.
.
Jean-François dit :
>Vous êtes vraiment gonflé:
Et vous, vous êtes aveuglé par vos préjugés et une certaine rancune que je trouve
pathétique.
Fin des insultes.
>de "dire ce que vous avez à dire" plutôt que de "dire "Wilson!
>Dawkins!"". Sauf que vous vous entêtez dans les digressions souvent
>irrationnelles et refusez d'accorder du crédit aux remarques qui vous
>contrarient.
Jean-François vous faites la même chose. Il suffit de voir ici comment vous avez répondu à
mon message précédent. Vous avez évité tout ce qui ne fait pas votre affaire et vous avez
sauté à pieds joints sur les points qui vous permettaient de me faire mal paraître.
Mon dernier message se terminait avec du concret. Un mini redico qui nous aurait permis
de mieux percevoir nos positions respectives. Mais non ! On aime mieux faire des
reproches sans fin.
>(Même quand elles sont parfaitement fondées, comme lorsque je vous ait
>dit qu'il est faux de dire que le néocortex est vide à la naissance.
Mais j'ai déjà répondu à ça.
Relisez ce message svp.
Il est bien ce message. Malgré les attaques personnelles dont j'étais constamment la cible,
j'ai réussi à placer de bons éléments.
>Pour vous, ce n'est qu'un "détail"... ben, me semble que la science
>fonctionne souvent avec ce genre de "détail".
Mais oui, tout détail peu avoir son importance mais il faut juger aussi de sa pertinence.
Sinon on ne fait qu'embrouiller la discussion.
>Moi, ce qui m'intéresserait c'est de savoir si vous êtes capable
>d'argumenter en faveur de la sociobiologie, de présenter ce qu'est la
>sociobiologie pour vous et de discuter points forts et faibles. Parce que
>vous ne le faites jamais.
Mais c'est fait depuis longtemps. Voici la définition telle que rédigée sur
Sociobiologie.com :
- Définition
La sociobiologie est l’étude systématique des bases biologiques du comportement
social. [...] La sociobiologie tente de comprendre et d’expliquer les comportements
sociaux des animaux (et des hommes) à la lumière de la sélection naturelle et
d’autres processus biologiques. Une de ses thèses centrale est que les gènes (et leur
transmission) sont la motivation centrale du combat des animaux pour leur survie, et
que les animaux vont avoir un comportement qui maximisera leurs chances de
transmettre des copies de leurs gènes à la génération suivante, cette nouvelle théorie
complète le néodarwinisme dans son explication de l'évolution de la vie sur terre. La
sociobiologie a grandement contribuée à la compréhension du comportement social
des animaux. Elle explique le comportement apparemment altruiste de certaines
espèces animales comme étant génétiquement égoïste. Cet aperçu nous aide à
expliquer pourquoi les fourmis soldats se sacrifient pour défendre la colonie, ou
pourquoi les abeilles ouvrières évitent la reproduction afin d’aider la reine
reproductrice. La sociobiologie peut dans certain cas expliquer les différences
comportementales entre mâles et femelles comme le résultat de la différence de
stratégie que les 2 sexes doivent avoir afin de transmettre leurs gènes à leur
postérité. La sociobiologie est plus controversé, lorsque elle essaye d’expliquer les
différends comportements humain comme étant une adaptation des comportements
reproductifs. La sociobiologie est l’étude systématique des bases biologiques du
comportement social. [...] La sociobiologie tente de comprendre et d’expliquer les
comportements sociaux des animaux (et des hommes) à la lumière de la sélection
naturelle et d’autres processus biologiques. Une de ses thèses centrale est que les
gènes (et leur transmission) sont la motivation centrale du combat des animaux pour
leur survie, et que les animaux vont avoir un comportement qui maximisera leurs
chances de transmettre des copies de leurs gènes à la génération suivante, cette
nouvelle théorie complète le néodarwinisme dans son explication de l'évolution de la
vie sur terre. La sociobiologie a grandement contribuée à la compréhension du
comportement social des animaux. Elle explique le comportement apparemment
altruiste de certaines espèces animales comme étant génétiquement égoïste. Cet
aperçu nous aide à expliquer pourquoi les fourmis soldats se sacrifient pour défendre
la colonie, ou pourquoi les abeilles ouvrières évitent la reproduction afin d’aider la
reine reproductrice. La sociobiologie peut dans certain cas expliquer les différences
comportementales entre mâles et femelles comme le résultat de la différence de
stratégie que les 2 sexes doivent avoir afin de transmettre leurs gènes à leur
postérité. La sociobiologie est plus controversé, lorsque elle essaye d’expliquer les
différends comportements humain comme étant une adaptation des comportements
reproductifs.
----------------------------------------------------------------------------------------------
Je pense aussi qu'il faut définir les limites de la sociobiologie et donc les limites de
notre controverse. Il faut définir une époque, un environnement et préciser de quels
comportements on parle.
Pour l'époque, je pense qu'on peut remonter aussi loin qu'on veut dans le passé mais
s'arrêter vers l'époque de Cro-Magnon. Passé cette période, les gènes n'ont pas vraiment
changé mais l'environnement lui a terriblement changé ce qui rend la discussion difficile.
D'un autre côté, il est fascinant d'observer un organisme (l'humain), conçu à l'époque de
Cro-Magnon, évoluer dans l'environnement d'aujourd'hui. Mais c'est là que les dérapages
surviennent le plus et que tout le monde s'énerve.
Pour l'environnement, c'est la terre et l'espèce humaine dans son entier. Donc, quand on
parle de Culture, c'est de la culture humaine et non d'une de ces subdivisions à base
ethnique ou géographique. (Les humains se reproduisent avec la même ardeur partout)
Enfin pour les comportements, la définition ci-haut parle de comportements reproductifs.
Ça peut être très large. Il suffit d'avoir lu Eibl-Eibesfeldt pour s'en convaincre.
Ici j'aurais le goût d'ajouter une ligne à mon mini redico :
PC1 : L'homme est beaucoup plus contraint qu'il ne le croit par sa biologie
PC: 100% | Flo: ? ? | J-F: ? ? | Platecarpus: ? ? | AT: ? ? | Denis: ? ?
PC2 : La culture est un sous-produit de la biologie
PC: 100% | Flo: ? ? | J-F: ? ? | Platecarpus: ? ? | AT: ? ? | Denis: ? ?
PC3 : La définition de Sociobiologie.com est acceptable
PC: 100% | Flo: ? ? | J-F: ? ? | Platecarpus: ? ? | AT: ? ? | Denis: ? ?
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>On peut donc se dire (voir plus loin) que vous adhérez à la sociobiologie
>pour des raisons qui n'ont rien de rationnel...
Bien sûr qu'on peut le dire mais c'est exactement ce que je pense des arguments des
détracteurs. Alors ? Nous constatons que nous sommes face à face comme deux boucs et il
n'y a qu'un changement de procédure pour nous permettre d'avancer.
>Faudrait comprendre que la sociobiologie en tant qu'étude des
>comportements sociaux n'est pas criticable en soi
Bon !!! Du concret. Enfin, un opposant qui me parle de sociobiologie.
>(on peut discuter si ça mérite ce nom particulier).
Ben oui, ça m'aurait surpris que vous ne cherchiez pas encore la petite bête. Oui, on peut
discuter et plusieurs ne se sont pas privés de le faire justement. Moi, je vote pour conserver
le terme sociobiologie parce qu'il me semble très adéquat.
>Ce qui est beaucoup plus criticable ce sont certaines
>affirmations/conclusions outrées sur le le rôle ultra-fondamental des
>gènes ou de la sélection, surtout appliquées aux comportements et à la
>culture chez l'humain.
Oui mais ces affirmations ne viennent pas des sociobiologistes, justement. Ce sont des
rumeurs, des on-dit et des mensonges colportés par des opposants.
>C'est cette partie là de la sociobiologie, qui provient de l'oeuvre
>originale de Wilson, qui frôle voire dépasse la frontière du pseudo-
>scientifique
Ah oui !? Exemples svp ? Je le demande gentiment. J'admets volontiers que je ne suis pas
un expert, je ne cesse de le répéter, et peut-être que certaines affirmations faites par Wilson
m'ont échappé.
Vous dites qu'il y a des affirmations outrées dans l'oeuvre original de Wilson. Vous parlez
bien de
Sociobiology : The New Synthesis.
>Si vous me dites que le trait culturel que représente la conduite à droite
>ou à gauche est "génétiquement" déterminé, je vous répondrais que a
>priori (sans démonstration) c'est une affirmation zozoe.
Mais pourquoi est-ce que je vous dirais ça ? Ce serait faux et surtout totalement non
pertinent. Ce qui est codé dans les gènes c'est un petit bébé !!! Un bébé qui grandira et se
reproduira. Point. S'il ne le fait pas c'est que le génome est inefficace et sa punition sera
immédiate et sans appel : il disparaît. Pas les gènes eux-mêmes mais cette combinaison de
gènes là. Elle a eu sa chance, une fois, et elle l'a raté. Statistiquement c'est
presqu'impossible que la même équipe se retrouve pour tenter une nouvelle chance.
>De la même manière, dire que la culture est entièrement déterminée
>génétiquement pose des problèmes quand on va dans le "détail" (est-ce
>que notre génotype change si on adopte une culture différente?).
Pensez-vous que j'aurais pu vous dire ça aussi ? Ce serait faux, encore une fois. Et si on se
conforme aux balises que j'ai exprimées précédemment, une culture différente impliquerait
celle des gorilles ou des abeilles. D'autre part vous savez très bien qu'aucune pression
extérieure, autre qu'une longue sélection, ne peut affecter le génotype.
>Le relativement faible nombre de gènes chez l'humain ne permet pas de
>penser qu'ils codent pour tout.
Comme j'ai dit plus haut le génotype est un ensemble de gènes qui travaillent en équipe,
une fois, et qui livre un bébé. Une fois livré, ils n'ont plus d'influence sur lui. Ils ne peuvent
que se croiser les doigts. (C'est une métaphore !
) S'ils ont bien travaillé, ils se retrouveront
d'ici 25 ou 30 ans dans un nouvel organisme formant équipe avec de nouveaux joueurs,
pour la plupart, de vieilles connaissances et, ensemble, ils se remettront au travail pour faire
un nouveau bébé. Etc.
>Réduire tous les comportements et la culture aux gènes, c'est comme les
>réduire aux atomes: c'est vrai (car il est trivial que l'homme étant
>construit à partir d'atomes, sans atomes pas de comportements)
Non, celle-ci j'y tiens. Il y a une différence majeure. Les gènes ne sont pas des briques
comme le sont les atomes, les molécules et même les cellules à une autre échelle. Les gènes
ne sont pas des briques, c'est très important et ceux qui disent cela doivent le comprendre
avant de poursuivre la discussion.
Les gènes sont des bribes d'information. Ce sont littéralement les lettres qui forment le texte
qui contient le plan de l'organisme en formation. Et cette formation se termine à la mort.
>depuis quelques années, on sait que le cablage cérébral est loin d'être
>entièrement programmé génétiquement.
Pas de problème. Il suffit que de bons gènes aient veillé à ce que le matériel nécessaire soit
en place et le travail se poursuivra ensuite selon les stimulations reçues de l'extérieur.
>Les gènes induisent une structure générale (le "plan") et ce sont des
>facteurs épigénétiques qui sont importants
C'est subjectif. Tout est important finalement. D'après moi le "plan" est primordial car c'est
lui qui sera jugé au grand tournoi de la reproduction. (Gardons ça en tête)
>ne veut pas dire que cette action est directe ou qu'un gène code
>spécifiquement pour un comportement
Ça, ça fait partie des inventions démagogiques propagées par les détracteurs. Allons donc !!
Pas plus qu'un gène sera responsable d'un pied ou d'un nez ou d'un pied de nez.
>Et, si vous voulez d'autres arguments, une autre présentation des choses:
>lisez le texte de Surya pour une fois, vous verrez qu'il y a beaucoup
>d'arguments sensés que vous n'avez pas vu/lu.
Êtes-vous sérieux ?!? J'y ai déjà répondu au texte de Surya. Mieux que ça, je n'ai cessé de
demander qu'on me montre seulement un de ces arguments censés dont vous parlez. Je suis
prêt à répondre à ces fameux arguments si on me les présente un à un. À vous de jouer,
Jean-François, quel est le meilleur argument de Surya ?
>>Pour répondre à Platecarpus, je ne crois pas que Gould était contre
>Bref, vous n'en savez rien...
Comment ça je n'en sais rien ??! J'ai dit : «« Je . ne . crois . pas . que . Gould . était .
contre »» Qu'est-ce que ça veut dire selon vous ? Je ne partage pas l'opinion que Stephen
Jay Gould était contre la sociobiologie. C'est clair ça !?? C'est mon opinion à moi et elle
vaut bien celle de Platecarpus ou la vôtre.
>Vous voulez prouver quoi? Que la sociobiologie, toute la sociobiologie
>est vraie parce que quelqu'un qui pense comme vous et qui, comme vous,
>n'a pas de connaissances particulières en biologie, trouve qu'une seule
>conférence sur un sujet touchant à la biologie est de la "fumisterie".
Non, je voulais simplement indiqué que nous sommes au moins deux à avoir fait ce constat.
Ruelland jouit quand même d'une certaine crédibilité. Il a écrit un livre sur le sujet et ça
fait, de son propre aveu, plus de 20 ans qui travaille sur le sujet. Il est professeur dans un
collège (niveau post-secondaire) et chargé de cours à l'Université de Montréal. Or si un
homme aussi bien outillé ne réussi qu'à produire des arguments bidons, tordus, malhonnêtes
ou démagogiques, moi je dis que ça va très bien pour la sociobiologie.
>Si une seule conférence sur la sociobiologie [...] est de la fumisterie,
>c'est qu'il n'existe aucun argument ni détracteur de la sociobiologie qui
>soit rationnel.
C'est ce qui m'intéresse comme je l'ai expliqué dans mon précédent message. C'est un sujet
controversé et les deux camps se lancent les mêmes reproches.
>"Moi, je suis un sceptique, Monsieur, donc je sais ce qui est vrai et ce qui ne l'est pas"
La mission des Sceptiques est de développer l'esprit critique. Vous en démontrez face à la
sociobiologie et ce n'est pas moi qui vais vous en blâmer. Le Sceptique ne sait pas, par
science infuse, ce qui est vrai ou pas. Mais il applique une méthode rigoureuse qui peut
l'amener au plus près de la vérité. Cette méthode implique de prendre son temps, de bien
s'informer, de vérifier ses sources, de prendre conseil etc.
En 1989, je n'avais jamais entendu parler de sociobiologie. Puis, est survenu l'événement
raconté sur
ma page. Ça fait 15 ans de ça et j'ai donc eu le temps de mettre la méthode
sceptique en pratique.
>En particulier, je ne vois pas en quoi les "8 thèses" sont particulièrement
>exécrables.
Oh, là, là... La première est parfaitement acceptable. On se demande même comment
Ruelland peut l'avoir mise là. Mais les autres sont très critiquables. D'ailleurs Ruelland
prétend que ce sont des thèses de sociobiologie prises chez Wilson. Moi j'en doute
énormément ; prenons seulement la 2e à titre d'exemple :
2 - Le comportement social humain est le fruit d’un déterministe génétique et non le fait
d’un choix délibéré de l’individu résultant de son seul arbitre, [...]
Si quelqu'un me prouve que Wilson a dit ça alors je promets de modifier fortement ma
position. D'après ce que je comprends des écrits de Wilson et Dawkins, il y a un
déterminisme génétique certain... qui peut, en certains cas, entrer en contradiction avec le
libre arbitre. Qui gagne ? C'est selon. Mais dire que le choix délibéré de l'individu est
inexistant ou qu'il n'est qu'une illusion, c'est faux.
Un exemple : Une femme qui ne veut pas d'enfant va à la pharmacie et se procure une
trousse de pilules contraceptives. Pourquoi ? Parce qu'elle sait que son libre arbitre n'est pas
si libre que ça. Qu'il y a en elle de méchantes pulsions, misent là par les gènes, et qui, les
circonstances aidant, pourraient l'amener au résultat qu'elle ne souhaite pas. Son libre
arbitre est juste assez fort pour qu'elle décide de prendre la pilule.
Si le déterminisme génétique était total, elle serait incapable même d'envisager de prendre
des contraceptifs. Si au contraire ce déterminisme n'existait pas, elle n'en aurait pas besoin.
Elle n'aurait qu'à refuser l'acte sexuel.
Une critique en parties de la conférence de Ruelland s'en vient. Il s'agit du paragraphe où il
définit la sociobiologie, en début de conférence et de ses 8 thèses que Jean-François trouve
raisonnables et qui sont à peu près au milieu du
compte-rendu de la conférence.
. .
Denis
ça boume Cloclo ?