Instabilité géopolitique, crise climatique, fiscalité, taxes, quotas et règlements

[nikola]

Si je te dis que je fais peut être une erreur, alors tu ne peux pas parler d'escroquerie. Tu affirmes que c'est TOUT de leurs poches, démontres le si tu veux, ce n'est pas ce que j'ai lu.

Même aux Ziouhèssa, il y a une Sécurité sociale archi-minimale.

Les autres pays qui ont bénéficié d'une croissance bien plus importante peuvent d'avantage mettre de sous dans les différents secteurs publics.

Comme ?

Donc c'était juste des affirmations de ta part sans source ok (concernant le fait qu'on arriverait à récupérer énormément de fraude si on embauchait d'avantage d'inspecteurs).

Si la fraude existe, surtout aussi massive, c’est qu’embaucher des inspecteurs des impôts peut permettre de récupérer le fric.

On ne peut pas discuter avec les cocos, à part ruiner tout le monde, ils n’ont aucune solution !

Ça tombe bien, je ne suis pas communisssss.

[shisha]

A Nikola

Même aux Ziouhèssa, il y a une Sécurité sociale archi-minimale.

Ne fait pas partie des pays cités.

Comme ?

J'ai écris toute les croissances des 6 pays sur 40 ans dans le message.

Si la fraude existe, surtout aussi massive, c’est qu’embaucher des inspecteurs des impôts peut permettre de récupérer le fric

.

Raisonnement alambiqué qui ne se base sur rien de concret.
Embaucher des gens pour récupérer de la fraude est rentable jusqu'à un certain point, sans plus de données tu ne peux pas savoir où se situe ce point.

Si 1000 personnes (je ne dis pas que c'est le cas, je ne sais pas combien il y en a) permettent de trouver 4 milliards mais que 2000 ne permettent de trouver que 5 milliards et que 5000 personnes ne permettent de trouver que 5,5 milliards alors cela vaudra de moins en moins le coup d'embaucher, jusqu à un point où il sera moins rentable d'embaucher. (Et cela sans parler de l'impact potentiel sur le volume de création de richesses).

Maintenant je ne dis pas que c'est le cas, c'est juste que sans donné on ne peut pas affirmer dans un sens comme dans un autre.

[nikola]

Ne fait pas partie des pays cités.

Mais j’oubliais que la santé en France était correcte.

J'ai écris toute les croissances des 6 pays sur 40 ans dans le message.

Je parlais des secteurs où ce pognon est redirigé.

Raisonnement alambiqué qui ne se base sur rien de concret.
Embaucher des gens pour récupérer de la fraude est rentable jusqu'à un certain point, sans plus de données tu ne peux pas savoir où se situe ce point.

C’est vrai que si tu embauches des gens mais que tu ne les laisses pas faire leur boulot, mais bon, il vaut mieux laisser faire les gros grugeurs, les pauvres chatons.

[shisha]

Mais j’oubliais que la santé en France était correcte.

Aucun rapport avec le fait de savoir si les pays cités payaient de leurs poches l'ensemble des soins comme tu l'as affirmé (et te permettant même d'affirmer que ce que je disais était de l'escroquerie).

Quand au système français, bien entendu qu'il y a de marge pour être amélioré (on pourra tjrs mieux faire d'ailleurs) mais je trouverais pas juste et ou vrai non plus de dire qu'il est inexistant et ou qu'il ne soigne pas de manière générale.

Dans tous les cas, une plus grande croissance de la France (comme celle des autres pays cités) donnerait plus de moyens au système de santé français si tu juges ce dernier de médiocre.

Je parlais des secteurs où ce pognon est redirigé.

Non plus, non seulement le pourcentage de pib attribué à la santé en 40 ans a augmenté de plusieurs points dans chacun des pays cités mais en plus cela prends en compte la croissance propre de chaque pays (et plus cette dernière est grande plus les systèmes de santé en ont bénéficié).

C’est vrai que si tu embauches des gens mais que tu ne les laisses pas faire leur boulot,

"Prouves le"

Si on ne leurs laisse pas faire le boulot comment expliques tu les milliards qu'ils ont trouvé ?

[nikola]

Aucun rapport avec le fait de savoir si les pays cités payaient de leurs poches l'ensemble des soins comme tu l'as affirmé (et te permettant même d'affirmer que ce que je disais était de l'escroquerie).

En tout cas, j’aurais appris que la santé en France était correcte.

Quand au système français, bien entendu qu'il y a de marge pour être amélioré (on pourra tjrs mieux faire d'ailleurs) mais je trouverais pas juste et ou vrai non plus de dire qu'il est inexistant et ou qu'il ne soigne pas de manière générale.

C’est pour ça qu’il faut baisser les finances publiques, pour lui donner encore moins de sous.

Dans tous les cas, une plus grande croissance de la France (comme celle des autres pays cités) donnerait plus de moyens au système de santé français si tu juges ce dernier de médiocre.

Il l’est faute de financement, par choix politique, entre autres par le refus de courir après la fraude fiscale.

Non plus, non seulement le pourcentage de pib attribué à la santé en 40 ans a augmenté de plusieurs points dans chacun des pays cités mais en plus cela prends en compte la croissance propre de chaque pays (et plus cette dernière est grande plus les systèmes de santé en ont bénéficié).

Le monsieur te demande où le pognon est redirigé.

C’est vrai que si tu embauches des gens mais que tu ne les laisses pas faire leur boulot,

"Prouves le"

Si on ne leurs laisse pas faire le boulot comment expliques tu les milliards qu'ils ont trouvé ?

Ils l’ont trouvé mais ne peuvent pas le récupérer, par exemple parce que le ministère lui-même, hors de tout texte légal, fait des remises aux plus gros fraudeurs.
Ce n’est pas la première fois que je t’en informe.

[shisha]

En tout cas, j’aurais appris que la santé en France était correcte .

Trollage

C’est pour ça qu’il faut baisser les finances publiques, pour lui donner encore moins de sous.

Le monsieur te demande où le pognon est redirigé.

Je te l'ai dit, en 40 ans les dépenses de santé ont augmenté en part de PIB de plusieurs points. A cela il faut ajouter la croissance plus ou moins forte (celle de la France est bien moins forte que d'autres pays...).

Ils l’ont trouvé mais ne peuvent pas le récupérer, par exemple parce que le ministère lui-même, hors de tout texte légal, fait des remises aux plus gros fraudeurs.

Tu affirmes donc qu'ils n'ont pas déjà récupéré des milliards ? Ce n'est pas l'info que j'ai vu passé sur ce forum.

[nikola]

En tout cas, j’aurais appris que la santé en France était correcte .

Trollage

Ben non, j’en apprends tous jours.

Je te l'ai dit, en 40 ans les dépenses de santé ont augmenté en part de PIB de plusieurs points. A cela il faut ajouter la croissance plus ou moins forte (celle de la France est bien moins forte que d'autres pays...).

Le monsieur te demande quels secteurs publics ont bénéficié de cette croissance puisque le pourcentage est plus bas ?

Tu affirmes donc qu'ils n'ont pas déjà récupéré des milliards ? Ce n'est pas l'info que j'ai vu passé sur ce forum.

Pas tous les miyiards, loin de là.
Ça t’a échappé ?

Et quand tu parles de dette, tu oublies sa structure (qui la possède, par exemple). C’est habituel chez toi : tu sélectionnes ce que tu veux comparer.
Quant à la croissance, c’est bien beau, mais laquelle ? Si c’est pour faire croître la production de merdes comme Shein ou Temu, non merci.

[shisha]

Le monsieur te demande quels secteurs publics ont bénéficié de cette croissance puisque le pourcentage est plus bas ?

C'est l'inverse que j'ai affirmé, le pourcentage donné aux secteurs de la santé ont augmenté de plusieurs points en 40 ans dans les 6 pays cités. Et même si ils étaient restés au même niveau voir légèrement diminué en pourcentage, les dépenses aurait malgré tout augmenté proportionnellement à la croissance.

Pas tous les miyiards, loin de là.
Ça t’a échappé ?

C’est vrai que si tu embauches des gens mais que tu ne les laisses pas faire leur boulot

Donc ils font leurs boulots. (Cela t'a échappé apparemment). Si ils ne peuvent pas récupérer d'avantage ce n'est pas parce qu'on ne leurs laisse pas faire le boulot c'est qu'ils n'arrivent tout simplement pas à le récupérer. Ce n'est pas une question de volonté de l'état Francais.

Maintenant quand tu prends acte de ce fait, tu peux espérer que le Monde entier change pour éventuellement retrouver un peu plus de fraude, ou prendre acte que tu n'arriveras pas à trouver de sitôt l'ensemble de la fraude supposée (sans pour autant arrêter de chercher) et donc régler le problème du déficit par des choses que tu peux contrôler.

[nikola]

C'est l'inverse que j'ai affirmé, le pourcentage donné aux secteurs de la santé ont augmenté de plusieurs points en 40 ans. Et même si ils étaient restés au même niveau voir légèrement diminué en pourcentage les dépenses aurait malgré tout augmenté proportionnellement à la croissance.

Viiite, des communissssss ont pris le pouvoir dans ces pays !
Viiiiite, faisons venir Milei pour qu’il tranche tout ça à grand coup de tronçonneuse… en se servant largement au passage.
En tout cas, la santé française est correcte. Je suis d’ailleurs surpris que tu écrives ça, vu le pognon mis dans la santé en France.

Pas tous les miyiards, loin de là.
Ça t’a échappé ?

Donc ils font leurs boulots.

Ils font ce qu’ils peuvent mais il t’a échappé que la fraude fiscale n’est pas que de 40 euroboules par an.

Si ils ne peuvent pas récupérer d'avantage ce n'est pas parce qu'on ne leurs laisse pas faire le boulot c'est qu'ils n'arrivent tout simplement pas à le récupérer. Ce n'est pas une question de volonté de l'état Francais.

Si, et pour encore une raison de plus : la fraude est de plus en plus élaborée, le ministère n’embauche pas assez pour choper les fraudeurs.
La fraude ne se constate pas seulement sur le fait, elle se constate aussi par des moyens statistiques. Par exemple en se demandant comme il se fait que dans telle région le taux de recouvrement est de 98% mais que dans telle autre il est de 92%.
Et ceci sans parler des ristournes gentiment proposées illégalement aux plus gros fraudeurs.

[shisha]

Viiite, des communissssss ont pris le pouvoir dans ces pays !
Viiiiite, faisons venir Milei pour qu’il tranche tout ça à grand coup de tronçonneuse… en se servant largement au passage.
En tout cas, la santé française est correcte. Je suis d’ailleurs surpris que tu écrives ça, vu le pognon mis dans la santé en France.

Lol les pays cités (excepté le canada et la France) n'auront pas besoin de baisser leurs dépenses (pour le Canada, je ne sais pas). Ils ont a la fois un système de santé disponible pour la population tout en ayant bien moins de dettes (car un meilleurs contrôle du budget) et une meilleur croissance (avec une part des dépenses publiques bien inférieure à celle de la France mais cela ne signifie pas forcément qu'ils dépensent moins en valeur absolue pour autant).

La croissance de ces 4 pays a bénéficié à tout le monde...


Concernant la fraude, ils récupèrent environ 10 milliards, malgres un effort intensif, le montant des fraudes n'augmente pas avec le temps (variance de 1milliards à la baisse comme à la hausse).

Bref ce n'est pas augmentant l'effectif que tu pourras récupérer les 90 milliards restants (en partant du principe qu'il y en aurait 100 Milliards). La fraude est comme tu le dis très élaboré (pour les grandes entreprises, beaucoup moins pour les entrepreneurs/petites et moyennes entreprises) et elles demandent une coopération internationale du monde au minimum. Si cela ne dépendait que de l'état français tu aurais peut être déjà récupérer une bonne autre partie de cette fraude (de la même manière qu'ils récupèrent deja environ 10 milliards par an).

Donc si tu es sincèrement préoccupé par la dette et ses conséquences (ce qui ne semble pas être le cas), il faut agir en priorité sur les leviers dont on a le contrôle (ce qui n'interdit pas de continuer à lutter contre la lutte fiscale avec la complexité et le temps que cela implique).

[nikola]

La croissance de ces 4 pays a bénéficié à tout le monde...

Comment s’est faite cette croissance ?
Jamais tu ne te poses la question. Ha mais c’est normal, tant que ça crée de l’emploi… mais quel emploi ? Ranafout’, ça crée de l’emploi, te dis-je.

Concernant la fraude, ils récupèrent environ 10 milliards, malgres un effort intensif, le montant des fraudes n'augmente pas avec le temps (variance de 1milliards à la baisse comme à la hausse).

Jamais l’État n’embauchera des inspecteurs des impôts pour un montant de 10 miyiards.
En revanche, s’il investit pour 10 miyions (ce qui est déjà conséquent) pour récupérer 10 miyiards, ça vaut le coup.

[shisha]

Comment s’est faite cette croissance ?
Jamais tu ne te poses la question. Ha mais c’est normal, tant que ça crée de l’emploi… mais quel emploi ? Ranafout’, ça crée de l’emploi, te dis-je.

La croissance réduit la pauvreté d'une manière générale. Que certains vendent des produits/services non a ton goût, on s'en tappe un peu. Çà sera toujours mieux que plus de chômage et plus de pauvreté en général. Les externalités négatives, en revanche, c'est une autre question.

Jamais l’État n’embauchera des inspecteurs des impôts pour un montant de 10 miyiards.
En revanche, s’il investit pour 10 miyions (ce qui est déjà conséquent) pour récupérer 10 miyiards, ça vaut le coup.

Juste dans tes fantasmes. Il ont fait l'effort pour récupérer 10 milliards, mais ils s'arrêtent à mi chemin car ils ne veulent pas investir 10 millions de plus

Bref je vais essayer d'appliquer le conseil de Lambert (pas celui de céder à l'insulte même si je peux comprendre ce point de vu aussi) mais plutôt que cela ne sert strictement à rien de continuer à parler avec toi.

[nikola]

La croissance réduit la pauvreté d'une manière générale.

Dans tes rêves.
Pas si les inégalités s’accroissent dans le même temps.
Et si la majorité des fruits de la croissance est accaparée par les gens déjà riches, c’est de l’arnaque. Mais bon, comme ça fait de la croâssance…

Que certains vendent des produits/services non a ton goût, on s'en tappe un peu.

Il ne s’agit pas de mon goût.
Quel est l’intérêt, par exemple, de produire du matériel de torture ? Ah mais ça fait de l’emploi.

Çà sera toujours mieux que plus de chômage et plus de pauvreté en général. Les externalités négatives, en revanche, c'est une autre question.

Que tu balaies sous la porte.
Les emplois, les emplois, les emplois, que tu chantes en sautant comme un cabri sur ta chaise. C’est bien beau, mais lesquels ? Des esclaves d’Uber ? Ah mais ça fait l’emploi.

Juste dans tes fantasmes. Il ont fait l'effort pour récupérer 10 milliards, mais ils s'arrêtent à mi chemin car ils ne veulent pas investir 10 millions de plus

Ben, qui est ministre de l’économie ? Un marxiste ou un capitaliste ?
Ha mais, comme il est ministre, c’est l’État donc c’est socialiste.

Bref je vais essayer d'appliquer le conseil de Lambert (pas celui de céder à l'insulte même si je peux comprendre ce point de vu aussi) mais plutôt que cela ne sert strictement à rien de continuer à parler avec toi.

Sauf qu’on est plusieurs à te faire la remarque…

[shisha]

Dans tes rêves.
Pas si les inégalités s’accroissent dans le même temps.
Et si la majorité des fruits de la croissance est accaparée par les gens déjà riches, c’est de l’arnaque. Mais bon, comme ça fait de la croâssance…

Est ce que ces inégalités prennent en compte la redistribution des services publics/sociales ? Ou est ce que tu parles uniquement d'inégalité des revenus ?

Parce que quand tu as de la croissance, elle va aussi dans ces services de manière proportionnelle et donc tout le monde en profite. (Comme déjà vu avec les pays cités).

Il ne s’agit pas de mon goût.
Quel est l’intérêt, par exemple, de produire du matériel de torture ?

A donner des petites fessés aux petits trolls peut être.

[nikola]

Est ce que ces inégalités prennent en compte la redistribution des services publics/sociales ? Ou est ce que tu parles uniquement d'inégalité des revenus ?

Pourquoi, tu crois peut-être qu’un type qui roule dans une caisse qui coûte une baraque est égal à un gus qui roule dans une caisse pourrie qui a vingt piges ?
La redistribution par les services public est une chose, mais l’état déplorable de l’habitat en est une autre.
Par ailleurs, des tas de gens ne vont pas réclamer ce qui leur est dû, par méconnaissance, par fierté ou par obstruction de l’organisation qui est censée leur donner ces droits.
En fait, tu ne regardes qu’un seul indicateur, en oubliant ceux qui te dérange, comme par exemple les mesures des inégalités.
D’ailleurs, en France, les inégalités s’accroissent : les rentiers s’en tirent bien, les autres beaucoup moins, voire pas du tout.

Parce que quand tu as de la croissance, elle va aussi dans ces services de manière proportionnelle et donc tout le monde en profite. (Comme déjà vu avec les pays cités).

Sauf que ces services n’empêchent pas des gens de vivre à la rue (et en France, de plus en plus de gens sont concernés, alors que les banques font des bénéfices records).

Il ne s’agit pas de mon goût.
Quel est l’intérêt, par exemple, de produire du matériel de torture ?

A donner des petites fessés aux petits trolls peut être.

Donc, je note : shisha est pour la fabrication de matériel de torture, puisque ça fait de la croissance.
Je note, je note.

[shisha]

A Nikola

Pourquoi, tu crois peut-être qu’un type qui roule dans une caisse qui coûte une baraque est égal à un gus qui roule dans une caisse pourrie qui a vingt piges ?
La redistribution par les services public est une chose, mais l’état déplorable de l’habitat en est une autre.
Par ailleurs, des tas de gens ne vont pas réclamer ce qui leur est dû, par méconnaissance, par fierté ou par obstruction de l’organisation qui est censée leur donner ces droits.
En fait, tu ne regardes qu’un seul indicateur, en oubliant ceux qui te dérange, comme par exemple les mesures des inégalités.
D’ailleurs, en France, les inégalités s’accroissent : les rentiers s’en tirent bien, les autres beaucoup moins, voire pas du tout.

D'une manière générale la croissance depuis ces deux derniers siècles à permis de réduire la pauvreté dans le monde. Il y a parfois des périodes où des inégalités augmentent au sein d'une même population mais d'une manière générale, la pauvreté a beaucoup reculé et les conditions de vie ont été beaucoup amélioré. (Sans parlé du fait que la population a beaucoup augmenté).

Là on parle du contexte particulier de la France.

Si tu t'inquiètes des gens qui n'ont que peu d'argent, tu devrais donc vouloir sortir de la spirale de la dette le plus tôt possible et non vouloir la faire perdurer en misant sur des actions qui ne dépendent pas du gouvernement français. Car ces personnes seront peut être plus toucher que d'autres.

Je suis content qu'il y ait des dépenses publiques, c'est juste que je ne trouve pas que leurs proportions (presque 60% de dépenses) soient optimal pour l'intérêt général et encore moins avec la situation actuelle de la dette.

Réduire ces proportions et résoudre le problème de déficit, permettrait à la fois de favoriser une meilleur croissance et de mieux faire face au différents défis. Dire cela n'implique pas de vouloir augmenter les inégalités. Avoir plus de richesses nationale n'implique pas la fatalité/volonté de vouloir augmenter les inégalités, au contraire cela donne encore plus le choix de comment la répartir (+ d égalité ou -).

[PhD Smith]

Le déficit est en continue depuis des dizaines d'années, il est la norme. Ce que tu cites ne fais qu'ajouter des éléments dont on a peu de contrôle à des éléments dont on on est censé avoir le contrôle.

Oui, le déficit est un outil d'intervention keynésienne, mais ce que tu me dis marche pour un monde en paix, sans conflit. Une absurdité dans un modèle économique.

Un budget maitrisé/équilibré voir en excédent permettrait justement de faire face aux différents défis cités. Un budget non maitrisé en continue ne fait qu'accroître l'intensité du retour de bâton.

Discuter du fait d'un budget est en équilibre c'est parce qu'en UE, on a la notion de "passager clandestin" (souvenir d''Alternatives Economiques") : l'Irlande qui est dans l'UE mais qui a l'impôt sur les sociétés la moins chère, l'Andorre avec ses taxes yahoo !, Monaco avec ses facilités bancaires : demande donc la nationalité monégasque auprès du consulat local. Les pays "bons gestionnaires" d'Europe du Nord, n'ont pas l'armée française ni l'arme nucléaire, elles ne payaient que l'OTAN à des prix défiant toute concurrence. L'UE comme union économique et douanière a comme variable d'ajustement, les salaires et pas le capital, ce qui fait que certains sont presque des paradis fiscaux.

=> Observer la courbe, est ce que fraude monte proportionnellement par rapport au nombre de fonctionnaires ?Ou est ce qu'il a déjà des signes que cela s'affaisse malgres une augmentation des inspecteurs ? Parce que si on a pas ce genre de données,.on ne fait que spéculer à mon sens.

Je n'ai pas de courbe à offrir, le taux de fonctionnaires en France est de 87 pour 1000 habitants, ce qui est une partie moyenne/haute des pays de l'OCDE.

[shisha]

PhD Smith dit :

Discuter du fait d'un budget est en équilibre c'est parce qu'en UE, on a la notion de "passager clandestin" (souvenir d''Alternatives Economiques") : l'Irlande qui est dans l'UE mais qui a l'impôt sur les sociétés la moins chère, l'Andorre avec ses taxes yahoo !, Monaco avec ses facilités bancaires : demande donc la nationalité monégasque auprès du consulat local. Les pays "bons gestionnaires" d'Europe du Nord, n'ont pas l'armée française ni l'arme nucléaire, elles ne payaient que l'OTAN à des prix défiant toute concurrence. L'UE comme union économique et douanière a comme variable d'ajustement, les salaires et pas le capital, ce qui fait que certains sont presque des paradis fiscaux.

Je suis d'accord sur plusieurs points.

Par contre je ne suis pas certain de comprendre ce que tu cherches à dire avec les "passagers clandestins".
Mettons qu'il n y en ait pas, l'équilibre budgétaire/maîtrise du budget resterait pour autant très importante.


L'état est censé prendre acte de ces "passagers clandestins" et non faire comme si un jour ils allaient payer à part si bien-sûr l'état a la certitude de pouvoir les faire payer au moment du vote du budget. Il est censé anticiper ce manquement de recettes (surtout quand c'est répété annuellement) si ils continuent de creuser le déficit (notamment en augmentant les dépenses), c'est avant tout à mon sens la responsabilité du gouvernement (avec l'aval probable du peuple mais je peux me tromper).

Pour les autres points, oui la France dépense d'avantage avec son armée et nucléaire.

Une fiscalité européenne commune sans paradis fiscaux en Europe, qu'est ce qui freine selon toi?

Le risque que ces investissements partent en dehors de l'Europe ? Le fait que l'ensemble des pays ne fassent pas assez bloc commun (Irlande par exemple)?

Je n'ai pas de courbe à offrir, le taux de fonctionnaires en France est de 87 pour 1000 habitants, ce qui est une partie moyenne/haute des pays de l'OCDE.

Dans le contexte du message que tu as cité, le terme fonctionnaire faisait référence aux inspecteurs de fraudes. Ce que j'ai pu trouver, c'est que la fraude récupérée ces dernières années restent aux alentours de 9 à 10 milliards annuel. La difficulté à trouver d'avantage portait d'avantage sur la nécessité à s'accorder de manière internationale (entre autre) que l'augmentation des effectifs.

[ABC]

En France, les inégalités s’accroissent : les rentiers s’en tirent bien, les autres beaucoup moins, voire pas du tout.

C'est une conséquence du déplacement des revenus du travail vers les revenus du capital. Ce déplacement structurel (selon moi) est une conséquence de la concurrence du travail de la machine sur le travail humain (encore accru par la robotisation et avec l'I.A. ça va encore s'accroître). Il s'agit là d'un facteur déterminant de la pression à la baisse sur l'emploi et sur les salaires, un facteur structurel qui ne me semble pas être identifié. Parce que ce serait faux ? Je n'y crois pas du tout.

Pour résoudre ce problème peut on, efficacement et sans dégrader fortement notre niveau de vie, réduire nettement le travail de la machine afin de réaugmenter nettement le travail humain ? Non. A ce jour, avec nos machines, nous produisons par personne, en moyenne (cad rapporté à 8 Mds d'êtres humains), ce qui nécessiterait le travail manuel de 200 personnes selon de monde sans fin de Jancovici (1). Notre capital productif multiplie l'efficacité du travail humain par 200 en moyenne.

Quelle est la solution pour résoudre ce déplacement des revenus du travail vers les revenus du capital ? Vendre notre capital productif à l'étranger par des choix de fiscalité favorisant ce déplacement afin de redistribuer ces recettes fisacles sous forme de revenus (cad vendre nos poules pour pouvoir acheter plus d'oeufs que nous en produisons) ?

Non, la solution c'est de faire évoluer la répartition du capital productif en le laissant sous forme de capital productif en vue d'offrir à chacun des revenus de son capital (croissants) complétant des revenus de son travail (décroissants).

Voui, mais pour cela, il faut réorienter les dépenses de l'état dans un sens plus favorable à cet investissement qu'à la consommation de biens et services détruits ou consommés par l'état en volume supérieur à ce que nous sommes en mesure de produire sur notre sol, et ce, pour un service rendu (santé, sécurité, justice, niveaux scolaires, moyens de défense conventionnels) qui n'est pas à la hauteur de ce qu'il nous coûte...
...et ça passe par un (fort) accroissement d'efficacité des dépenses de l'état complété par un (fort) déplacement de la retraite par répartition vers la retraite par capitalisation. C'est nécessaire, même si ce n'est facile ni techniquement, ni en termes d'organisation, ni politiquement. Le fait que l'on soit face à ce problème comme une poule devant un couteau ne fait pas disparaître la nécessité d'atteindre cet objectif.

(1) Cf. Les 10 chiffres que je retiens de la BD Le Monde Sans Fin de JM Jancovici

200 esclaves
En moyenne, chaque habitant de la planète consomme 22 000 kWh par an. Si on convertit ce chiffre en énergie humaine, cela équivaut à disposer de 200 esclaves qui travailleraient en permanence pour nous.

200 esclaves humains, c'est ce que représente en moyenne, rapporté à 8 Mds d'êtres humains, la mutiplication d'efficacité du travail humain que permet notre capital productif en grande partie encore nourri par les énergies fossiles. En France, si je me souviens bien, notre capital productif nous offre un équivalent machine de 600 esclaves humains en moyenne par personne.

Ce qui a permis cette explosion de notre puissance de création de pouvoir d'achat ?

• Les avancées de la science grâce à quelques savants de grande valeur (notamment en thermodynamique, en chimie et en médecine) sans négliger toutefois ceux qui, sans être célèbres, ont eux aussi contribué patiemment, brique après brique, à construire les avancées de la science et ce qu'ont permis ces avancées, comme l'allongement de notre durée de vie et la chute drastique de la mortalité infantile par exemple.
  .
• L'utilisation des énergies fossiles et les innovations les exploitant permises grâce aux initiatives d'un certain nombre d'entrepreneurs. Certes, ils se sont enrichis, mais ils ont contribué à une hausse absolument considérable de notre pouvoir d'achat grâce à cet énorme coefficient multiplicateur de la productivité du travail humain.

C'est important, face à une situation donnée, notamment quand des difficultés structurelles sont à résoudre, de ne pas se focaliser (sans s'en apercevoir) sur une partie seulement du paysage. Ca conduit à des choix inappropriés car ne tenant compte que d'une partie des données du problème.

[jean7]

Si 1000 personnes (je ne dis pas que c'est le cas, je ne sais pas combien il y en a) permettent de trouver 4 milliards mais que 2000 ne permettent de trouver que 5 milliards et que 5000 personnes ne permettent de trouver que 5,5 milliards alors cela vaudra de moins en moins le coup d'embaucher, jusqu à un point où il sera moins rentable d'embaucher. (Et cela sans parler de l'impact potentiel sur le volume de création de richesses).

"moins rentable", tant que c'est un tout petit peu rentable, c'est déjà ça.
Le fraudeur, ne l'oublions pas, vole ses concurrents honnêtes et responsables.
A ce titre, en plus des fraudes fiscale, il y a les inspecteurs du travail qui sont en nombre notoirement insuffisant.
Et puis le respect des lois est une question beaucoup plus importante que celle de la rentabilité.


Sinon, j'ai bien vu que des pays dépensent moins que d'autres.
Ça ne constitue pas une réponse, que je n'ai pas vu passer, à deux questions/remarques :
- un rendement étant un cout de fonctionnement par rapport à un travail effectué, au lieu de comparer des couts en % de pib de pays de service sociaux "correct" comme tu le fais, ne faudrait-il pas comparer les couts de fonctionnement ? Un organisme social n'a pas à être jugé sur autre chose.
- dans cet logique, qu'est-ce qui fait croire que payer des entreprises privées à assumer des missions relevant actuellement de l'état pourrait avoir un rendement meilleur ?

[Lambert85]

Une entreprise privée n’engagerait jamais autant de personnel à ne rien faire !

[nikola]

D'une manière générale la croissance depuis ces deux derniers siècles à permis de réduire la pauvreté dans le monde. Il y a parfois des périodes où des inégalités augmentent au sein d'une même population mais d'une manière générale, la pauvreté a beaucoup reculé et les conditions de vie ont été beaucoup amélioré. (Sans parlé du fait que la population a beaucoup augmenté).

Non, pas d’une manière générale.
Le XIXe siècle a été un siècle de forte croissance. Si les gens ne s’étaient pas révoltés, ils n’en auraient pas profité (un peu). Cette période était une période d’inégalités sociales plus criantes encore qu’aujourd’hui.
Laisse le patronat faire, on retourne au XIXe siècle.

Si tu t'inquiètes des gens qui n'ont que peu d'argent, tu devrais donc vouloir sortir de la spirale de la dette le plus tôt possible et non vouloir la faire perdurer en misant sur des actions qui ne dépendent pas du gouvernement français. Car ces personnes seront peut être plus toucher que d'autres.

OK, allons chercher le fric de la fraude fiscale et faisons un tri sévère des subventions aux entreprises avant de gratter les poches des gens qui ne sont rien.

L'état est censé prendre acte de ces "passagers clandestins" et non faire comme si un jour ils allaient payer à part si bien-sûr l'état a la certitude de pouvoir les faire payer au moment du vote du budget. Il est censé anticiper ce manquement de recettes (surtout quand c'est répété annuellement) si ils continuent de creuser le déficit (notamment en augmentant les dépenses), c'est avant tout à mon sens la responsabilité du gouvernement (avec l'aval probable du peuple mais je peux me tromper).

Les passagers clandestins sont par exemple les gens qui ont réussi qui profitent de la Sécurité sociale et des infrastructures publiques sans payer leur part.

Une entreprise privée n’engagerait jamais autant de personnel à ne rien faire !

Si.

[shisha]

Nikola dit :

Non, pas d’une manière générale.

Sur l'échelle de deux siècles, oui.
La croissance et la réduction de la pauvreté est observée sur ces deux derniers siècles, c'est la tendance qui en ressort. Cela ne signifie pas pour autant qu'il n'y ait pas eu d'épisodes de décroissance/appauvrissement à divers endroits du monde à divers périodes.

Le temps de travail a été réduit, le pouvoir d'achat à augmenté (voir la part qu'occupait la nourriture dans les dépenses d'un ménage il y a trois siècles), l'espérance de vie a augmenté, le confort à augmenté.

Si les gens ne s’étaient pas révoltés, ils n’en auraient pas profité (un peu).

Si il n'y avait pas eu de croissance, ils n'en auraient pas profité dutout.

OK, allons chercher le fric de la fraude fiscale et faisons un tri sévère des subventions aux entreprises avant de gratter les poches des gens qui ne sont rien.

Tu ne vas pas pouvoir trouver le fric de la fraude comme tu vas aller chercher du pain dans une boulangerie. Ce n'est pas une question de volonté de l'état Français ou de nombre d'effectif.


Quand aux subventions, elles correspondent à 40milliards (auxquels ils faut déduire les conséquences de l'arrêt de cette subvention). C'est totalement insuffisant pour régler le problème du déficit.


À Jean

"moins rentable", tant que c'est un tout petit peu rentable, c'est déjà ça.

Ne sera plus rentable alors jusqu'à un certain point.
Par exemple si 5000 inspecteurs trouvent 10 milliards mais que 20000 n'en trouve que 10 milliards et 500 millions cela ne serait plus rentable.

Le fraudeur, ne l'oublions pas, vole ses concurrents honnêtes et responsables.

Dans la fraude fiscale, toutes les entreprises sont concernées. Très petites, petites, moyennes comme grandes. Quand elles se font prendre déjà des dizaines de % pour aller faire vivre des gens plus riches qu'eux (par exemple) j'ai du mal à voir cela comme du vol si la personne se gardait 3% de la richesse en plus, qu'elle a elle même créé.

Au début je voyais les choses un peu comme vous, lorsque des entrepreneurs/petites entreprises me disaient qu'ils ne payaient pas tous les impôts qu'ils devaient à l'état, intérieurement je me disais qu'il y avait quelque chose qui n'était pas clean. Mais j'ai changé de position, si à la base la situation n'est pas juste ou vécu comme telle, cela entraîne une réaction. Les concurrents seront pour la plupart plus rangés du coté des entreprises qui se gardent 3 % ou plus, plutôt qu'envers l'état qui leur prend des dizaines de % (simple avis, je n'ai pas effectué de sondage).

Et puis le respect des lois est une question beaucoup plus importante que celle de la rentabilité.

C'est une des raisons (pas la principale) pour la quelle je suis pour la baisse des taxes.
Les entreprises seraient moins poussées à ne pas respecter la loi. Elles seraient moins poussées a être en conflit avec l'état. Conflit qui restera là si la seule solution que tu apportes c'est l'inspecteur de la fraude.

Alors bien sûr, cela ne sera pas suffisant, mais cela irait dans le bon sens à mon sens.

[jean7]

Une entreprise privée n’engagerait jamais autant de personnel à ne rien faire !

toi, tu n'as pas beaucoup travaillé dans le privé...

[nikola]

Nikola dit :

Non, pas d’une manière générale.

Sur l'échelle de deux siècles, oui.
La croissance et la réduction de la pauvreté est observée sur ces deux derniers siècles, c'est la tendance qui en ressort. Cela ne signifie pas pour autant qu'il n'y ait pas eu d'épisodes de décroissance/appauvrissement à divers endroits du monde à divers périodes.

La « tendance » ne veut rien dire sur une telle échelle de temps.

Si les gens ne s’étaient pas révoltés, ils n’en auraient pas profité (un peu).

Si il n'y avait pas eu de croissance, ils n'en auraient pas profité dutout.

Sauf que le patronat veut la croissance de leur portefeuille, sans voir que celui des salariés implique le leur (qui consomme ?). Le contraire, en revanche, est faux.

Tu ne vas pas pouvoir trouver le fric de la fraude comme tu vas aller chercher du pain dans une boulangerie. Ce n'est pas une question de volonté de l'état Français ou de nombre d'effectif.

Si, c’est une question de volonté, pour la fraude comme pour l’optimisation fiscale et les cadeaux fiscaux.
https://basta.media/Superyachts-bateaux ... ISF-impots

Quand aux subventions, elles correspondent à 40milliards (auxquels ils faut déduire les conséquences de l'arrêt de cette subvention). C'est totalement insuffisant pour régler le problème du déficit.

C’est énorme comparé à la fraude des gens qui ne sont rien et à ce qui sera gratté sur leur dos.

Dans la fraude fiscale, toutes les entreprises sont concernées. Très petites, petites, moyennes comme grandes. Quand elles se font prendre déjà des dizaines de % pour aller faire vivre des gens plus riches qu'eux (par exemple) j'ai du mal à voir cela comme du vol si la personne se gardait 3% de la richesse en plus, qu'elle a elle même créé.

Donc tu défends le fait que des gens déjà pleins aux as paient moins proportionnellement que des gens qui galèrent ?