être pas une bonne stratégie. Rester juste sur de l'incitation plutôt que de la sanction permettrait de ne pas dégrader les relations avec les partenaires.

Niko dit :

On voit le résultat de l’incitation sans contrôle : c’est la fête à la saucisse pour les entreprises sans foi ni loi.
Même avec contrôle, elles cherchent à truander pour une simple raison : elles sont là pour faire des profits. Le reste sont des externalités.

Il n'était pas question d'entreprises dans le message que tu as cité, mais des pays.

[shisha]

Eh bien, ça montre que le fonctionnement des entreprises ne fait pas rêver… sauf le patron et ses quelques sous-fifres.
Étonnant, non ?

Comme si tout le monde rêvait d'être patron ...

[nikola]

Il n'était pas question d'entreprises dans le message que tu as cité, mais des pays.

Et ça change quoi ?

Comme si tout le monde rêvait d'être patron ...

En effet, c’est une question de décence.
Comme si tout le monde rêvait d’être mafieux ou dictateur.

[shisha]

En effet, c’est une question de décence.
Comme si tout le monde rêvait d’être mafieux ou dictateur

.

Et ça change quoi ?

Comment tu veux contrôler un pays et ses entreprises qui ne souhaite pas signer/faire respecter un accord sur l'écologie ?

[nikola]

Comment tu veux contrôler un pays et ses entreprises qui ne souhaite pas signer/faire respecter un accord sur l'écologie ?

Je ne contracte pas !

[shisha]

??

Tu veux dire quelque chose du genre? :

faire en sorte qu'ils s'appauvrissent en les évinçant du commerce/les sanctionner d'une manière ou d'une autre car pas certain que de les inciter à respecter l'accord soit suffisant.

[Inso]

Je ne contracte pas !

Un moment hallucinant

[Mirages]

Un petit résumé, dans cette lettre ouverte signée par plus de 1 000 employés actuels et anciens du HHS, de certaines des aberrations scientifiques de Robert F. Kennedy Jr, l'antivax et anti-scientifique ministre de la santé de Trump.
L'article du journal Lemonde, d'où je la tire, parle de confrontations démocrates VS républicains: entre états notamment, démocrates (Californie, Oregon et Washington), formant une "alliance sanitaire" face au recul de la médecine en Floride républicaine.
Vers une polarisation politique des errances pseudo-scientifiques ?