La racine du mal

[Inso]

C’était une des premières réponses à son tweet.

Traduction : Ya un truc à la con qui me plaît (si possible d'extrême droite), je ne vérifie pas et je balance pour montrer comment je sache.

Réflechir ? Analyser ? Vérifier ? Moi, jamais !

Tu ressembles de plus en plus au beauf un peu facho un peu raciste bourré au bar en fin de soirée

[Lambert85]

Et toi au crétin marxiste de fin de banquet !

[PhD Smith]

Vous prenez les femmes pour des enfants jroche, incapable de penser par elles-même ?

Dans la religion musulmane, les femmes sont inférieures à l'homme, de par leur statut. D'où l'interdiction aux femmes en Afghanistan d'un accès à l'école (à l'inverse de ce qui se passe en Iran, c'est vrai). Je te suggère d'écouter les chaînes des apostats/tes de l'islam sur YT. Ali Babal fait des lives régulièrement.

Même si je comprends tous les abus liés aux vêtements obligatoires, il n'en reste pas moins que celles qui décident le porter ces vêtements devraient faire ce choix librement, tout autant que ceux qui veulent se mettre à genoux devant leur Dieu.

Un choix obligatoire sur la forte recommandation des imams n'est plus un choix.

Sur le lien que tu as donné d'Amnesty, je note :

Les femmes musulmanes font souvent l’objet de discussions, mais la parole ne leur est que rarement accordée. On dénombre très peu de femmes musulmanes dans des médias et sur d’autres plateformes en France.

Encore moins les apostates de l'islam : https://charliehebdo.fr/2023/11/religio ... ent-islam/
Article payant.
Article gratuit du "Point" : https://www.lepoint.fr/societe/maryam-n ... _23.php#11

[jroche]

Un choix obligatoire sur la forte recommandation des imams n'est plus un choix.

Au passage, si on veut remonter aux racines comme le suggère le fil, le voile islamique originel devait empêcher d'identifier la pieuse musulmane sur la voie publique (par exemple, Aïcha raconte dans un hadith qu'elle a été reconnue alors qu'elle se trouvait endormie seule dans le désert parce que le voile n'était pas encore institué). https://bouquinsblog.blog4ever.com/debu ... -islamique Seuls le niqab et la burqa sont en règle, pas le hijab.

La pression actuelle chez nous vient plutôt, à mon humble avis, de ce qu'on cherche à empêcher ou dissuader les jeunes musulmanes de se faire des relations hors de leur communauté et de prendre la tangente. Etant de par leur éducation plus disciplinées que leurs frères, elles réussissent souvent mieux et sont mieux acceptées.

[Lambert85]

La pression des consoeurs musulmanes est très forte aussi !

[Jodie]

Article payant.
Article gratuit du "Point" : https://www.lepoint.fr/societe/maryam-n ... _23.php#11

Allo PhD Smith,

Si j'avais plus de temps, je lirais sur Les femmes musulmanes et le « droit de choisir librement », une antrpologue a écrit sur ce sujet. Parler pour parler, je ne dis pas qu'il n'y a pas d'abus, on a tous vu des choses terribles et de pauvres femmes massacrées, mais pour qu'une femme musulmane puisse s'émanciper, il faudrait d'abord qu'on arrête de comparer ses vêtements d'avec les nôtres. Il est surprenant de voir la beauté des tissus et des bijoux des ''voiles à la mode''. Certaines le portent fièrement.

Honnêtement, je fais de moins en moins confiance aux dossiers de Presse parce que les journalistes doivent satisfaire la production et la production nourrie son public, donc... C'est mieux les livres, mais encore faut-il prendre le temps de les lire.

[PhD Smith]

Que les dirigeants concernés n'ont aucun sens moral ?
Que les acteurs principaux dénient à ce point les souffrances causées ?

Une source de "Culture Monde" de France Culture avec des points de vue israéliens : https://www.radiofrance.fr/francecultur ... me-5315144
Je ne suis pas sûr que ce soit la bonne source, mais l'histoire juridique et politique d'Israël repose sur un concept accepté par la gauche et la droite depuis 1948 et les attaques des pays arabes depuis la proclamation de l'état d'Israël : la sécurité de l'état hébreu est un concept non négociable pour les partis politiques. Ce concept est à géométrie variable selon les partis (la paix avec les voisins garantit la sécurité/la guerre avec les voisins garantit la sécurité). BN reste au pouvoir pour échapper à son procès pour corruption et négocie avec les partis religieux pour y rester.
Les partis religieux ont compris depuis 20 ans qu'ils devaient entrer en politique : leur influence est récente. Israël et le sionisme sont à l'origine laïcs. Les religieux sont venus en Israël pour des raisons religieuses, mais ils considéraient que l'état hébreu était une hérésie. Le but des religieux : attendre le messie et attendre et la fin du monde. En attendant, les orthodoxes ne font pas leur service militaire : c'était une condition du soutien à la droite israélienne. Or beaucoup de gens considèrent que pendant que les orthodoxes en sont dispensés, les profanes doivent eux se battre pour eux et payer le droit du sang (les colons s'installent dans les territoires occupés et l'armée israélienne doit les protéger). D'où une énième réforme pour que les religieux fassent leur service militaire et rejeté par les partis religieux soutiens de BN. Les partis religieux orthodoxes méprisent cet état qui n'est religieux, mais qui les protège quand même.
Et des anciens responsables des services secrets réclament la fin de la guerre à Gaza : https://www.radiofrance.fr/francecultur ... 25-4796885

550 anciens responsables de la sécurité en Israël demandent l'aide de Donald Trump pour stopper la guerre à Gaza.
Ils sont anciens chefs espions, militaires, ex-patrons du Mossad ou encore du Shinbeth. Et ils signent une lettre destinée à Donald Trump. Une lettre rendue publique ce matin.

[Jodie]

Je ne suis pas dans la tête de Sifa Hassan, je ne sais pas ce qu'elle pense, je ne connais pas son niveau de conscience, d'implication et d'analyse critique quant à symbolique de cette pièce vestimentaire qui, à l'heure actuelle, n'est pas anodine.

Elle n'est pas anodine pour toi, mais pour elle cela fait partie de sa tenue vestimentaire, et donc de sa culture et de ses croyances. Ce n'est pas interdit, qu'est-ce que cela peut bien te faire qu'elle porte un voile ou pas dans certaines occasions.

Ce n'est pas moi qui me permettrait de la traiter d'hypocrite, c'est toi. La ligne peut être mince entre dénoncer les abus et encourager, même sans le vouloir, l'islamophobie.

Tout comme on peut se moquer de ceux qui ont des croyances, mais qui sommes-nous pour ridiculiser un individu. J'ai beaucoup réfléchis à cette question et j'en arrive à la conclusion que ce n'est pas de nos affaires, ce que l'autre comprend ou pas.

[PhD Smith]

pour qu'une femme musulmane puisse s'émanciper, il faudrait d'abord qu'on arrête de comparer ses vêtements d'avec les nôtres.

Si on devrait La véritable émancipation est l'apostasie ou l'abandon de la pratique religieuse qui est impérative dans l'islam mais le prix à payer est très cher : la rupture avec la famille. C'est le constat que fait Majid Oukacha dans son dernier livre. Curieusement, ce n'est pas parce qu'un maghrébin apostasie qu'il devient moins patriarcal. Il traitera sa femme de la même façon. La culture reste.

Honnêtement, je fais de moins en moins confiance aux dossiers de Presse parce que les journalistes doivent satisfaire la production et la production nourrie son public, donc... C'est mieux les livres, mais encore faut-il prendre le temps de les lire.

Le scepticisme demande des efforts. J'ai commandé un truc sur le wokisme mais j'ai la flemme. J'ai emprunté "Silo" qui réunit les 5 tomes d'Hugh Howey. Je n'ai pas commencé, le livre fait près de 1500 pages Donc je l'ai rendu sans commencer et le livre fait presque 1 kg.
https://actes-sud.fr/silo-lintegrale

[jean7]

@dominique18
et alors, simplement, je ne sais pas si il faut vraiment critiquer l'attitude de cette sportive.
Nous ne savons pas ce qu'elle veut dire ni à qui elle veut le dire.

PhDSmith, dans son dernier post, explique que même l'apostasie ne libère pas nécessairement l'épousée.
L'hypothèse du message d'espoir et d'appel à ses ressources propres destinées à celles dont personnes ici ni ailleurs n'a aucune foutue idée d'un moyen de les tirer de la soumission... Est-elle exclue ?

En réponse à tes trois liens (je n'ai eu accès qu'eu premier et au dernier), je dirais simplement que chacun lutte comme il peut contre ce qu'il veut et surtout avec ce qu'il est et ses convictions propres, son histoire, etc.
Critiquer la position de l'une parce que d'autres ont fait d'autres choix ne me semble pas pertinent. Les féministes et Pleynel aimerait sans doute que les femmes musulmanes luttent pour leurs causes à eux. La championne dont en parle leur fournit peut-être l'énergie, l'étincelle... qu'elle serait incapable de produire sans porter ce voile à ce moment. Si elle ne le portait pas, elle ne les atteindrait tout simplement pas et son exploit leur serait 100% inutile à court terme. Là, un peu, elle les aide.

J'assume ma position de n'être personne pour dire si c'est bien ou mal.
Je présente et soutient simplement une hypothèse.

[jean7]

@dominique18
et alors, simplement, je ne sais pas si il faut vraiment critiquer l'attitude de cette sportive.
Nous ne savons pas ce qu'elle veut dire ni à qui elle veut le dire.

PhDSmith, dans son dernier post, explique que même l'apostasie ne libère pas nécessairement l'épousée.
L'hypothèse d'un message d'espoir et d'appel à ses ressources propres destinées à celles dont personne ici ni ailleurs n'a aucune foutue idée d'un moyen de les tirer de la soumission... Est-elle exclue ?

En réponse à tes trois liens (je n'ai eu accès qu'au premier et au dernier), je dirais simplement que chacun lutte comme il peut contre ce qu'il veut et surtout en fonction ce qu'il est, ce qu'il sait et ses convictions propres, son histoire, etc.
Critiquer la position de l'une parce que d'autres ont fait d'autres choix ne me semble pas pertinent. Les féministes et Pleynel aimerait peut-être que les femmes musulmanes luttent pour leurs causes à eux ou bien selon leurs moyen à eux ?
La championne dont en parle leur fournit peut-être une énergie, une étincelle... qu'elle serait incapable de produire sans porter ce voile à ce moment. Si elle ne le portait pas, elle ne les atteindrait tout simplement pas et son exploit leur serait 100% inutile à court terme. Là, un peu, elle les aide.

J'assume ma position de n'être personne pour dire si c'est bien ou mal.
Je présente et soutient simplement une hypothèse. Qui peut être battu en brèche par une simple interview de l'intéressée expliquant son geste, par exemple.

[jroche]

Tout comme on peut se moquer de ceux qui ont des croyances, mais qui sommes-nous pour ridiculiser un individu. J'ai beaucoup réfléchis à cette question et j'en arrive à la conclusion que ce n'est pas de nos affaires, ce que l'autre comprend ou pas.

Même quand il s'agit de secte extrême ? Et l'islam(isme) est quand même gratiné.

Après, je suis d'accord sur un point, ridiculiser des personnes (des doctrines, c'est autre chose), c'est totalement contreproductif. Mais on peut argumenter sans ridiculiser. Après (bis), si on espère voir quelqu'un changer en direct ses convictions les plus fondamentales, on peut attendre longtemps. Ca ne veut pas dire que la graine n'est pas semée.

Je possède le livre (in English, une traduction française cherche éditeur) où Ali Sina (https://bouquinsblog.blog4ever.com/psyc ... s-ali-sina) raconte, sur des dizaines de pages, sa sortie de l'islam (en Iran, du temps du Shah). Le premier choc (encore très insuffisant) a été de constater à l'occasion d'études en Italie, que les kafirs n'étaient pas forcément des salauds et que les musulmans pouvaient l'être. Le chemin était encore long et douloureux (travail de deuil). A présent, comme Majid Oukacha, il affirme, et je le crois sans peine, détourner des milliers de gens de l'Islam.

[Dominique18]

....
Elle n'est pas anodine pour toi, mais pour elle cela fait partie de sa tenue vestimentaire, et donc de sa culture et de ses croyances. Ce n'est pas interdit, qu'est-ce que cela peut bien te faire qu'elle porte un voile ou pas dans certaines occasions.

Ce n'est pas moi qui me permettrait de la traiter d'hypocrite, c'est toi. La ligne peut être mince entre dénoncer les abus et encourager, même sans le vouloir, l'islamophobie.

Tout comme on peut se moquer de ceux qui ont des croyances, mais qui sommes-nous pour ridiculiser un individu. J'ai beaucoup réfléchis à cette question et j'en arrive à la conclusion que ce n'est pas de nos affaires, ce que l'autre comprend ou pas.

Toutes les religions, sans exception, ont pour ressorts la soumission et l'hypocrisie.
On passera sur les multiples aspects rétrogrades, archaïques, qui peuvent entraver et enrayer les actions de la justice (cf. les affaires en cours, innombrables, au sujet de la seule religion catholique. Pour les autres, il ne faut pas se leurrer, les dieux étant des créations humaines...).
Sifa Hassan peut, en tant que personne, se comporter comme elle le souhaite, cela ne me regarde pas,... dans l'espace privé.

Dans l'espace public, la sphère collective, où les attitudes, les comportements, les propos, les apparats vestimentaires,.. ont une importance, c'est tout à fait différent.

La question du sport et du voile est récente et correspond, sans équivoque aucune, à une affirmation identitaire et séparatiste depuis les années 90. Que l'athlète (Sifa Hannan)en soit bien consciente ou pas, à tltre individuel c'est à discuter, mais globalement, le message envoyé est clair.
À l'Insu de son plein gré dans son cas..
L'islam est à la fois une religion et une politique, inextricablement.
Alors, au lieu de me vilipender sur des points de détail, tu creuses un peu plus au lieu de rester au niveau des apparences et de la superficialité.
Tu peux lire la réponse que j'ai faite à Jean7.

La religion prédomine donc dans l'espace public, sur un podium, au détriment de la neutralité stricte et rigoureuse qui pourtant devrait être une valeur cardinale dans le cadre des JO et en vertu de la Charte olympique.
C'est pourtant facile à comprendre alors qu'elle n'a strictement rien à y faire!
La position française, très critiquée, a eu le mérite d'être claire, ferme, sans ambivalence, sans ambiguïté.
Qu'est-ce qui doit prédominer? L'acte sportif, et pas au-delà, le reste, c'est non. Le choix n'est pas possible, les règles doivent respectées. Ce n'est plus le cas. L'identité religieuse de la personne (être "musulman", c'est une espèce?) surpasse la condition de citoyen d'une nation. C'est quand même dingue cette aberration d'un autre âge, cette arriération mentale (je ne parle d'aucune personne en particulier mais d'un état de fait proprement absurde).

La question de "l'islamophobie", nous avons échangé, c'est également une pure hypocrisie, stricto sensu, dénuée du moindre fondement éthique et juridique. Mais c'est un terme fourre-tout très pratique pour les militants de toute obédience, qui plaît, qui flatte l'émotionnel idéologique, et qui ne s'adresse pas à l'intellect, à la réflexion approfondie.

"L'islamophobie" n'est pas une construction intellectuelle recevable, d'ailleurs, sur le plan juridique, elle n'a aucune signification, aucune existence légale, du moins en France. Ce que décrète une association comme Amnesty (c'est l'un des chevaux de bataille récurrents) n'y changera rien. Or, une société, pour fonctionner, pour réguler les institutions, les individus, a besoin d'un corpus législatif, d'un ensemble de lois, strictes et rigoureuses, reposant sur un contenu où, quand la juridiction doit intervenir, il y ait le moins d'équivoque possibles, c'est à dire éviter les flous juridiques, autant que faire se peut.

Ce que l'autre comprend ou pas, ce ne sont pas nos affaires ? Dans ce genre de cas, bien sûr que si! La meilleure preuve, en France, mais également dans d'autres pays (cf. Factions d'Hassiba Boulmerka, documents à l'appui), ce sont les programmes d'éducation à la citoyenneté et à la laïcité dans les établissements scolaires publics et laïcs. Ce sont des personnes réfléchies qui les proposent. Ces programmes, en France, sont obligatoires, et font partie du cursus scolaire de chaque futur citoyen.
Les intégristes sont bien présents et font pression continuellement (grosses poussées depuis 2021), le sujet a déjà été évoqué. Ils n'arrêtent pas!
Et, quel que soit le courant.

À titre personnel, je suis membre du bureau d'une association sportive, avec statuts réglementaires déposés et validés, règlement intérieur,... association qui fait partie d'une fédération nationale.
Nous sommes tous sur la même longueur d'onde à ce niveau. La neutralité stricte et rigoureuse est observée dans les activités proposées, quelles que soient les croyances et expressions des membres (pratiquants sportifs) de cette association, qui ne relèvent que et uniquement de la sphère privée. Pour le moment, nous n'avons pas eu de cas à traiter. Mais si cela se produisait, nous prendrions les mesures en conséquence qui s'imposent.
J'ai une longue pratique associative, bénévole, des statuts déposés et des règlements, nous en avons rédigés quelques-uns, ce qui sous-entend connaître un minimum de législation en vigueur. Lois de la République, laïcité, prédominent. Et ça se passe très bien. Ethique et déontologie...
Il m'est arrivé, rarement, de pointer des dérives, voire de quitter une association où cette éthique et cette déontologie n'étaient pas respectées.
L'une a d'ailleurs été dissoute dans les mois qui ont suivi.

Honnêtement, je fais de moins en moins confiance aux dossiers de Presse parce que les journalistes doivent satisfaire la production et la production nourrie son public, donc... C'est mieux les livres, mais encore faut-il prendre le temps de les lire.

Surtout ceux correspondant à un véritable travail d'enquête sur le terrain, ainsi que les études strictes et rigoureuses.
Il existe encore d'excellents organes de presse qui respectent une charte déontologique. Il faut examiner, sélectionner, trier,... c'est long et fastidieux, mais nécessaire. Ca participe d'une application de l'esprit critique.

PhD Smith a cité un lien:

https://charliehebdo.fr/2023/11/religio ... tent-islam

L'article complet disponible (il faut arrêter d'être naïf et de prendre des vessies pour des lanternes)

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« La pudeur compte plus que tout » : ces musulmanes qui quittent l’islam

Laure Daussy
Journaliste

Foolz
Dessinateur

Article abonné

Publié le 27 novembre 2023 à 08h43
Modifié le 6 janvier 2025 à 10h14

Elevées dans la religion musulmane, elles sont devenues apostates. Injonction à la pudeur, à la virginité, voile imposé, pression de la communauté, elles dénoncent les contraintes et violences qu’elles ont subies. Aujourd’hui, elles veulent faire entendre leur voix, prises dans un étau entre des risques de récupération par l’extrême droite, et certains discours à gauche qui valorisent le religieux. Pour ne pas être menacées, elles souhaitent absolument rester anonymes. Nous avons pu échanger avec elles.

Leur parole est rare, méconnue et possiblement explosive. Et pourtant, elles ne font que raconter des violences qu’elles ont subies en tant que femmes. Ce sont des « apostates » ou « ex-musulmanes » âgées de 19 ans à 48 ans, toutes ont en commun d’avoir quitté leur religion, l’islam. Elles se sont senties seules longtemps, dans cette apostasie, puis se sont retrouvées via des collectifs d’ex-musulmans.

Comme d’autres apostats, elles sont membres d’un groupe Discord, qui rassemble quelque 750 membres (nous vous en parlions ici) dont 40 à 45% de femmes. Elles ont voulu faire entendre leur voix. « Certains hommes apostats, même s’ils se sont éloignés d’une religion patriarcale, restent misogynes et continuent de dire que les femmes doivent rester à la maison », déplore l’une d’elles. Alors elles se sont organisées, deux d’entre elles ont créé tout récemment des chaînes YouTube, les deux seules chaînes d’apostates en France, pour recueillir la parole d’autres femmes musulmanes, montrer leur vécu spécifique. Pour l’instant assez confidentielles, avec seulement 1000 à 3000 abonnés.

Elles tiennent absolument à rester anonymes : elles seraient en danger si elles s’exprimaient publiquement. Créatrice des « Filles de Lilith », Nawel, (c’est un pseudo), 19 ans, a grandi en banlieue parisienne, dans le Val-d’Oise à Cergy. « J’ai grandi dans une famille originaire du Maroc, qui pratiquait un islam « très rigoriste » », raconte-t-elle. Nada (un pseudo également), 48 ans, vient de créer la chaîne « Muse exMuse », qui rassemble plusieurs témoignages sur le vécu d’ex-musulmanes.

Nada a grandi en Algérie jusqu’à ses 20 ans et a rejoint la France pour y faire des études, et fuir la « décennie noire », cette période où plusieurs groupes islamistes ont terrorisé la population. « Plusieurs de mes profs ont été assassinés, j’avais peur d’être égorgée ». Au début, je me disais « ce ne sont pas de bons musulmans, et j’ai réalisé qu’ils appliquaient ce qui est prévu dans le Coran pour les mécréants ! » nous dit-elle.

« Les femmes représentent l’honneur absolu de sa famille, une femme qui s’éloigne des codes est considérée comme trahissant toute sa famille et sa communauté »

Neb
Neb, 42 ans, originaire aussi d’Algérie, fait partie aussi de ce petit cercle, et les aide dans leurs engagements sur leurs chaînes respectives. Avec leur apostasie, elles ont toutes dû rompre avec leurs familles. « On a conquis cette liberté au prix d’une grande solitude », témoigne Nada, qui s’est mariée avec un « mécréant », sa famille n’est pas venue à son mariage et elle vit maintenant en dehors de la France. Nawel a dû fuir aussi sa famille, et vit maintenant loin de chez eux dans un autre département.

Fuir la « Daawa »
Comment sont-elles devenues apostates ? Nawel commence à s’éloigner de la religion lorsqu’elle se plonge dans les textes et « tombe de haut » : « Je découvre que les violences conjugales sont légitimées par certains versets du Coran ». Depuis toute petite, elle a du mal à croire vraiment, « mais j’étais vite rattrapée par la culpabilité, j’étais animée par une peur énorme de l’enfer ! ». Un élément déclencheur : adolescente, elle prend conscience de son homosexualité. « Or, ma sexualité est un problème dans ma religion, c’est inconcevable ». Elle doit fuir le lycée de son quartier, d’autant qu’elle décide à 16 ans de ne plus porter le voile. « J’ai été obligée de le porter dès l’âge de 9 ans. Je m’étais convaincue que j’étais d’accord avec ça. Quand je l’ai enlevé en cachette, on m’a vu, et là j’ai reçu plusieurs messages anonymes comme quoi j’avais trahi ma communauté ».

Un élément revient dans chacun de leur témoignage : elles vivaient leur adolescence sous la pression de tous. Nada nous explique : « Toute la communauté musulmane se sent investie d’une mission de faire de vous une bonne musulmane. C’est ce qu’on appelle « la Daawa », ou le fait de rappeler comment se comporter. La surveillance est permanente, encore plus prégnante en France que dans des pays musulmans », précise-t-elle. « Car les familles considèrent qu’il y a un danger du fait d’être entouré de non musulmans ».

Dès qu’une jeune fille s’habillait sans être suffisamment pudique, elle avait une réputation qui la poursuivait.

Nawel
En tant que femmes, elles estiment avoir subi beaucoup plus d’interdits que les garçons. Car tout repose sur elles : « Les femmes représentent l’honneur absolu de sa famille, une femme qui s’éloigne des codes est considérée comme trahissant toute sa famille et sa communauté » explique Neb. Deux injonctions s’imposent tout particulièrement : « La pudeur et la virginité comptent plus que tout ». Nada se souvient : « Quand elle voulait se valoriser par rapport à d’autres femmes, ma mère disait : « Moi, au moins, mon drap était taché. » » Référence à la nuit de noce, et la nécessité de prouver sa virginité par des traces de sang de l’hymen qui se déchire – bien que certaines femmes pourtant vierges ne saignent pas.

Elle poursuit : « Dans chaque quartier, il y avait une ou deux femmes dont on savait qu’elles n’étaient plus vierges, mais elles n’avaient pas d’homme dans leur vie. Tout le monde les pointait du doigt mais tous les garçons défilaient chez elles. Elles étaient un exutoire de ces hommes en rut, elles servent de paratonnerre dans cet écosystème pour que ça n’explose pas ». Et pour que cela fonctionne, les femmes sont complices de ces injonctions. Nawel reconnaît être entrée dans cette logique de pointer du doigt d’autres filles qui ne respectaient pas ces normes. « On avait tellement peur du jugement des autres. Mais au fond de moi je les jalousais. »

Viols punitifs
Celles qui sortent du moule subissent de terribles conséquences. Sur sa chaîne, Nada a publié un témoignage glaçant qui lui est parvenu. Une ado de 15 ans, qui avait confié à son journal intime ses fantasmes que ses copines ont découverts. Quelques jours plus tard, elles lui proposent d’aller faire du shopping mais l’amènent finalement dans un appartement. Et là, les copines la laissent aux mains de deux hommes, à qui ses textes ont été remis, qui la violent, comme pour la punir.

Les témoignages de la sorte – qui ne sont pas sans rappeler le calvaire de Shaïna, cette adolescente agressée sexuellement à 13 ans puis poignardée et brûlée vive à Creil à 15 ans – sont nombreux. « Dès qu’une jeune fille s’habillait sans être suffisamment pudique, elle avait une réputation qui la poursuivait. Des filles qui ont eu une réputation de pute ont ensuite été violées », raconte Nawel. Elle se souvient : «Quand j’étais en 6e, une fille de 3e avait une « réputation ». Certains garçons l’avaient forcé et avaient fait tourner des vidéos dans tout le collège. Ça a laissé penser à d’autres garçons qu’ils pouvaient la violer. Elle est tombée enceinte. Ensuite, elle a disparu, peut-être renvoyée au bled, envoyée ailleurs, je n’ai plus jamais entendu parler d’elle ».

Un élément peut surprendre dans le discours de ces ex-musulmanes. Elles ne font pas vraiment de distinction entre intégrisme religieux et islam modéré. Lorsqu’on leur pose la question, elles expliquent que ceux qui parlent d’islam modéré n’appliquent, en réalité, pas tout ce qu’ils seraient censés appliquer. Leur vécu les conduit en tout cas à affirmer que leur ex-religion est intrinsèquement sexiste. Elles ont eu besoin de tout envoyer balader, pour retrouver leur liberté, car elles ont souffert dans leur chair de ces contraintes.

Paternalisme blanc
Il y a une particularité culturelle : la violence vient d’en haut, de Dieu ! C’est un système entériné par des paroles divines

Nawel
Aujourd’hui, elles veulent être entendues. «On manque cruellement de visibilité !» déplore Nawel. Leur parole est prise en étau entre l’extrême droite, qu’elles combattent, et l’extrême gauche, qui maintenant valorise la religion au nom de l’antiracisme. Leur parole s’oppose à celles d’associations comme Lallab qui se présentent comme féministes défendant la cause des femmes musulmanes, sans jamais en dénoncer les injonctions patriarcales. Nawel a même réalisé une vidéo pour critiquer cette asso. La jeune femme se sent en décalage par rapport à ses amies de gauche, et par rapport aux jeunes féministes de sa génération. « Qu’on arrête de conforter les gens dans un relativisme culturel ! Qu’on nous laisse la parole, quand on dénonce ce que l’on a vécu. Les gens qui veulent nous faire taire, n’ont pas vécu ce que l’on vit ».

Sur le Discord, des travailleurs sociaux apostats soulignent par exemple un deux poids deux mesures : « Quand dans une famille, des filles n’ont pas le droit sortir, qu’elles sont recluses chez elles, on entend : « Ça se passe comme ça chez eux. » Si c’était chez des blancs, on aurait peut-être fait un signalement pour maltraitance ». Nada ajoute : « On travaille à ce que notre parole soit normalisée. Il faut que l’on s’habitue à ce que l’on entende des personnes avec des noms arabes mais qui ne sont pas musulmanes. » Elle poursuit à propos du féminisme : « Oui, les violences sont partout, mais il y a une particularité culturelle : la violence vient d’en haut, de Dieu ! C’est un système culturel entériné par des paroles divines. Il ne faut pas diluer notre message. Si on ne tient pas compte de cette particularité, on nous laisse tomber ».

[richard]

La question du sport et du voile est récente et correspond, sans équivoque aucune, à une affirmation identitaire et séparatiste depuis les années 90. Que l'athlète en soit bien consciente ou pas, à ttre individuel c'est à discuter, mais globalement, le message envoyé est clair. À l'Insu de son plein gré dans son cas..

Ça me fait penser aux Jeux olympiques de Mexico en 1968. Mais là, ils étaient plus que conscients de ce qu’ils faisaient.

[Dominique18]

@dominique18
1 - et alors, simplement, je ne sais pas si il faut vraiment critiquer l'attitude de cette sportive.
Nous ne savons pas ce qu'elle veut dire ni à qui elle veut le dire.

2 -PhDSmith, dans son dernier post, explique que même l'apostasie ne libère pas nécessairement l'épousée.
L'hypothèse d'un message d'espoir et d'appel à ses ressources propres destinées à celles dont personne ici ni ailleurs n'a aucune foutue idée d'un moyen de les tirer de la soumission... Est-elle exclue ?

3 - En réponse à tes trois liens (je n'ai eu accès qu'au premier et au dernier), je dirais simplement que chacun lutte comme il peut contre ce qu'il veut et surtout en fonction ce qu'il est, ce qu'il sait et ses convictions propres, son histoire, etc.

4 -Critiquer la position de l'une parce que d'autres ont fait d'autres choix ne me semble pas pertinent. Les féministes et Pleynel aimerait peut-être que les femmes musulmanes luttent pour leurs causes à eux ou bien selon leurs moyen à eux ?

5 -La championne dont en parle leur fournit peut-être une énergie, une étincelle... qu'elle serait incapable de produire sans porter ce voile à ce moment. Si elle ne le portait pas, elle ne les atteindrait tout simplement pas et son exploit leur serait 100% inutile à court terme. Là, un peu, elle les aide.

6 - J'assume ma position de n'être personne pour dire si c'est bien ou mal.

7 - Je présente et soutient simplement une hypothèse. Qui peut être battu en brèche par une simple interview de l'intéressée expliquant son geste, par exemple.

1 - nous pouvons toutefois dresser un constat, circonstancié, je l'ai exposé en termes clairs. Je n'ai pas polarisé sur une personne en particulier, mais sur une pratique sportive, une attitude, un lieu, une très grosse couverture médiatique (un écho monumental)...

2 - question délicate, comme je n'en ai pas la moindre idée, je me suis abstenu

3 - Bien sûr, cela correspond à un comportement basique, mais rien n'empêche cependant dagrandir et de nourrir son champ de réflexion, c'est à dire de sorir de sa zone de confort.

4 - Plenel est un cas très épineux et en aucun cas une référence fiable. C'est un manipulateur de première, un as de la rhétorique, un stratège. Fréquenter assidument un Tariq Ramadan ne l'a jamais gêné. Ce qui l'intéresse, son leitmotiv, son graal, c'est "LA" révolution. Laquelle? On ne sait pas, même si on peut s'en douter. Quant aux moyens pour y parvenir, il vaut mieux qu'il reste dans son coin.
La critique, pertinente, argumentée, sourcéee, nourrit la réflexion, cf. point 3.

5 - Peut-être... Nous n'en savons rien. Sifa Hassan a précisé, d'après ce que j'ai pu recueillir (quelques heures de recherches), ce qu'elle pensait de la situation humaien et politique de son ex-pays d'origine, l'Ethiopie. Pour le reste, je ne sais pas, je n'lai indiqué.

6 - je n'ai jamais fait référence en quoi que ce soit à ces pseudo-notions, mais je me suis plutôt attaché aux dissonances entre individu, prestations individuelles, et bien et valeurs communs d'une société. Un individu n'existe pas par lui-même, en dehors d'un environnement, de contextes.

7 - c'est tout à fait louable, il n'y a pas de souci. Je n'ai pas trouvé d'interview précise de l'intéressée. Celles que j'ai lues font principalement référence à ses compétences dans sa pratique sportive.

J'ai introduit Hassiba Boulmerka afin d'établir un comparatif précisant en sous-jacence l'évolution de la situation, avec l'analyse des racines historiques, les louvoiements des instances dirigeantes (le CIO en particulier,...).
Dans un domaine de compétence où j'ai quelque expérience, les arts martiaux, il y a un certain nombre de difficulté, et pas des moindres.
En clair, et en résumé, la porte a été ouverte sous différents prétextes, et les questions politico-religieuses sont devenues de plus en plus drastiques à traiter.

Une référence?

https://www.ihemi.fr/sites/default/file ... sporad.pdf

Il y en a d'autres, le travail de Médéric Chapitaux:

https://youtu.be/tnIohxMvivo

C'est devenu un gros problème pour certains clubs.
Dans la vidéo (non polémique mais pédagogique), les problèmes sont détaillés, avec des contradictions, des incohérences, des ambivalences, et elles ne manquent pas.Si les autorités compétentes, de tutelle, ne jouent pas pleinement leur rôle, c'est le désastre.
A partir du moment où on échappe à la règle, on entre dans la déviance.

Complément:

https://www.lepoint.fr/societe/le-livre ... 146_23.php

Pour terminer, puisque tu n'as pas pu avoir accès au contenu de la vidéo, sa transcription:

Athlétisme, Algérie et choix vestimentaire. Hassiba Boulmerka1.
Hassiba Boulmerka est une championne olympique d’athlétisme et un symbole d’émancipation pour les femmes dans le sport. Hassiba Boulmerka naît le 18 juillet 1968 en Algérie. Elle grandit à Constantine2 où très tôt elle se découvre une passion pour la course à pied. Repérée par l’entraîneur Aboud Labed, elle commence tout de suite à… Ben non ! Pas tout de suite, puisque son père était contre l’idée qu’elle pratique un sport, estimant que ce n’était pas approprié pour une jeune fille. Alors après l’avoir persuadé avec son entraîneur de son sérieux et de sa détermination, elle commence à pratiquer la course à pied au club d’athlétisme du MO Constantine et s’oriente dans les épreuves du 800 mètres et du 1 500 mètres. En 1991, aussi déterminée que sérieuse, elle participe aux Championnats du monde d’athlétisme à Tokyo, au Japon.

Elle décroche la médaille d’or dans le 1 500 mètres et réalise un exploit historique en devenant la première femme africaine à remporter un titre mondial d’athlétisme, devenant ainsi une héroïne nationale en Algérie.
L’année suivante, une guerre civile éclate entre le gouvernement algérien et des groupes islamistes armés.
Cette guerre dure une décennie et fait plus de 100 000 morts. C’est dans ce contexte qu’Hassiba décroche l’or au 1 500 mètres aux JO d’été de 1992 à Barcelone, en Espagne. Elle devient alors un symbole de la pratique sportive féminine en Algérie, mais aussi une incarnation du combat pour l’égalité des sexes dans le sport. La raison ? Elle refuse catégoriquement de porter le voile, à l’époque de plus en plus utilisé comme un symbole politique par les islamistes. Elle estime que c’est une histoire entre Dieu et elle, et que sa tenue vestimentaire ne regarde personne. Avec ce refus, elle affirme sa liberté individuelle, son indépendance et son attachement à une Algérie laïque et moderne, sans se conformer aux diktats d’une société patriarcale. Et encore moins aux injonctions des islamistes.

Mais une idéologie ne se laisse pas tordre le cou sans lutter, et à plusieurs reprises, la vie d’Hassiba Boulmerka est mise en danger. « J’ai eu une carrière très difficile. En plus des sacrifices liés à l’entraînement et la pression, j’ai supporté les menaces de mort des islamistes, car je représentais la femme émancipée. Cette image a aussi constitué une pression venant des médias internationaux. Le résultat est que mes victoires étaient pour moi sportives et politiques. Quand je gagnais, beaucoup de femmes gagnaient avec moi. » [Hassiba Boulmerka] C’est sans doute là que la grandeur d’un engagement prend le plus de sens, lorsqu’il dépasse le stade de la réussite personnelle pour servir au plus grand nombre.

Je reviens à la pratique des arts martiaux.
L'extrême-droite, via le MMA, a également beaucoup infiltré.

https://www.radiofrance.fr/mouv/podcast ... ne-8154078

[thewild]

Tu parles du fait que notre langage structure notre pensée. Peut-tu développer et si tu as des références, je les lirais.

C'est l'hypothèse Sapir-Whorf.
Elle a déjà été évoquée et discutée sur ce forum à plusieurs reprises il me semble.
Ce n'est pas une théorie consensuelle, et les études qui tendent à la valider montrent des effets extrêmement faibles. Trop faibles a priori pour dire que le langage aurait un impact suffisant pour avoir une réelle influence sur le comportement d'un individu ou d'une société. Mais c'est un domaine de recherche encore en construction.

[jroche]

Je reviens à la pratique des arts martiaux.
L'extrême-droite, via le MMA, a également beaucoup infiltré.

https://www.radiofrance.fr/mouv/podcast ... ne-8154078

Dès lors qu'on parle de plus en plus d'une guerre civile latente ou à venir, il n'y a rien d'étonnant à ce que des gens se tournent vers les sports de combat ou le tir, et de tous les côtés.

[Dominique18]

Je reviens à la pratique des arts martiaux.
L'extrême-droite, via le MMA, a également beaucoup infiltré.

https://www.radiofrance.fr/mouv/podcast ... ne-8154078

Dès lors qu'on parle de plus en plus d'une guerre civile latente ou à venir, il n'y a rien d'étonnant à ce que des gens se tournent vers les sports de combat ou le tir, et de tous les côtés.

Les tendances et mouvements survivalistes ne datent pas d'hier.
Ce qui ne correspond pas pour autant à une élévation de la pensée. En clair, ces comportements font partie de la gamme des ultrasolutions chères à Paul Watzlawick, ou comment réussir à perdre encore plus facilement et encore plus rapidement.
Rien à voir avec les préceptes de Gichin Funakoshi, les vingt kyokuns.

[Dominique18]

La question du sport et du voile est récente et correspond, sans équivoque aucune, à une affirmation identitaire et séparatiste depuis les années 90. Que l'athlète en soit bien consciente ou pas, à titre individuel c'est à discuter, mais globalement, le message envoyé est clair. À l'Insu de son plein gré dans son cas..

Ça me fait penser aux Jeux olympiques de Mexico en 1968. Mais là, ils étaient plus que conscients de ce qu’ils faisaient.

Les JO de Mexico ont laissé des traces durables. La question religieuse n'intervenait pas, mais celle des droits humains, oui. Et de protestation médiatique contre la ségrégation raciale. Il n'y avait pas d'hypocrisie dans l'acte mais un exposé de pleine conscience de la part des trois athlètes présents sur le podium. L'hypocrisie était celle des autorités en place et en poste.
Il y a beaucoup à lire pour saisir l'ensemble des faits et en comprendre la portée universelle.
Il a fallu des décennies pour que ces trois athlètes soient réhabilités.
Pas de revendication identitaire, pas de séparatisme, mais une reconnaissance et une égalité des droits.
Celui qui en a certainement le plus subi est Peter Norman, le coureur australien.

...Norman n'a pas été convié aux Jeux olympiques d'été de 2000 de Sydney par les autorités organisatrices australiennes, il a cependant fait partie de l'événement après avoir été invité par les Américains quand ils ont entendu que son pays avait omis de le faire.

Le 17 octobre 2003, l'université d'État de San José inaugure une statue commémorant la protestation de 1968. Norman n'est pas visible sur la statue elle-même car sa place sur le podium est destinée au passant pour qu'il « prenne position ». Invité à l'inauguration, il prononce un discours lors de la cérémonie.

Norman déclare au sujet de l'événement de Mexico, un an avant sa mort :

« J'étais comme un caillou jeté dans une mare, et l'onde de choc continue de se propager. (...) J'étais heureux de m'identifier avec lui (Smith) et aux valeurs qu'il défendait ainsi.»

https://fr.wikipedia.org/wiki/Peter_Norman

Pour information, Norman était très croyant.
Il est resté discret, sans affichage.

viewtopic.php?p=614900&hilit=mexico+1968#p614900

[richard]

La question du sport et du voile est récente et correspond, sans équivoque aucune, à une affirmation identitaire et séparatiste depuis les années 90. Que l'athlète (Sifa Hannan)en soit bien consciente ou pas, à tltre individuel c'est à discuter, mais globalement, le message envoyé est clair.
À l'Insu de son plein gré dans son cas..

Je suis bien d’accord avec toi. J’ai fait le parallèle avec Tommie Smith et John Carlos aux JO de Mexico. Je trouve ce geste courageux pour une revendication légitime, alors que je n’approuve pas celui de Sifa Hannan)en, mais maintenant je me demande si ce n’ est pas consciemment et dans la même optique que celle de Smith et Carlos, à savoir revendiquer une cause, là celle des noirs au x USA, ici celle des musulmans. La différence est qu’il existait une ségrégation des noirs aux états-unis alors qu’il n’y a rien de tel envers les musulmans.

[Dominique18]

La question du sport et du voile est récente et correspond, sans équivoque aucune, à une affirmation identitaire et séparatiste depuis les années 90. Que l'athlète (Sifa Hannan)en soit bien consciente ou pas, à tltre individuel c'est à discuter, mais globalement, le message envoyé est clair.
À l'Insu de son plein gré dans son cas..

Je suis bien d’accord avec toi. J’ai fait le parallèle avec Tommie Smith et John Carlos aux JO de Mexico. Je trouve ce geste courageux pour une revendication légitime, alors que je n’approuve pas celui de Sifa Hannan)en, mais maintenant je me demande si ce n’ est pas consciemment et dans la même optique que celle de Smith et Carlos, à savoir revendiquer une cause, là celle des noirs au x USA, ici celle des musulmans. La différence est qu’il existait une ségrégation des noirs aux états-unis alors qu’il n’y a rien de tel envers les musulmans.

Peut-être...
Je n'ai rien trouvé concernant Sifa Hassan dans le sens d'une revendication. Elle semble ne pas s'être exprimée à ce sujet.
En Ethiopie, sa patrie d'origine, plusieurs religions sont représentées, et cohabitent, avec une représentation quasi-égale entre chrétiens et musulmans.
Les conflits semblent être plutôt d'ordre ethnique que religieux.
C'est devenu très compliqué, et comme je l'indiquais, le fait religieux revient plein vent arrière. Les évangéliques ne se sentent plus.
Le catholicisme intégriste reprend du poil de la bête.
La Terre plate et carrée, c'est pour bientôt.

[richard]

´’’Je ne mets pas le voile quand je cours puisque c’ est interdit, mais je le mets quand je ne cours plus’’, qui plus est sur le podium, ce qui signifie, amha, je suis musulmane et je le revendique; Allahou akbar! Bande de mécréants !

[Dominique18]

´’’Je ne mets pas le voile quand je cours puisque c’ est interdit, mais je le mets quand je ne cours plus’’, qui plus est sur le podium, ce qui signifie, amha, je suis musulmane et je le revendique; Allahou akbar! Bande de mécréants !

Interdit dans le cas d'une course, au cours des JO?
Pour les étrangères, non.
2h20' d'efforts soutenus avec un voile, c'est courir le risque de se retrouver en surchauffe corporelle.
La maison Nike, mais pas qu'elle, propose un type de foulard dans ce cas. Decathlon avait essayé d'en introduire un, il y a quelques années. Ils ont fait machine arrière devant le toilé.
Ce qui permet d'apprécier la position très lucide à l'époque, d'Hassiba Boulmerka.

[nikola]

Interdit dans le cas d'une course, au cours des JO?

Le port de bidules religieux et/ou politiques est interdit aux JO olympiques, non ?

[LoutredeMer]

Depuis quand les dossiers de presse constitués de différentes sources par des journalistes qui produisent un vrai travail d'enquête ne seraient-ils pas recevables ?
J'ai pour habitude de croiser les sources et de les vérifier, autant que possible.

Et que dit l'enquête sur les raisons de Sifan Hassan ? (Oui, elle a un nom).

Prosélytisme ou crainte de se voir rejetée par ses proches et la communauté?