Forum Sceptique

Doum92 a écrit :Les statues qui pleurent, sa date pas d'hier, et c'est relativement simple à faire de nos jours (avant, c'était vraiment impressionnant avec les moyens qu'ils avaient)...

Il suffit de savoir se servir du phénomène de capilarité et de disposer d'une bonne mèche en coton ... En plus, on trouve des histoires de statues pleureuses ou suintantes dans toute l'Asie, datant de bien avant le christianisme (Shiva suintant de sang, la boddhisatva Kannon pleurant, etc.).

et même dans la Rome antique

Un cas de statue qui pleure au Québec trouvé sur Cyberpresse:
"Souvenir de la Vierge qui pleure
[Richard Therrien]

1986, les bulletins de nouvelles font grand cas d’un phénomène inexpliqué: une Vierge en plâtre pleure des larmes de sang, dans une résidence de Sainte-Marthe-sur-le-Lac. Et les foules affluent.

Aujourd’hui journaliste d’Enquête à Radio-Canada, Josée Dupuis était alors reporter aux nouvelles de TVA. Dans son reportage, le professeur de psychologie Maurice Girouard explique avec le plus grand sérieux que la Vierge pleure du vrai de vrai sang. L’Institut médico-légal aurait même apposé son sceau d’approbation.

Vous remarquerez, on parle de l’histoire non pas au conditionnel mais bien comme si tout était bien vrai. Un peu inquiétant! Évidemment, tout ça n’était qu’une supercherie."

On en parle un tipeu dans ce résumé d'une conférence de Jici Lauzon chez les Sceptiques.

Ajout: Digipal y fait allusion dans cette enfilade. Le texte de R. Therrien donne un peu plus d'éléments.

Jean-François

Juste par curiosité, quel en serait le groupe sanguin ? On pourrait dire qu'un 'X' groupe sanguin est le plus sacré.

Le Dictionnaire sceptique (qui connaît tout) en parle.

https://www.sceptiques.qc.ca/dictionnai ... atues.html

Bonjour

Qu'on soit croyant ou pas on est peut-êre souvent en conflit d'intérèt face à une situation difficile à expliquer. L'important c'est de connàitre la vérité si on veut vraiment la connaître autant pour un croyant ou un incroyant. Lorsqu'il y a un risque de supercherie concernant les cas de statues beaucoup de recherches scientifiques sont faites. Pourquoi on ne croirait pas que la cause n' est pas d'ordre naturelle si la science ne peut pas expliquer cette situation.

Losqu'on est incroyant on explique le choix de celui qu'il l'est en disant qu'il veut se sécuriser. Pour plusieurs c'est beaucouup plus que cela dont d'être solidaire avec ceux qui sont plus à plaindre que soi. Et comme ce n'est pas toujouros facile de donner rplus qu'on reçoit il est normal qu'au moins on espère que dans un autre monde on en reçoit une récompense.

Maurice

mauricemaltais a écrit :Lorsqu'il y a un risque de supercherie concernant les cas de statues beaucoup de recherches scientifiques sont faites. Pourquoi on ne croirait pas que la cause n' est pas d'ordre naturelle si la science ne peut pas expliquer cette situation.

Euuuh... une statue qui a ses ragnagnas, ça ne se peut tout simplement pas. Du marbre ou du granit ne peuvent pas produire du sang ou des larmes, ni léviter, sans trucage.
Il reste évidemment les explications très terre à terre, comme la condensation, mais une statue qui pleure des larmes de sang = supercherie.
Autre point: le fait que "la science" ne comprenne pas immédiatement le truc utilisé par l'escroc ne signifie pas que l'explication est "d'ordre surnaturel". Dans ce genre de situations "miraculeuses" il vaudrait peut-être mieux appeler un illusionniste.

Incoyable mais vrai, en Belgique ils ont une statue qui fait pipi !

Sélénite a écrit :Incoyable mais vrai, en Belgique ils ont une statue qui fait pipi !

C'est forcément le petit Jésus. Lui seul peut réaliser un tel miracle.

Du même tonneau,on trouve dans la cathédrale de Naples les célèbres ampoules contenant le sang de San Gennaro (Saint Janvier),le saint patron de la ville:

Le reliquaire contenant le crâne de S.G. et les fameuses ampoules(mouah la photo est floue et un peu de traviole je n'avais que mon téléphone sous la main,et en + les reliques n'étaient pas visibles,ça c'est du document inédit )
Le sang contenu dans les ampoules se liquéfie 2 fois par an lors de grandes processions retransmises en direct sur grand écrans dans toute la ville ,si le miracle ne se produit pas,zé zigne de grosse malheur dans l'année à venir L'évenement est d'une très haute importance pour le peuple napolitain,même si,en toute analyse j'imagine qu'avec un bon nécessaire de "Petit chimiste ©" on peut certainement arriver à reproduire facilement l'inexplicable liquéfaction...

Sator a écrit :j'imagine qu'avec un bon nécessaire de "Petit chimiste ©" on peut certainement arriver à reproduire facilement l'inexplicable liquéfaction...

Vous imaginez bien.

Jean-François

Bonjour

À Jean-François, quel cause scientifique serait responsable de ce changement selon les scientifiques. En autant qu'il n'y a pas de trucage et les chances sont petites que cela soit la raison.

Maurice

mauricemaltais a écrit :À Jean-François, quel cause scientifique serait responsable de ce changement selon les scientifiques

Le changement d'état? Le passage de l'état solide à l'état liquide? Vous êtes sérieux?

Peut-être ne le savez-vous pas mais la plupart des substances changent d'état selon la température*. Avez-vous déjà remarqué que la glace fond pour donner de l'eau: glace = eau solide, eau = eau liquide. Le principe général en est un d'agitation moléculaire et ce n'est pas particulièrement un scoop. Certaines substances passent de l'état solide à liquide à des températures plus élevées que celle a laquelle ça se produit pour l'eau. C'est le principe le plus probable dans le cas de l'ampoule (même si certains scientifiques peuvent avoir d'autres opinions).

Pour le reste, allez donc voir sur le site du laboratoire de zététique. Il suffit de cliquer sur le "imaginez bien" en rouge dans mon message précédent.

En autant qu'il n'y a pas de trucage et les chances sont petites que cela soit la raison

Ce que j'apprécie le plus chez vous, c'est la clarté de vos propos Quelle "raison"? Raison de quoi? Si vous me demander cette raison vous ne savez rien d'elle et ne pouvez certainement estimer sa plausibilité.

De toute façon, la question principale est qu'il y a certainement fraude (pas trucage) à présenter la substance dans l'ampoule comme étant du sang.

Jean-François

* Je dis "la plupart" uniquement parce qu'on n'observe pas toujours ces changements d'état dans des conditions habituelles.

Bonjour

À Jean-François, bien sur que la chaleur peut changer en liquide cette poudre . Mais il faut une température suffisamment élevé il me semble. Je ne suis pas dupe mais il faut pas que les incroyants rêve en couleur en voyant de la fraude chaque fois qu'on croit qu'il y a un miracle. Je vais essayé de lire ce que l'internet contient sur ce sujet. Je crois au miracles mais je crois qu'ils sont plutôt rares. Je m'intéresse surtout à Nostradamus pour moi c'est tout un miracle.

Maurice

Bonjour

À Jean-François, Si tu lis dans ce site concernant la liquidation du sang que la chaleur ne peut aucunement liquidifier du sang devenu poudre. Le sang a été réduit en pourdre par manque d'eau. Et seulement du liquide peut le liquidifier. Si on emploie de l'alcool le phénomène se prioduit mais seulement une fois. Cela élimine la fraude. Donc jusqu'à date on ne peut expliquer le phénomème d'un manière scientifique. Cela ne signifie pas qu'il y a miracle mais cela le rend possible.


http://fr.wikipedia.org/wiki/Janvier_de ... %C3%A9vent

Maurice

mauricemaltais a écrit :Bonjour

À Jean-François, Si tu lis dans ce site concernant la liquidation du sang que la chaleur ne peut aucunement liquidifier du sang devenu poudre. Le sang a été réduit en pourdre par manque d'eau. Et seulement du liquide peut le liquidifier. Si on emploie de l'alcool le phénomène se prioduit mais seulement une fois. Cela élimine la fraude.

Et s'il ne s'agissait pas de sang?

https://www.sceptiques.qc.ca/dictionnai ... arius.html

Vous devez vous demander laquelle des deux possibilités -- le miracle ou celle dont on parle dans l'article indiqué par le lien -- vous paraît la plus probable. Si c'est tout de même le miracle, je vous souhaite bonne chance, et sans la moindre ironie.

mauricemaltais a écrit :Donc jusqu'à date on ne peut expliquer le phénomème d'un manière scientifique

Ben si: il suffit de se dire que ce n'est pas du sang. Que c'est une autre substance que les ecclésiastiques mettent dans leurs ampoules. (Dont ils refusent l'analyse par des labos indépendants, évidemment.) Ce n'est pas parce que Maurice Maltais est incapable d'envisager cette possibilité et qu'il préfère tenir le miracle du sang-qui-se-transforme-pour-avertir-Naples-des-dangers-mais-pas-toujours*, qu'il n'existe pas d'explication scientifique concernant un produit qui ressemble à du sang coagulé** (mais n'en est pas) ayant la propriété de se liquéfier sous l'effet de la chaleur.

Cela dit, libre à vous de croire aux miracles (et aux caractère prophétique des Centuries) avec crédulité. Si vous pensez qu'il n'est pas possible de badigeonner d'huile une statue pour faire croire qu'elle pleure* ou de faire une ampoule contenant un produit rougeâtre qui se liquéfie quand chauffé, on ne peut pas grand-chose pour vous.

Jean-François

* Miracle effectué par un dieu/saint(e) pas très futé(e) parce que, franchement, comme méthode de communication, c'est aussi tarabiscoté que pas terriblement efficace.
** en passant, où avez-vous lu que c'était une poudre? Je n'ai vu ça nulle part.

mauricemaltais a écrit :Cela ne signifie pas qu'il y a miracle mais cela le rend possible.

Amha, plus un miracle ressemble à un tour de magie, plus ça le rend suspect et insignifiant.
Et c'est bien le cas ici.

hum...et le saule pleureur?

Henri Broch à donné une hypothèse et fait des reproductions depuis un moment, je sais que c'est un de ses bouquins mais je sais si c'est le web.
http://www.zetetique.fr/index.php/bibli ... et-savants

Sinon on peut le contacter ici:
http://www.unice.fr/zetetique/broch.html

Ben dans les liens du dico ici:
https://www.sceptiques.qc.ca/dictionnai ... arius.html
http://www.unice.fr/zetetique/banque_images.html#sang

bonjour

À Jean-François, j'ai écrit que vu qu'on ne peut expliquer scientifiquement ce phélomène cela ne certifie pas qu'il y a mirable mais la possibilité est là. Par ananyse spectographique on a réalisé que la fiole contenant de l'hémoglobine. Si c'est seulement dans le sang qu'on peut en trouver on ne peut pas nier la présence de sang dans cette fiole. Pourra-t-on un jour analyser tout ce qu'il y a dans ce contenant. Sinon on aura beau prétendre ce qu'il y a exactement dans cette fiole cela n'aura aucune valeur pour prouver ou nier un miracle.

Quant à ouvrir cette fiole, cela pourrait-il endommager le contenu ?

Maurice

mauricemaltais a écrit :j'ai écrit que vu qu'on ne peut expliquer scientifiquement ce phélomène cela ne certifie pas qu'il y a mirable mais la possibilité est là

Moi, j'ai écrit (je paraphrase): a) il existe une explication scientifique (en autant qu'on ne présuppose pas qu'il s'agisse de sang), et b) libre à vous de croire, naïvement, aux miracles.

Quand on me propose comme alternative:
- soit il s'agit d'une intervention divine survenant on ne sait trop pourquoi, ni comment;
- soit il s'agit d'une mise en scène pour faire croire à une intervention divine mais qui peut parfaitement être reproduite par des moyens à la portée de l'homme (preuves sur les pages d'H. Broch);

Je n'hésite pas une seconde à considérer le premier choix comme parfaitement ridicule. Pas totalement impossible dans l'absolu (dans l'absolu, surtout de l'exercice de pensée détaché de toute argumentation*, rien n'est impossible), mais suffisamment futile et improuvable pour que je n'y accorde strictement aucun crédit.

Vous ne trouvez pas ça niais, l'idée que votre** Dieu fasse liquéfier du sang dans une fiole de temps en temps? Vous trouvez que ça donne une image de puissance et de sagesse divines... Alors que dans le même temps, des massacres, épidémies, famines, etc. ont lieu sans que votre Dieu n'intervienne le moindrement.

Par ananyse spectographique on a réalisé que la fiole contenant de l'hémoglobine

Références? Quels chercheurs ont fait ces analyses, avec quel appareillage, publication dans quelle revue?

Jean-François

* essayez-vous une seule seconde d'expliquer comment et pourquoi "miracle" aurait lieu? Non, vous vous contentez de dire "c'est envisageable", ce qui m'explique rien.
** faut bien que vous y croyiez pour envisager les miracles comme plausibles.

Jean-Francois a écrit :
Vous ne trouvez pas ça niais, l'idée que votre** Dieu fasse liquéfier du sang dans une fiole de temps en temps? Vous trouvez que ça donne une image de puissance et de sagesse divines... Alors que dans le même temps, des massacres, épidémies, famines, etc. ont lieu sans que votre Dieu n'intervienne le moindrement.

C'est une logique humaine qui n'est pas évidente pour tout le monde. Peut être leur Dieu est "capricieux" ou peut être a t-il ses "raisons" ( façon de parler)

Bonjour

À Okasano Pankowski, quand tu dis que Dieu a ses raisons pour permettre beaucoup de drames tu as raison. Le Christ n'a pas demandé aux humains de souffrir plus qu'il a souffert lui-même. On dit que sa passion a duré quelques heures. IL a fallu durant des annnées qu'il s'habitue mentalement à ce qui devait souffrir. IL a du souffrir années après années la vision du vendredi saint. On ne peut pas dire àu Christ de se mettre à notre place quoiqu'il nous arrive il l'a déjà fait.

Concernant aux miracles que Dieu devrait faire il me semble qu'il ait mieux placé que nous pour les choisir.

Maurice

Oksana Pankowski a écrit :C'est une logique humaine qui n'est pas évidente pour tout le monde

Non, effectivement. Comme Maurice Maltais le montre bien: les croyants ont beaucoup de difficulté à imaginer qu'on puisse expliquer quelque chose sans utiliser leur pétition de principe favorite*. Comme si invoquer des "miracles" était valable alors qu'on ne sait strictement rien de Dieu ni de ce qu'il pourrait bien vouloir (ou non).

Comme on n'en sait rien, cela rend l'hypothèse "miracle" mille fois moins valable que celle de la fraude. C'est ce que j'essaie d'expliquer à M. Maltais (mais sans trop m'imaginer qu'il comprendra).

Jean-François

* Postuler "Dieu existe" au début d'un raisonnement visant à prouver que "dieu existe". Ça permet d'expliquer les "miracles" parfaitement stupides d'un point de vue humain, sur le mode: "Dieu existe. Il y a des choses que je ne comprends pas alors je les attribue à Dieu. Cela (me) prouve que Dieu existe (et que ces voies sont impénétrables."