Forum Sceptique

Acharné hein ?
Bon moi c'est mon dernier ...

Les partisans de l'HET, HPN, etc. considèrent que oui, les partisans de l'HSocio-Psy considèrent que non ou (il me semble qu'il ne faut pas négliger cet aspect) considèrent que l'on ne peut pas affirmer que oui Smile ce qui est plus nuancé.

Non Micky. Ca fait trois fois que tu y reviens.
Non, non et non.
Il n'y a aucune nuance chez les tenants de l'HPS, crois moi je suis bien placé pour le savoir après avoir échangé moult lettres et mails avec eux. Ils ne sont pas "sceptiques", ils sont "sûrs" qu'il n'y a aucune explication "ordinaire".

Ils nient donc le phénomène "vrai" ovni. Point barre.

Bref, toujours est-il que, vrais OVNIs ou pas vrais OVNIs, l'essentiel est que : même s'il y a des cas inexpliqués (pas besoin qu'on les considère comme inexpliquables), ce qu'un individu considérera comme la meilleure explication dépendra beaucoup de ses présomptions de base.

Ai-je jamais dit le contraire ?
Mais je refuse farouchement qu'on mette les théories réductionnistes et les autres.

Ce que tu dis est juste, mais il me semble que l'on ne peut appliquer cette démarche que justement lorsque l'on a affaire à des hypothèses vérifiables.

Ce serait juste si l'on paralit d'une science, ce que n'est pas l'ufologie (et encore, bien des sciences "molles" pratiquent cela sans vergogne).
On peut néanmoins, et il faut, appliquer la méthode scientifique au domaine de l'ufologie, qui est un domaine d'enquête.
Dans le domaine de l'enquête judiciaire on ne peut pas toujours tout vérifier, on n'a pas toujours de preuve "absolue". Pourtant, la majorité des gens se rallient à l'explication la plus probable, et des condamnations ou des non-lieux sont prononcés. Heureusement car si tout le monde était acquité au bénéfice du doute (doute "total" historique et philosophique), notre société civilisée s'effondrerait instantanément dans la barbarie.

Qu'apporte de plus l'HET au simple constat d'ignorance ? Une explication possible, il est vrai, du phénomène OVNIs (et pas seulement des 2% inexpliquables/inexpliqués figure-toi).

Non, non et non.
Juste aux 2% et à rien d'autres. Les 98% autres sont des canulars et des méprises, par construction.
Et encore à 2% AU PLUS. L'HET n'est pas forcément globale. Peut être y a t'il des ET, mais aussi des voyageurs temporels, en même temps que des fées, et des djinns ...

C'est la que la critique de Fraaseen prend tout son sens, à mon avis. En l'absence de vérification empirique possible, et seulement dans ce cas là, on n'a pas de bons critères pour décider de ce qui est la meilleure explication.

Faux, refaux et archifaux. Les propos de Fraaseen n'ont de portée que dans le domaine de la Science. Dans la vie quotidienne, fort heureusement, on décide en permanence des choses, sans pouvoir tout vérifier "sur la paillasse".

A+

Salut Alain, JF, quivoudra,

Histoire de se situer tous selon les attitudes que l'on adopte ou pas en matière de paranormal, d'ufologie, etc. je vous propose cette petite liste qui, à mon avis, couvre pratiquement tous les cas, allant du scepticisme le plus dur (qui est parfois justifié) à ce qui pourrait peut-être être une approche intéressante dans certains cas.

Je pense que l'on peut distinguer plusieurs types d'attitudes envers un phénomène étrange, dont au moins :

1) Le nier (le phénomène décrit n'existe pas, le vrai phénomène devient donc le témoignage selon lequel il y a un phénomène... ainsi, il n'y a pas besoin d'expliquer comment le père Noël distribue les jouets car le père Noël n'existe pas)

2) Accepter le phénomène et considérer qu'il est expliqué (ex : les feux follets peuvent paraître étranges à certaines personnes mais c'est un phénomène expliqué)

3) Accepter le phénomène et considérer qu'il est inexpliqué mais expliquable en l'état actuel des connaissances (c'est une des hypothèses de travail de la plupart des sceptiques, c'est l'attitude dite de debunking, déboulonnage, etc.)

4) Accepter le phénomène et considérer qu'il est inexpliqué, expliquable en l'état actuel des connaissances mais peut-être inexpliqué/inexpliquable par manque d'informations sur ce qui s'est réellement passé (c'est aussi une hypothèse de travail de beaucoup de sceptiques quand tout biais apparent semble avoir été écarté et que le phénomène reste inexpliqué)

4bis) Comme 4) + chercher davantage d'informations sur le cas pour pouvoir l'expliquer. --> 3)

5) Accepter le phénomène et considérer qu'il est inexpliqué, inexpliquable en l'état actuel des connaissances, mais peut-être expliquable lorsque l'on aura acquis certaines nouvelles techniques, concepts ou informations sur le monde.

5bis) Comme 5) + faire progresser notre connaissance scientifique du monde en vue de pouvoir expliquer le cas. --> 3)

Jusque là, scientifiques sceptiques et ufologues-"vrais-OVNIs" ne se distinguent pas et peuvent marcher main dans la main... Ce qui pourrait faire l'originalité d'une démarche ufologique (et d'une démarche sceptique au sens large, pas seulement scientifique) pourrait être les deux attitudes suivantes non-exclusives (surtout la n°7) :

6) Accepter le phénomène et considérer qu'il est inexpliqué et scientifiquement inexpliquable (eu égard aux normes, axiomes, méthodes, etc. de la science). Ca pourrait peut-être arriver, je ne sais pas. Par exemple, si des phénomènes rétro-causaux et/ou sensible à l'attitude cognitive qu'on a envers eux existaient, on ne pourrait pas les expliquer scientifiquement puisque la méthode scientifique suppose la causalité et le doute. Tout le problème est : peut-on scientifiquement démontrer l'existence de phénomènes scientifiquement inexpliquables ? Cela dit, le plus important (pour l'ufologie, la parapsychologie, etc.) me paraît être :

7) Accepter le phénomène, et chercher à l'expliquer à l'interieur d'un autre cadre normatif que le cadre scientifique standard [cadre dont une justification scientifique ou philosophique pourrait être la bienvenue]). Pourquoi s'évertuer à vouloir donner un cachet scientifique à tout phénomène ? Parce que ça fait bien ? Pourtant, il n'y a pas que la science dans la vie. Et peut-être que l'on pourrait imaginer une autre manière que scientifique d'expliquer les phénomènes. Du moment que l'on est conscient de ne pas faire de la science. Je n'ai rien contre le fait de vouloir donner un certain sens mystique ou autre au monde qui nous entoure. Peut-être que l'on pourrait élaborer une méthode rigoureuse pour l'élaborer. Quelques pistes : se pencher sur les motifs biologiques, psychologiques, sociologiques, moraux, etc. de la croyance aux OVNIs-ET, au psi, aux esprits, en Dieu, etc. et dégager de cette étude un nouveau paradigme d'analyse. Eventuellement en fournir une justification philosophique ou scientifique plus ou moins complète.

Miky

Avant de me faire incendier

:

Mikaël a écrit :Pourquoi s'évertuer à vouloir donner un cachet scientifique à tout phénomène ? Parce que ça fait bien ? Pourtant, il n'y a pas que la science dans la vie.

Je ne parle pas de l'approche d'Alain de l'ufologie bien entendu, puisque j'ai bien compris que tu étais d'accord que ce n'est pas une science.

Voilou

Salut Alain,

J'aimerais revenir sur ton petit QCM. J'avais répondu ceci :

Mikaël a écrit :
de passage a écrit :
Mais quel est le plus invraissemblable ? Qu'un appareil existant actuellement et qui soit-disant n'existait pas, disons en 1950, existait en fait en 1950 ou que des ETs dont on ne sait rien visitent notre atmosphère pour des raisons inconnues ?
Doux ciel ! comme dirait Florence
Tu en es encore là, toi aussi ?
Micky, si pour expliquer un cas datant de 1950, j'avais le choix entre :
a) un avion terrien secret jamais dévoilé à ce jour, capable de voler silencieusement à 50 km/h à 10 m du sol, ou de Mach 6 à 1000 m d'altitude sans bang
b) un engin ET
c) autre chose (être de lumière, pere noel, fée, soucoupe nazi du pole nord ...)

Moi je choisis b), et toi ?
La catégorie c) contient trop de choses, je vais seulement faire mon choix entre a) et b).

Et je choisis... (roulement de tambours) ... : a) Désolé !

Mais je maintiens que la meilleure chose à faire est encore de suspendre son jugement.

Et tu m'as répondu cela :

de_passage a écrit :Micky

tu me déçois beaucoup.
L'hypothèse a) de mon petit test est plus que "bousculante" pour l'esprit, elle est carrément "dingo-félée". AUCUN engin humain en 1950 ne pouvait avoir ces performances extremes (j'ai pris un cas bien net et un peu caricatural). Cette hypothèse est donc largement plus incroyable que la b). Car les performances en vol d'un engin ET d'une civilisation (technologiquement) en avance sur nous (fatalement, s'ils sont capables de voyager dans l'espace interstellaire) sont fort logiquement supérieures aux aéronefs terriens actuels et passés.

Il me semble maintenant voir clairement une faille dans ton raisonnement. Ce sont tes connaissances sur l'évolution de la technologie humaine qui te font dire très justement qu'aucun engin humain en 1950 ne pouvait avoir ces performances extrêmes (je nuancerais en disant que compte tenu de ce que l'on sait sur l'évolution de la technologie humaine, l'hypothèse selon laquelle certains "vrais OVNIs" des années 50 sont des engins humains est très peu probable).

Considérons toutefois les trois exemples fictifs suivants :

1°) Imaginons qu'en 1950 la technologie humaine ait été bien plus avancée que ce qu'il en a été réellement, et que cela soit connu : il existe, par exemple, des vieux modèles d'avions dans des musées qui sont dignes des dernières avancées de la technologie du XXIème siècle, il y a des rapports et des films d'époque montrant leurs prouesses, etc.

En ce cas, il me semble que l'on serait fondé, de par nos connaissances sur la technologie aérienne des années 50, à penser que nombres de cas d'OVNIs des années 50 (qui sans cette connaissance des avancées technologiques des années 50 de mon exemple fictif seraient considérés comme des "vrais OVNIs") sont probablement des engins humains.

2°) Imaginons que l'on ait cru savoir qu'en 1950 la technologie humaine était peu avancée (comme on le sait dans le monde réel), mais qu'une découverte nouvelle remette tout en question : quelque part perdu dans les fonds océaniques ou sous les glaces antarctiques, on découvre une vieille base secrète abandonnée datant des années 50 dans laquelle on trouve tout le matériel prouvant qu'une technologie humaine avancée a existé durant ces années.

En ce cas, comme précédemment, il me semble que l'on serait fondé, de par nos connaissances sur la technologie aérienne des années 50 nouvellement acquises, à penser que nombres de cas d'OVNIs des années 50 (qui sans cette connaissance des avancées technologiques des années 50 de mon exemple fictif seraient considérés comme des "vrais OVNIs") sont probablement des engins humains.

3°) Imaginons que les avancées technologiques, dans les années 50, aient été celles qu'elles ont été. Toutefois, supposons qu'une grosse catastrophe mondiale, en 1960, ait fait disparaître toutes les informations disponibles sur l'état de la recherche aéronautique dans les années 1950. Imaginons que sans ces informations capitales, il devient impossible de savoir si, oui ou non, des engins humains de l'époque aient été capables de prouesses extrêmes.

En ce cas, on serait peut-être tenté de de croire que nombres de cas d'OVNIs des années 50 (qui avec les connaissances que l'on a réellement des avancées technologiques des années 50 sont considérés comme des "vrais OVNIs") sont probablement des engins humains, ce qui serait une erreur.

Après avoir exposé ces 3 exemples fictifs, je vais tenté de les mettre en parallèle avec la réalité.

Il me semble que la position 3°) est structurellement comparable à la position des ufologues-HET. On pense (peut-être totalement à tort) que l'HET est probablement la solution aux "vrais OVNIs" car on n'a aucune connaissance sur l'avancement technologique réel de ces supposés ETs, et donc, en l'absence de connaissance, l'option selon laquelle ils ont les moyens de nous rendre visite reste possible dans l'absolu.

Peut-être que si on connaissait la technologie dont disposent vraiment les ETs et que l'on connaissait mieux les lois de la nature que l'on se rendrait compte que cette solution ne peut pas fonctionner (à l'exemple de la solution "engins humains" dans le monde réel).

Il me semble, historiquement, que certaines solutions à des problèmes considérées comme plausibles à une époque car on ne connaissait pas aussi bien l'univers, n'y sont plus à notre époque.

Ex. : Au XIXème siècle, avant la découverte des gènes, des mutations, etc., on pouvait fort bien considérer que la théorie de Lamarck (la fonction créé l'organe) de l'origine des espèces était plausible. Très franchement, cela partait d'un certain bon sens et je vois mal ce qui, à l'époque, aurait pu invalider cette hypothèse. Pourtant, depuis les avancées du XXème siècle en matière de génétique, il devient beaucoup plus difficile de soutenir cette théorie.

C'est toujours la connaissance, et non l'ignorance qui, selon moi, devrait présider au choix des meilleures hypothèses (et ce d'autant plus que c'est la connaissance, et non l'ignorance, qui te fait en éliminer certaines comme l'hypothèse d'engins humains perfectionnés en 1950). Comme dans l'exemple 1°) ou 2°) ou dans le monde réel pour certaines explications ordinaires aux "vrais OVNIs" dont on montre qu'elles ne peuvent pas être les bonnes, sur la base d'un savoir. Dans le 2°) on a un exemple de correction de ce qu'on croyait être un savoir par l'apport de nouvelles données qui le remette en question.

A+
Miky

Resalut Alain,

J'ai un autre argument à opposer à l'HET qui prendra la forme d'une question :

Tu me dis que l'HET est plus plausible que l'HPN car l'HET n'implique pas l'existence d'entités ou de forces complétement différentes de ce qu'on connaît. Soit.

Supposons que l'on te prouve l'existence de vrais poltergeists ou de vrais pouvoirs psi, quelle serait ton attitude ?

Logiquement, il me semble que tu devrais, pour ces choses là également, favoriser l'HET. En effet, l'HET pourrait très bien expliquer ces phénomènes. On ne sait pas quelles sont les avancées technologiques des ETs, donc peut-être ont-ils la possibilité de créer ce genre de phénomènes. Après tout, nous on arrive bien à en donner l'illusion par des effets spéciaux. Peut-être les ETs peuvent-il créer des effets spéciaux grandeur nature en 3D, en manipulant les lois physiques correctement. Je pense que l'on ne peut pas affirmer que ces phénomènes (poltergeist, pouvoirs psi, etc.), s'ils existent, pour étonnant qu'ils semblent être de prime abord (mais n'est-ce pas le cas aussi des OVNIs ?) ne puissent pas être expliqué par une certaine combinaison complexe et intentionnelle de causes physiques. Sinon, comment pourrait-on même ne serait-ce qu'imaginer leur possibilité ? (notre cerveau n'est que de la matière). On pourrait même trouver de bonnes raisons à ce qu'ils (les ETs) génèrent de tels phénomènes : étudier nos réactions, etc.

Bref, là où je veux en venir, c'est qu'une solution dont on ignore tout ou presque peut convenir pour expliquer tout ou presque. Mais va dire au parapsychologues qui pensent que la clef du psi se trouve dans une fonction inconnue du cerveau que le psi est en fait dû aux ETs, je pense qu'ils ne seront pas d'accord

Inversement, eux pourraient être tentés de voir dans les OVNIs un phénomène psi. Et compte tenu de leurs présupposés ontologiques, cela serait effectivement la meilleure explication : pourquoi supposer des visites d'ETs ayant fait un long trajet alors que tout peut être ramené au cerveau humain ? (bon, on sait pas trop quoi dans le cerveau ni comment ça marche mais on finira bien par trouver un jour...). Là où on ne sait rien, tout reste possible !

Maintenant, peut-être m'opposeras-tu que la psychophénoménologie des OVNIs diffère de celle des poltergeists, psi, etc. Peut-être, mais qu'est-ce que cela prouve ? On sait que des phénomènes relevant d'un même principe explicatif peuvent parfois être vécus de manières totalement différentes. Cela dépend des personnes, du contexte culturel, de la situation, etc.

A+
Miky

Salut Micky

je suis flatté. Mes modestes provocations zozotes sur les ovnis/ET ont l'air de te plaire au point de provoquer une pluie de réflexions, propositions et réfutations, toutes plus argumentées et référencées les unes que les autres

Je ne pourrai hélas répondre à toutes, ni en détail. Je commence par ton dernier post.

Supposons que l'on te prouve l'existence de vrais poltergeists ou de vrais pouvoirs psi, quelle serait ton attitude ?
Logiquement, il me semble que tu devrais, pour ces choses là également, favoriser l'HET. En effet, l'HET pourrait très bien expliquer ces phénomènes.

Nettement moins bien que les théories purement PSI, voire même très difficilement ou aps du tout. Au "rasoir d'Occkham", un type qui réussirait vraiment à déplacer un verre par la pensée, serait bien plus éligible à être porteur d'un pouvoir PSI mystérieux, inconnu jusque là (et qu'il faudrait bien désormais que la science étudie), plutôt qu'à une intervention extraterrestre. Bien sûr on peut imaginer des ET farceurs, capables par leur technologie de se rendre invisible et qui parcouraient inlassablement le monde en s'amusant à faire croire à de pauvres humains naifs qu'ils ont des "pouvoirs". Bien sûr. Je trouve simplement ça un chouya pas crédible.
Sans compter :
- que l'HET a été spécifiquement conjecturée pour expliquer les ovnis, objets volants non identifiés, auxquels elle s'applique bien. Le fait que l'HET "bis" ne s'applique pas bien à d'autre cas ne signifie rien
- que les pouvoirs PSI, au contraire des ovnis, sont théoriquement répétitifs voire prévisible. Du moins leurs auteurs le clament-ils. De plus ils sont eux, au contraire des ovnis, clairement dans le champ de la Science académique, puisque leurs auteurs prétendent avoir des "pouvoirs" personnels, donc liés à leur physiologie, à leur corps.
Or à ce jour, aucune vérification expérimentale rigoureuse n'a pu démontrer scientifiquement leur existence. Ils ont tous échoué ; tous les cas "qui marchent" ont été démontrés comme étant des supercheries (illusionistes). D'où un ratio "signal / bruit" proche de zéro.
Au contraire là aussi des ovnis, où les vraies supercheries avérées sont en nombre égal (en ordre de grandeur) aux "vrais" ovnis.

Bref, là où je veux en venir, c'est qu'une solution dont on ignore tout ou presque peut convenir pour expliquer tout ou presque.

Non, pas forcément. Je te l'ai illustré là haut. Toute avancée de la connaissance, notamment de la science, se fait au départ par conjecture. Lorsque Niels Bohr (je crois) a conjecturé le modèle de l'atome au début du XXe siècle (noyau de protons/neutrons + électrons en orbite autour), on n'en savait guère plus que cela sur ces noyaux, et ces orbites. Ce n'est pas pour autant qu'on était fondé à utiliser ce modèle nouveau et révolutionnaire pour expliquer le monstre du Loch Ness, ou les yogis qui lévitent !

Maintenant, peut-être m'opposeras-tu que la psychophénoménologie des OVNIs diffère de celle des poltergeists, psi, etc. Peut-être, mais qu'est-ce que cela prouve ? On sait que des phénomènes relevant d'un même principe explicatif peuvent parfois être vécus de manières totalement différentes. Cela dépend des personnes, du contexte culturel, de la situation, etc.

C'est en effet ce que je viens de faire. J'ajoute que le "ressenti", le "vécu" n'est pas tout en ufologie, comme les sceptiques tentent de le faire croire. Il y a aussi des faits vérifiables et objectifs. Enfin, je trouve que tu cèdes trop à l'hyper-relativisme post-moderne, que les sceptiques dénoncent fort justement par ailleurs. Non, tout n'est pas comparable à tout, tout ne dépend pas du contexte culturel, de la situation, de l'affect des témoins, etc...

A moins,

A moins bien sûr de pré-supposer comme axiome de départ que les ovnis sont un pur phénomène psycho-socio-culturel, sans réalité sous-jacente physique ...
Ce qui serait évidemment une tautologie : présupposer la conclusion, afin de la démontrer.

je répondrai à tes autres posts plus tard

A+

Salut Micky

je réponds maintenant à ton post précédent, celui où tu réfléchissais sur mon "QCM" à 3 choix,

Micky, si pour expliquer un cas datant de 1950, j'avais le choix entre :
a) un avion terrien secret jamais dévoilé à ce jour, capable de voler silencieusement à 50 km/h à 10 m du sol, ou de Mach 6 à 1000 m d'altitude sans bang
b) un engin ET
c) autre chose (être de lumière, pere noel, fée, soucoupe nazi du pole nord ...)

Moi je choisis b), et toi ?

auquel tu avais répondu a)

Visiblement le caractère absurde et irrationnel de ton choix te turlupine puisque tu montes à ton tour une liste de 3 cas fictifs censés relativiser (décidément) mon raisonnement.

1°) Imaginons qu'en 1950 la technologie humaine ait été bien plus avancée que ce qu'il en a été réellement, et que cela soit connu : il existe, par exemple, des vieux modèles d'avions dans des musées qui sont dignes des dernières avancées de la technologie du XXIème siècle, il y a des rapports et des films d'époque montrant leurs prouesses, etc.

En ce cas, il me semble que l'on serait fondé, de par nos connaissances sur la technologie aérienne des années 50, à penser que nombres de cas d'OVNIs des années 50 (qui sans cette connaissance des avancées technologiques des années 50 de mon exemple fictif seraient considérés comme des "vrais OVNIs") sont probablement des engins humains.

Oui, d'accord avec toi.

2°) Imaginons que l'on ait cru savoir qu'en 1950 la technologie humaine était peu avancée (comme on le sait dans le monde réel), mais qu'une découverte nouvelle remette tout en question : quelque part perdu dans les fonds océaniques ou sous les glaces antarctiques, on découvre une vieille base secrète abandonnée datant des années 50 dans laquelle on trouve tout le matériel prouvant qu'une technologie humaine avancée a existé durant ces années.

En ce cas, comme précédemment, il me semble que l'on serait fondé, de par nos connaissances sur la technologie aérienne des années 50 nouvellement acquises, à penser que nombres de cas d'OVNIs des années 50 (qui sans cette connaissance des avancées technologiques des années 50 de mon exemple fictif seraient considérés comme des "vrais OVNIs") sont probablement des engins humains.

Oui, d'accord avec toi mais ... te rends tu compte que ton point N°2 est typiquement l'une des affirmations zozotériques que les Sceptiques combattent farouchement ?

3°) Imaginons que les avancées technologiques, dans les années 50, aient été celles qu'elles ont été. Toutefois, supposons qu'une grosse catastrophe mondiale, en 1960, ait fait disparaître toutes les informations disponibles sur l'état de la recherche aéronautique dans les années 1950. Imaginons que sans ces informations capitales, il devient impossible de savoir si, oui ou non, des engins humains de l'époque aient été capables de prouesses extrêmes.

En ce cas, on serait peut-être tenté de de croire que nombres de cas d'OVNIs des années 50 (qui avec les connaissances que l'on a réellement des avancées technologiques des années 50 sont considérés comme des "vrais OVNIs") sont probablement des engins humains, ce qui serait une erreur.

Presque d'accord. On serait tenté de croire que cela peut être des engins humains, et non pas probablement des engins humains. Surtout si les archives et connaissances aéronautiques sur l'avant 1950 sont restées intactes. Si l'on connait par exemple bien l'état de l'art aéronautique en 1945 (chasseur P51 Mustang à hélice, premiers jets subsoniques, premières rencontres mortelles avec le "mur du son"), il est fort peu probable que 5 ans plus tard à peine, un engin discoidal hypersonique sans bang existe.

On pense (peut-être totalement à tort) que l'HET est probablement la solution aux "vrais OVNIs" car on n'a aucune connaissance sur l'avancement technologique réel de ces supposés ETs, et donc, en l'absence de connaissance, l'option selon laquelle ils ont les moyens de nous rendre visite reste possible dans l'absolu.

Peut-être que si on connaissait la technologie dont disposent vraiment les ETs et que l'on connaissait mieux les lois de la nature que l'on se rendrait compte que cette solution ne peut pas fonctionner (à l'exemple de la solution "engins humains" dans le monde réel).

Non. Tu mets la charrue avant les boeufs. Il ne faut pas connaitre précisément les caractéristiques de l'électron avant de conjecturer le modèle de l'atome.

La méthode est : 1) on observe les faits 2) on conjecture puis on modélise 3) on éprouve la théorie à l'épreuve des faits. Et rebelote.

D'ailleurs ton exemple est absurde. Comment veux-tu connaitre quoi que ce soit sur des ET sans communiquer en temps réel avec eux, c'est à dire, jusqu'à preuve du contraire, sans qu'ils nous visitent (puisqu'à l'évidence nous sommes incapables de voyager jusqu'à eux, et qu'une communication par SETI serait, ahem ... méchamment asynchrone !) ??? Autrement dit ton exemple présuppose l'HET "vraie" ... chouette !

Il me semble, historiquement, que certaines solutions à des problèmes considérées comme plausibles à une époque car on ne connaissait pas aussi bien l'univers, n'y sont plus à notre époque.

Exact. Au XIXeme siècle certains savants éminemment respectés et académisés ont écrit qu'un plus lourd que l'air ne pourrait jamais voler. On sait ce qu'il en est advenu 20 ans après.
Aujourd'hui le "mur de la lumière" est considéré comme infranchissable et interdisant tout voyage interstellaire par la communauté scientifique dans sa majorité. Pourtant une minorité de scientifiques conjecturent et spéculent sur du "FTL travel". L'avenir dira qui avait raison ...

C'est toujours la connaissance, et non l'ignorance qui, selon moi, devrait présider au choix des meilleures hypothèses (et ce d'autant plus que c'est la connaissance, et non l'ignorance, qui te fait en éliminer certaines comme l'hypothèse d'engins humains perfectionnés en 1950).

Another bullet in the foot ?
Oui en effet j'ai choisi b) et éliminé a) au nom des connaissances que nous avons sur l'aéronautique des années 50.
Mais toi ... tu as choisi a) au nom de l'ignorance que nous pourrions avoir de la réalité d'une épave secrète enfouie sous les glaces de l'antartique, d'un discoide US top secret hypersonique des années 50 ...

Cherchez l'erreur...

Cordialement

A+

Pour Jean-François, à propos du nombre de canulars.
Voici un extrait du fameux Rapport Condon, censé (selon les sceptiques qui ne l'ont pas lu) enterrer les ovnis :
Table 3 : http://ncas.sawco.com/condon/text/s5chap02.htm

UFO Cases Classified by Categories by Project Blue Book, 1953-1965.

<pre> 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1963 1964 1965
TOTAL 766 689 746 948 1457 926 609 877 871 675 529 769 1214
% Hoaxes 1,96% 0,87% 2,41% 1,69% 2,54% 3,13% 2,30% 1,48% 1,95% 1,63% 3,02% 4,42% 2,80%
% N.I. 5,48% 6,68% 3,22% 1,48% 0,96% 1,08% 1,97% 1,60% 1,49% 2,22% 2,65% 2,47% 1,32%
</pre>

(N.I. = Unidentified)

On a donc bien deux "queues de gaussienne", l'une correspondant aux canulars ("hoax, etc." dit le texte ... c'est quoi etc. ?), l'autre aux "non identifiés". Les méprises assurées ou possibles forment la très vaste majorité des cas, suivis par les "non identifiés par manque de données".

Notez que si tous les "unidentified" ne sont pas forcément des "vrais" ovnis, des "vrais ovnis" se cachent peut être parmi les "identifiés possibles" ou "manque de données" ...

A+

Salut Alain,

Petit post rapide :

de_passage a écrit :
2°) Imaginons que l'on ait cru savoir qu'en 1950 la technologie humaine était peu avancée (comme on le sait dans le monde réel), mais qu'une découverte nouvelle remette tout en question : quelque part perdu dans les fonds océaniques ou sous les glaces antarctiques, on découvre une vieille base secrète abandonnée datant des années 50 dans laquelle on trouve tout le matériel prouvant qu'une technologie humaine avancée a existé durant ces années.

En ce cas, comme précédemment, il me semble que l'on serait fondé, de par nos connaissances sur la technologie aérienne des années 50 nouvellement acquises, à penser que nombres de cas d'OVNIs des années 50 (qui sans cette connaissance des avancées technologiques des années 50 de mon exemple fictif seraient considérés comme des "vrais OVNIs") sont probablement des engins humains.
Oui, d'accord avec toi mais ... te rends tu compte que ton point N°2 est typiquement l'une des affirmations zozotériques que les Sceptiques combattent farouchement ?

Comment cela ?

de_passage a écrit :
On pense (peut-être totalement à tort) que l'HET est probablement la solution aux "vrais OVNIs" car on n'a aucune connaissance sur l'avancement technologique réel de ces supposés ETs, et donc, en l'absence de connaissance, l'option selon laquelle ils ont les moyens de nous rendre visite reste possible dans l'absolu.

Peut-être que si on connaissait la technologie dont disposent vraiment les ETs et que l'on connaissait mieux les lois de la nature que l'on se rendrait compte que cette solution ne peut pas fonctionner (à l'exemple de la solution "engins humains" dans le monde réel).
Non. Tu mets la charrue avant les boeufs. Il ne faut pas connaitre précisément les caractéristiques de l'électron avant de conjecturer le modèle de l'atome.

La méthode est : 1) on observe les faits 2) on conjecture puis on modélise 3) on éprouve la théorie à l'épreuve des faits. Et rebelote.

Je suis bien d'accord, mais comment éprouves-tu les faits dans le cas de l'HET ?

de_passage a écrit :D'ailleurs ton exemple est absurde. Comment veux-tu connaitre quoi que ce soit sur des ET sans communiquer en temps réel avec eux, c'est à dire, jusqu'à preuve du contraire, sans qu'ils nous visitent (puisqu'à l'évidence nous sommes incapables de voyager jusqu'à eux, et qu'une communication par SETI serait, ahem ... méchamment asynchrone !) ??? Autrement dit ton exemple présuppose l'HET "vraie" ... chouette !

Sauf si... on ne peut rien connaître des ETs. Ce qui ne veut pas dire qu'on ne doit pas tenir compte, dans nos inférences à la meilleure explication, de la possibilité qu'ils ne puissent pas nous visiter.

Si l'on pouvait savoir avec une certitude scientifique que les ETs nous visitent, on aurait directement la réponse à l'autre question : ils peuvent nous visiter. Mais c'est justement cette possibilité qu'il nous faut démontrer pour que l'on puisse faire une inférence à la meilleure explication du genre de celle que tu proposes. Imaginons qu'en 1947, avant même la première observation officielle d'OVNIs, les ETs aient débarqué en grande pompe et ostensiblement. Ainsi, l'HET serait prouvé : des EBE existent, peuvent nous visiter, et nous visitent de temps en temps. Alors, il aurait été rationnel, par la suite, d'envisager l'HET comme explication lors d'apparition d'OVNIs et, entre parenthèse, on ne se serait pas enquiquiné à faire des subdivisions OVNIs / faux OVNIs / vrais OVNIs / OVNIs-HVT / OVNIs-HPN / OVNIs-HET / etc. Ca aurait été aussi zarbi que de faire des classifications vache / fausse vache / vraie vache / vache crypto-vampire / vache crypto-garou / vache crypto-ET / etc. C'est pourquoi je te dis que si l'HET était validée scientifiquement, ça serait une explication possible à beaucoup plus de cas d'OVNIs que les 2%.

Cela dit, admettons que la technologie et la science humaine évolue et que l'on explore l'espace, pour se rendre compte que les civilisations ETs existantes sont toutes à un niveau de développement équivalent à celui de notre moyen-âge, alors il faudrait trouver autre chose que l'HET pour expliquer les vrais OVNIs.

Finalement, ce que je veux dire, c'est que l'on peut utiliser l'inférence à la meilleure explication pour trier entre des hypothèses validées celle qui est la meilleure pour expliquer un cas précis, mais on ne peut pas l'utiliser pour valider une hypothèse en général.

de_passage a écrit :
Il me semble, historiquement, que certaines solutions à des problèmes considérées comme plausibles à une époque car on ne connaissait pas aussi bien l'univers, n'y sont plus à notre époque.
Exact. Au XIXeme siècle certains savants éminemment respectés et académisés ont écrit qu'un plus lourd que l'air ne pourrait jamais voler. On sait ce qu'il en est advenu 20 ans après.
Aujourd'hui le "mur de la lumière" est considéré comme infranchissable et interdisant tout voyage interstellaire par la communauté scientifique dans sa majorité. Pourtant une minorité de scientifiques conjecturent et spéculent sur du "FTL travel". L'avenir dira qui avait raison ...

Peut-être bien. Mais en attendant, il vaut mieux se baser sur ce que l'on croit savoir, plutôt que de tirer des plans sur la comète.

de_passage a écrit :
C'est toujours la connaissance, et non l'ignorance qui, selon moi, devrait présider au choix des meilleures hypothèses (et ce d'autant plus que c'est la connaissance, et non l'ignorance, qui te fait en éliminer certaines comme l'hypothèse d'engins humains perfectionnés en 1950).
Another bullet in the foot ?
Oui en effet j'ai choisi b) et éliminé a) au nom des connaissances que nous avons sur l'aéronautique des années 50.
Mais toi ... tu as choisi a) au nom de l'ignorance que nous pourrions avoir de la réalité d'une épave secrète enfouie sous les glaces de l'antartique, d'un discoide US top secret hypersonique des années 50 ...

Cherchez l'erreur...

C'est vrai que mon choix est discutable. Il est effectivement basé sur l'ignorance. La meilleure réponse est : je ne sais pas.

Amicalement,

Miky

PS : Si ça peut te faire plaisir : il m'apparaît tout à fait possible, dans l'absolu, que des ETs nous visitent (j'espère même que c'est le cas, ça serait tip top cool). Comme je te l'ai dit, c'est surtout la manière d'arriver à la conclusion qui me laisse perplexe, pas tant la conclusion elle-même.

Si quelqu'un me disait :

1) Tous les chats sont des poissons
2) Tous les chats sont des requins
3) Donc les requins sont des poissons

Je ne serais ni d'accord avec les prémisses, ni d'accord avec le raisonnement, et pourtant je serais d'accord à 100% avec la conclusion.

Salut Micky

plus notre dialogue avance, plus il me semble évident que je suis plus "rationnel" et "empirique" que toi ... tu sembles te noyer dans des détails

Oui, d'accord avec toi mais ... te rends tu compte que ton point N°2 est typiquement l'une des affirmations zozotériques que les Sceptiques combattent farouchement ?

Comment cela ?

Comment cela "comment cela" ? C'était clair pourtant non ?
Ton point N°2 était :

2°) Imaginons que l'on ait cru savoir qu'en 1950 la technologie humaine était peu avancée (comme on le sait dans le monde réel), mais qu'une découverte nouvelle remette tout en question : quelque part perdu dans les fonds océaniques ou sous les glaces antarctiques, on découvre une vieille base secrète abandonnée datant des années 50 dans laquelle on trouve tout le matériel prouvant qu'une technologie humaine avancée (*) a existé durant ces années.

C'est clair non ? Une telle découverte est clairement du domaine du zozotérisme. N'importe quel quidam qui viendrait en affirmant qu'une telle chose est réelle, ou même seulement possible (p <> 0) se ferait instantanément traiter par vous de zozo ou de fou.
Je suis donc "surpris" que tu en sois réduit à imaginer des scénarios aussi improbables, du "camp adverse", pour discuter avec moi et contrer mes arguments.
Je note également que cette hypothèse te parait moins invraisemblable que l'HET, au prétexte que l'antarctique, les bases souterraines, ou les "technologies avancées" (**) existent réellement !!

(*) Rappel : Par "technologie humaine avancée " il faut entendre "aéronef discoidal capable de Mach 6 sans bang à 1000 m d'altitude", qui était mon hypothèse de départ
(**) Mais moins avancées que celles-ci-dessus ; ces performances sont encore impossibles aujourd'hui ... à moins de sombrer également dans la théorie du complot ... les militaires nous cachent qu'ils ont une telle avance technologique ... et pourquoi pas des vaisseaux antigravitationnels tant que tu y es ? Brrrrrrr !

Je suis bien d'accord, mais comment éprouves-tu les faits dans le cas de l'HET ?

Simple. Si les faits ne cadrent pas avec l'HET (dite "HET premier degré" hein ... je suis plutôt pour l'HET "tôles et boulons", la plus primaire et simple possible), alors il faut rejeter l'HET ... pour le cas considéré.
Par exemple : Fatima ne cadre pas a priori immédiatement avec l'HET...
Mais Chauvet, ou mieux encore, la vague Belge, cadrent bien. Ce sont visiblement des engins volants massifs, pilotés, non humains. Donc , à moins d'imaginer un "gouvernement invisible", un "complot militaire" à l'échelle mondiale dissimulant aux populations de tels engins encore inconnus 16 ans après (*), je ne vois que l'HET comme hypothèse "raisonnable" suivante.
(*) Et encore, cette théorie complotiste serait disqualifiée par le comportement hautement étrange des ovnis : je me cache mais pas trop : j'allume plein plot des projecteurs digne du Stade de France, et je survole tranquillement (silencieusement et à basse altitude) des zones densément peuplées ! Bizarre pour des engins secrets non ?

Si l'on pouvait savoir avec une certitude scientifique que les ETs nous visitent, on aurait directement la réponse à l'autre question : ils peuvent nous visiter.

Micky !

Tu devais être saoul, ou amoureux, pour écrire une énormité pareille, genre "s'il était vieux, il ne serait pas jeune" !!!!

Tu tournes en rond, mais de manière très intelligente et cultivée, avec moult références savantes, depuis plusieurs post. Tu veux prouver que l'électron existe, avant de t'autoriser à conjecturer son existence et ses caractéristiques.
Pourtant, pas besoin de "prouver" le boson de Higgs, la matière noire, les trous noirs, ou les super-cordes, pour conjecturer leur existence, analyser les conséquences et bâtir un modèle. Des milliers de scientifiques le font depuis 30 ans, sans que tu y trouves à redire.
Bien sûr la différence c'est que les exemples ci-dessus concernent les sciences exactes, donc en théorie vérifiables par expérimentation. Mais c'est partiellement vrai : les super-cordes ou les trous noirs ne laisseront place pendant longtemps encore qu'à des preuves très indirectes, de part leur nature même, au-delà de nos possibilités d'observation.

Peut-être bien. Mais en attendant, il vaut mieux se baser sur ce que l'on croit savoir, plutôt que de tirer des plans sur la comète.

Oui, exact. C'est pour cela que tu aurais du voter b) et non a) (et encore moins c) à mon petit Quizz. Tu es incohérent avec tes propres principes !!
Tu tournes en rond ... Tu es pris au piège dans un coin du labyrinthe

Salut Alain,

Bon, je vais essayer de faire des schémas pour mieux faire comprendre mon point

1er schéma :

On observe un phénomène étrange décomposable comme suit :

E1 --> E2 --> E3

NB : Les Ei sont des événements et les flèches des liens de succession (En --> En+1 veut donc simplement dire En+1 suit chronologiquement E). Ce sont des liens de sucession et non de causalité (on est dans l'empirique pur donc on n'est pas sûr des relations causales).

Quelqu'un propose l'explication suivante :

Code : Tout sélectionner

X1 --> X2 --> X3 --> X4
|          |         |          |
E1 --> E2 --> E3 --> P1

La signification des flèches est la même entre les Ei. Et aussi entre les Ei et les Pi. Par contre, entre les Xi, il s'agit de relations causales (on est dans la théorie ce coup-ci). Pi est une prédiction empirique. Si elle est vérifiée, on pourra valider le modèle théorique, et sinon, il faudra le réfuter.

Schéma n°2 :

On observe un phénomène étrange décomposable comme suit :

E1 --> E2 --> E3

NB : Les Ei sont des événements et les flèches des liens de succession (En --> En+1 veut donc simplement dire En+1 suit chronologiquement E). Ce sont des liens de sucession et non de causalité (on est dans l'empirique pur donc on n'est pas sûr des relations causales).

Quelqu'un propose l'explication suivante :

Code : Tout sélectionner

X1 --> X2 --> X3 --> X4
|          |         | 
E1 --> E2 --> E3

La signification des flèches est la même entre les Ei. Par contre, entre les Xi, il s'agit de relations causales (on est dans la théorie ce coup-ci). Contrairement au schéma précédent, ici, il y a un élément de la théorie (X4) qui n'entraîne pas de conséquences empirique (pas de P1). Cet élément théorique est donc non testable, ad hoc, etc.

A coup de rasoir d'Occkam, il faut donc supprimer X4 du modèle théorique. On obtient donc :

Code : Tout sélectionner

X1 --> X2 --> X3
|          |         | 
E1 --> E2 --> E3

L'explication, ce coup-ci, ne prédit plus rien d'autre que ce qui a déjà été observé. Cognitivement, elle est équivalente à ne rien savoir de plus. Elle est une reformulation de ce qui a été observé. (du style : l'opium endort car il a des vertus dormitives). Ca devient comme l'ACB d'Héquet dont Florence dit si bien :

Florence a écrit :En résumé, le monde est ce qu'il est, et vous lui appliquez une grille de lecture censée faire croire que vous êtes son prophète. Bof.

Application ufologique :

Le schéma n°1 correspond à une hypothèse explicative standard, laquelle est souvent vérifiable. C'est-à-dire que si elle est vrai, elle implique que certaines choses doivent pouvoir être observées, si certaines circonstances sont réalisées.

Le schéma n°2 correspond à une hypothèse explicative type HET. Avantage : c'est intuitif. Désavantage : il y a de nombreux faits non testables.

Le schéma n°2 modifié correspond à ce qui reste de l'HET une fois qu'on l'a passé au rasoir d'Occkam : c'est-à-dire, le simple constat brut du phénomène étrange. Désavantage : c'est contre-intuitif, on a à tout prix envie d'expliquer quand même. Avantage : ça n'implique pas d'admettre des choses qu'on ne peut pas vérifier.

La principale justification de l'HET est que cette hypothèse est intuitive.

Si tu veux défendre cette hypothèse, il me semble donc que tu devrais peut-être travailler aux points suivants :

- en quoi une explication intuitive mais en partie non-testable vaut mieux qu'une explication contre-intuitive mais testable ou que pas d'explication du tout ?

- qu'est-ce que l'intuition ? comment la formaliser et la normaliser adéquatement pour lui donner une portée universelle ?

- en quoi l'intuition favorise plutôt l'HET que l'HPN, l'HVT, etc. ?

A+
Miky

Micky

je te réponds sans cesse avec du concret, et toi tu relances sans cesse par du théorique, de plus en plus loin du réel, de plus en plus tourmenté ...
Je vais répondre encore une fois à tes questions et à ton jeu ... mais s'il te plait, réponds aussi à mes questions ! Relis mes posts précédents.

- en quoi une explication intuitive mais en partie non-testable vaut mieux qu'une explication contre-intuitive mais testable ou que pas d'explication du tout ?

Elle ne vaut pas mieux a priori. Il faut vérifier :
- Si une explication contre-intuitive est testable ... alors testons là ! Si elle ne colle pas aux faits, on la jette. Si elle marche, alors on la garde. Quelle explication contre-intuitive est testable me proposes-tu pour la vague belge ou pour Chauvet ? On m'en a proposé des tas déjà (ulm, ballons, hélicos, etc.). Mais j'ai démontré qu'aucune ne collait aux faits et aux contexte d'après nos connaissances actuelles.
- Pas d'explication du tout, c'est l'attitude des vrais sceptiques historiques, Zenon et tutti quanti. Très noble, inattaquable mais ... totalement stérile. Le déni de progrès ... Beaucoup de "sceptiques" s'en réclament, mais à tort ... heuresuement pour eux je trouve.
Reste donc une "explication intuitive mais en partie non-testable"

- qu'est-ce que l'intuition ? comment la formaliser et la normaliser adéquatement pour lui donner une portée universelle ?

Mais qui parle d'intuition ? Pas moi !
Reviens au sujet Micky. J'ai parlé de conjectures, d'hypothèses, puis de théorie (HET en l'occurence). Voilà des notions classiques, acceptées en sciences comme en art ou ailleurs. Se demander d'où viennent les idées est très poétique, mais cela nous éloigne trop du sujet en cours (les ovnis), c'est un sujet bien trop général ...

- en quoi l'intuition favorise plutôt l'HET que l'HPN, l'HVT, etc. ?

L'intuition je ne sais pas. mais la logique et le principe de parcimonie favorisent indéniablement l'HET pour les cas inexpliqués d'ovnis. C'est une théorie plus "économe" que les autres. Dans ses variantes les plus primaires ("tôles et boulons"), elle ne suppose aucune "nouvelle physique", aucune "violation des lois connues". Elle est en accord avec le "principe de banalité" , accepté désormais par une majorité de scientifiques, qui dit que la vie est certainement présente partout dans l'univers, et qu'elle est très résistante. Toutes les dernières découvertes le confirment : bactéries extrémophiles sur Terre et sur Mars , panspermie de plus en plus probable, détection de 170 planètes extrasolaires en 10 ans à peine (et des planètes telluriques d'ici 5 à 10 ans), etc...
Des voyages subluminiques "lents" (< C) permettraient à des générations d'ET succesives, ou plus simple, à des vaisseaux robotisés avec IA, d'explorer sur des milliers d'années toute la galaxie.

De l'autre coté :
l'HVT implique l'idée de voyager dans le temps : incompatible avec la physique actuelle
l'HPN est un vaste fourre-tout nébuleux dont il existe autant de variantes majeures que d'auteurs s'en réclamant. Mais sur le principe c'est l'HET (des visiteurs "aliens" non humains) à la puissance 12 (vivant dans une dimension "autre", ange du bien ou du mal, avec une dimension physique et "non physique" (??!!), etc...). On est là clairement dans le flou et dans le non-scientifique ....

Le seul point qui te dérange dans l'HET semble être qu'elle suppose :
1) qu'un processus jugée "possible" par la science actuelle (la vie intelligente ailleurs dans l'univers) se soit produit
2) que cette vie intelligente ait voyagé jusqu'à nous (ce qui là encore est strictement "possible", ou du moins "pas impossible" pour la science mainstream actuelle)

Ca fait plusieurs fois que tu me tiens ce discours : "Alain, tu n'as pas le droit de faire cette hypothèse, car il faudrait au préalable que tu prouves que cette hypothèse est vraie!"

C'est absurde ! T'en rends-tu compte ? C'est la définition même d'une hypothèse que de proposer une chose dont on n'est pas certain, quitte à le vérifier ensuite ! On juge l'arbre à ses fruits dit le proverbe. En l'occurence on a tout à fait le droit de faire une conjecture nouvelle, surtout si elle ne viole aucune loi physique connu et si elle semble "possible", et d'en tirer ensuite les conséquences : explique-t-elle mieux ou moins bien tel fait expérimental que d'autres théories ?

Pourrais-tu analyser les deux paragraphes ci-dessus, et me répondre concrètement là dessus ?

A+

Salut Alain,

Ne t'énerve pas, je t'en prie, je cherche vraiment à avoir un dialogue constructif avec toi !

de_passage a écrit :
- en quoi une explication intuitive mais en partie non-testable vaut mieux qu'une explication contre-intuitive mais testable ou que pas d'explication du tout ?
Elle ne vaut pas mieux a priori. Il faut vérifier :
- Si une explication contre-intuitive est testable ... alors testons là ! Si elle ne colle pas aux faits, on la jette. Si elle marche, alors on la garde. Quelle explication contre-intuitive est testable me proposes-tu pour la vague belge ou pour Chauvet ? On m'en a proposé des tas déjà (ulm, ballons, hélicos, etc.). Mais j'ai démontré qu'aucune ne collait aux faits et aux contexte d'après nos connaissances actuelles.

Je ne dis pas que les explications qu'on t'a proposé étaient bonnes. Je dis juste que l'HET n'est pas vérifiable, au sens propre du terme. Comme elle n'est pas vérifiable, tu ne pourras jamais trouver qu'elle ne colle pas pour un cas (à part pour les méprises ou canulars avérés et flagrands, encore que...).

Désolé mais même pour les cas où une méprise ou un canular est possible (et seulement possible), l'HET reste possible aussi. Ce n'est pas parce qu'on a une explication "ordinaire" qui est possible pour un cas que cette explication est nécessairement la bonne pour ce cas.

Bref, ce qui me gène dans l'HET, c'est non pas que ça remettrait en question les connaissances actuelles, non pas que c'est une hypothèse complexe, mais uniquement que c'est une hypothèse invérifiable.

Alors bien sûr, ça ne veut pas dire que c'est faux. Je serais même plutôt plus de ton côté que du côté de Stéphane ou JF s'il fallait que l'on me demande d'évaluer mes croyances relatif à l'HET. Mais je me dis que c'est peut-être plus l'intuition, un désir de croire ou un background culturel inconscient qui me fait pencher pour cette croyance que des motifs empirico-rationnels.

de_passage a écrit :- Pas d'explication du tout, c'est l'attitude des vrais sceptiques historiques, Zenon

Euh... tu voulais dire Pyrrhon ?

de_passage a écrit : et tutti quanti. Très noble, inattaquable mais ... totalement stérile. Le déni de progrès ... Beaucoup de "sceptiques" s'en réclament, mais à tort ... heuresuement pour eux je trouve.

Les sceptiques ont le droit aussi d'avoir leurs croyances. Mais personnellement, si on me demandait, en toute objectivité, que peut-on conclure des observations d'OVNIs inexpliqué ? Je répondrais : qu'elles sont inexpliquées

Je ne sais pas si c'est plus stérile et dénégateur de progrès que ça. Ca laisse au contraire la porte ouverte à la recherche de solutions, sans s'enfermer dans une plutôt que l'autre.

De plus, une hypothèse non-testable peut peut-être avoir des grosses répercussions psychologiques, sociologiques, etc. mais je ne vois pas bien ce qu'on peut en faire, scientifiquement parlant.

de_passage a écrit :
- qu'est-ce que l'intuition ? comment la formaliser et la normaliser adéquatement pour lui donner une portée universelle ?
Mais qui parle d'intuition ? Pas moi !
Reviens au sujet Micky. J'ai parlé de conjectures, d'hypothèses, puis de théorie (HET en l'occurence). Voilà des notions classiques, acceptées en sciences comme en art ou ailleurs. Se demander d'où viennent les idées est très poétique, mais cela nous éloigne trop du sujet en cours (les ovnis), c'est un sujet bien trop général ...

Pas toi, mais moi oui. Mon inclination à croire à l'HET me semble plus intuitive que empirico-rationnelle.

de_passage a écrit :
- en quoi l'intuition favorise plutôt l'HET que l'HPN, l'HVT, etc. ?
L'intuition je ne sais pas. mais la logique et le principe de parcimonie favorisent indéniablement l'HET pour les cas inexpliqués d'ovnis. C'est une théorie plus "économe" que les autres. Dans ses variantes les plus primaires ("tôles et boulons"), elle ne suppose aucune "nouvelle physique", aucune "violation des lois connues". Elle est en accord avec le "principe de banalité" , accepté désormais par une majorité de scientifiques, qui dit que la vie est certainement présente partout dans l'univers, et qu'elle est très résistante. Toutes les dernières découvertes le confirment : bactéries extrémophiles sur Terre et sur Mars , panspermie de plus en plus probable, détection de 170 planètes extrasolaires en 10 ans à peine (et des planètes telluriques d'ici 5 à 10 ans), etc...
Des voyages subluminiques "lents" (< C) permettraient à des générations d'ET succesives, ou plus simple, à des vaisseaux robotisés avec IA, d'explorer sur des milliers d'années toute la galaxie.

De l'autre coté :
l'HVT implique l'idée de voyager dans le temps : incompatible avec la physique actuelle
l'HPN est un vaste fourre-tout nébuleux dont il existe autant de variantes majeures que d'auteurs s'en réclamant. Mais sur le principe c'est l'HET (des visiteurs "aliens" non humains) à la puissance 12 (vivant dans une dimension "autre", ange du bien ou du mal, avec une dimension physique et "non physique" (??!!), etc...). On est là clairement dans le flou et dans le non-scientifique ....

Le seul point qui te dérange dans l'HET semble être qu'elle suppose :
1) qu'un processus jugée "possible" par la science actuelle (la vie intelligente ailleurs dans l'univers) se soit produit
2) que cette vie intelligente ait voyagé jusqu'à nous (ce qui là encore est strictement "possible", ou du moins "pas impossible" pour la science mainstream actuelle)

Ca fait plusieurs fois que tu me tiens ce discours : "Alain, tu n'as pas le droit de faire cette hypothèse, car il faudrait au préalable que tu prouves que cette hypothèse est vraie!"

C'est absurde ! T'en rends-tu compte ? C'est la définition même d'une hypothèse que de proposer une chose dont on n'est pas certain, quitte à le vérifier ensuite !

Oui mais justement, c'est le "quitte à le vérifier ensuite" qui fait toute la différence. La méthode de vérification que tu préconises de l'HET me semble souffrir d'un certain nombre de défauts que je t'exposerai dans un post ultérieur (là je répond juste à celui-ci).

de_passage a écrit : On juge l'arbre à ses fruits dit le proverbe. En l'occurence on a tout à fait le droit de faire une conjecture nouvelle, surtout si elle ne viole aucune loi physique connu et si elle semble "possible", et d'en tirer ensuite les conséquences : explique-t-elle mieux ou moins bien tel fait expérimental que d'autres théories ?

Oui, tu as parfaitement le droit de faire ça.

Mais une fois que tu as trouvé une hypothèse qui explique super bien le corpus de données dont tu disposes, il reste à vérifier cette hypothèse, et c'est précisément là que se situe tout le noeud du problème.
Mais j'y reviendrai ultérieurement.

A+
Miky

Salut Micky

Je ne m'énerve pas je t'assure, je discute c'est tout "tu ne m'as encore jamais vu quand je m'énerve !", comme disait un personnage dans un film dont j'ai oublié le nom).
Simplement tu veux philosopher, et moi je veux rester sur du concret.
Tout ce que tu dis est vrai en théorie ... mais pas en pratique. Dans la vraie vie ça ne marche pas comme ça.

J'ai réfuté tous tes arguments et autres analogies. On revient ce me semble au coeur du problème entre nous :

Micky a écrit :
Alain a écrit :Ca fait plusieurs fois que tu me tiens ce discours : "Alain, tu n'as pas le droit de faire cette hypothèse, car il faudrait au préalable que tu prouves que cette hypothèse est vraie!"

C'est absurde ! T'en rends-tu compte ? C'est la définition même d'une hypothèse que de proposer une chose dont on n'est pas certain, quitte à le vérifier ensuite !
Oui mais justement, c'est le "quitte à le vérifier ensuite" qui fait toute la différence. La méthode de vérification que tu préconises de l'HET me semble souffrir d'un certain nombre de défauts que je t'exposerai dans un post ultérieur (là je répond juste à celui-ci).

Dommage qu'il me faille attendre un autre post ;-) J'enchaine quand même, car tu répètes 10 fois dans ton post que l'HET n'est "vérifiable". La "vérifiabilité" est relative, en sciences comme ailleurs. Deux exemples :
- La théorie des cordes super-symétriques était totalement invérifiable il y a 30 ans, et l'est encore aujourd'hui et pour longtemps vu les énergies en jeu, ça n'empêche pas que des milliers de chercheurs dépensent des millions de $ pour en spéculer les modalités et les conséquences à un niveau de détail incroyable.
- Dans beaucoup de procès criminels les preuves amenant à condamner quelqu'un sont strictement invérifiables, les témoignages notamment (le détecteur de mensonges est peu fiable, et je crois non utilisé en France).

Bref, en résumé :
- l'HET est pour moi vérifiable en théorie, en tous cas pas moins que la théorie des cordes ou que la conjecture sur l'existence d'une "énergie noire" dans notre univers, ou que la culpabilité de Monsieur X dans tel crime. Il n'est en effet pas totalement impossible que l'on tombe un jour sur un cas de RR3+ tellement fiable, béton, avec des traces et des preuves si indiscutables (films, vidéos, photos, sons, traces au sol, ADN, échantillons, ...) que la "preuve" soit faite de l'origine ET de ces visiteurs et de ces engins, au moins sur ce cas. C'est peu probable certes, mais pas impossible.
- l'HET est surtout vérifiée en pratique sur des dizaines (voire des centaines) de cas solides, qui ne s'expliquent pas mieux autrement, en l'état actuel de nos connaissances (donc sans invoquer des protos secrets des années 50 enfouis sous la glace du pôle Sud), et en utilisant Occkham pour éliminer d'autres hypothèses encore plus "extra-ordinaires" (HPV, HPN, ...)

Les sceptiques ont le droit aussi d'avoir leurs croyances. Mais personnellement, si on me demandait, en toute objectivité, que peut-on conclure des observations d'OVNIs inexpliqué ? Je répondrais : qu'elles sont inexpliquées

Et tu en as le droit. Mais cela couperait court aussitôt à toute discussion entre nous sur le sujet ... ce serait dommage non ? C'est pourquoi je dis que cette position est sage, et respectable, et sûre, mais ... stérile. Pas de risque pris ... pas de fun non plus, et aucune chance de faire avancer la connaissance humaine ...

Allez je vais bosser là.

Salut Alain,

Avant de répondre à ton post, je vais te donner un exemple extrême (mais véridique !) du genre de raisonnement que tu utilises pour inférer l'HET, en espérant que tu comprendras mieux pourquoi j'y vois un problème.

Une personne de ma connaissance constatait que, à chaque fois qu'il y avait du poisson à table, c'était toujours elle qui tombait sur le plus d'arètes (et pas des petites arètes qui auraient pu être avalées facilement, des grosses arètes que tu es obligé de mettre sur le côté de l'assiette). Et ça ne se jouait pas seulement à une arète ou deux supplémentaires. Souvent, c'était bien plus d'arètes que les autres qu'elle avait.

S'étant livrée à un calcul sur la probabilité pour que ce soit elle qui ait toujours le plus d'arètes à table par le simple jeu du hasard, sur une certaine période de temps, elle en conclut que cette probabilité était extrêmement faible.

Ce n'était donc vraissemblablement pas le hasard qui opérait. D'où venait donc ces arètes ? Après avoir passé en revue un certain nombre d'explications naturelles possibles, aucune ne lui paru satisfaisante. Ca ne collait pas. La seule hypothèse qui, pour lui, expliquait ce phénomène curieux, fut qu'il était dû à une action intentionnelle. Mais pas l'action intentionnelle d'un être humain de chair et de sang, ça ça ne tenait pas debout. Pourquoi qqn aurait-il fait ça ? Surtout sa propre femme ? De plus, ça n'expliquait pas pourquoi il se passait le même phénomène lorsqu'il mangeait à l'extérieur avec ses collègues. Imaginer une conspiration aurait relevé de la paranoïa. Non, pour lui, la seule hypothèse qui tenait la route, était que le fait qu'il ait à chaque fois plus d'arêtes était le signe de l'action d'êtres spirituels voulant lui signifier leur présence.

Trouves-tu cette conclusion ridicule ? Pourtant, il y a beaucoup de similarité avec tes inférences :

- on observe un phénomène étrange
- on imagine toutes sortes d'explications : aucune ne convient.
- on en infère l'existence de qqch sans commune mesure avec le phénomène observé car c'est l'explication la plus économique que l'on trouve, et qui cadre en même temps avec les observations
- malheureusement, l'explication est invérifiable, mais c'est pas grave, de toute façon c'est la seule qui convient, donc on la garde quand même
- si quelqu'un a une objection, on lui demande : "as-tu une meilleure/aussi bonne explication qui soit plus économique ?" ---> "euh..." ---> "donc mon explication est la bonne jusqu'à preuve du contraire".

Je t'avouerai que je ne sais pas quelle peut bien être l'explication de ce phénomène. J'y ai réfléchi avec lui, en vain. Toutefois, intellectuellement, ça me gène énormément de devoir accepter une hypothèse aussi lourde et aussi invérifiable, uniquement parce que ce serait la seule qui convient... Je préfère encore dire : "je ne sais pas" ou "peut-être n'y a-t-il pas d'explication" ou encore "peut-être est-ce le hasard malgré tout ?" (la probabilité a priori de son hypothèse me semble encore plus faible que la probabilité que cette distribution curieuse des arètes soit dûe au hasard, mais je conviens volontier que la probabilité a priori que j'assigne n'est pas entièrement justifiable sur une base rationnelle).

Sur la vérification de l'HET, tu me dis :

Simple. Si les faits ne cadrent pas avec l'HET (dite "HET premier degré" hein ... je suis plutôt pour l'HET "tôles et boulons", la plus primaire et simple possible), alors il faut rejeter l'HET ... pour le cas considéré.
Par exemple : Fatima ne cadre pas a priori immédiatement avec l'HET...
Mais Chauvet, ou mieux encore, la vague Belge, cadrent bien. Ce sont visiblement des engins volants massifs, pilotés, non humains. Donc , à moins d'imaginer un "gouvernement invisible", un "complot militaire" à l'échelle mondiale dissimulant aux populations de tels engins encore inconnus 16 ans après (*), je ne vois que l'HET comme hypothèse "raisonnable" suivante.
(*) Et encore, cette théorie complotiste serait disqualifiée par le comportement hautement étrange des ovnis : je me cache mais pas trop : j'allume plein plot des projecteurs digne du Stade de France, et je survole tranquillement (silencieusement et à basse altitude) des zones densément peuplées ! Bizarre pour des engins secrets non ?

Pour moi, une vérification consiste en ceci : montrer que le monde possible décrit par le modèle coincide en tous ses points avec le monde réel observable.

Toi tu fais, ce me semble, l'inverse : tu montres que le monde possible décrit par le modèle ne contredit rien dans le monde réel observable. Mais plein de choses peuvent ne pas contredire le monde réel observable sans être réelles, par exemple les "entités spirituelles" de la personne de tout à l'heure.

de_passage a écrit :J'enchaine quand même, car tu répètes 10 fois dans ton post que l'HET n'est "vérifiable". La "vérifiabilité" est relative, en sciences comme ailleurs. Deux exemples :
- La théorie des cordes super-symétriques était totalement invérifiable il y a 30 ans, et l'est encore aujourd'hui et pour longtemps vu les énergies en jeu, ça n'empêche pas que des milliers de chercheurs dépensent des millions de $ pour en spéculer les modalités et les conséquences à un niveau de détail incroyable.

Oui mais on avance progressivement dans les moyens techniques qui permettront de la vérifier.

de_passage a écrit :- Dans beaucoup de procès criminels les preuves amenant à condamner quelqu'un sont strictement invérifiables, les témoignages notamment (le détecteur de mensonges est peu fiable, et je crois non utilisé en France).

Oui, et c'est une erreur car parfois on se trompe. Cf. l'affaire d'Outreau par exemple.

Bref, en résumé :
- l'HET est pour moi vérifiable en théorie, en tous cas pas moins que la théorie des cordes ou que la conjecture sur l'existence d'une "énergie noire" dans notre univers, ou que la culpabilité de Monsieur X dans tel crime. Il n'est en effet pas totalement impossible que l'on tombe un jour sur un cas de RR3+ tellement fiable, béton, avec des traces et des preuves si indiscutables (films, vidéos, photos, sons, traces au sol, ADN, échantillons, ...) que la "preuve" soit faite de l'origine ET de ces visiteurs et de ces engins, au moins sur ce cas. C'est peu probable certes, mais pas impossible.

Si effectivement cela arrivait, je serais prêt à considérer qu'effectivement, il s'agit d'une vérification (du moins en bonne partie).

- l'HET est surtout vérifiée en pratique sur des dizaines (voire des centaines) de cas solides, qui ne s'expliquent pas mieux autrement, en l'état actuel de nos connaissances (donc sans invoquer des protos secrets des années 50 enfouis sous la glace du pôle Sud), et en utilisant Occkham pour éliminer d'autres hypothèses encore plus "extra-ordinaires" (HPV, HPN, ...)

C'est ce type de vérification qui me laisse frileux, notamment à cause de l'arète qui m'est restée au travers de la gorge

Les sceptiques ont le droit aussi d'avoir leurs croyances. Mais personnellement, si on me demandait, en toute objectivité, que peut-on conclure des observations d'OVNIs inexpliqué ? Je répondrais : qu'elles sont inexpliquées
Et tu en as le droit. Mais cela couperait court aussitôt à toute discussion entre nous sur le sujet ... ce serait dommage non ? C'est pourquoi je dis que cette position est sage, et respectable, et sûre, mais ... stérile. Pas de risque pris ... pas de fun non plus, et aucune chance de faire avancer la connaissance humaine ...

Si tu as une idée d'une stratégie à mettre en place en vue de vérifier l'HET qui ne consiste pas seulement à collectionner passivement des traces et des témoignages, alors je serai prêt à revoir ma position concernant la stérilité de l'HET

A+
Miky

Salut Micky

Tes réponses sont de plus en plus longues (donc les miennes) ! Je ne suis pas certain que cela aide à clarifier, ni à conforter ton raisonnement ... Ne peux-tu faire plus concis ?

Non, pour lui, la seule hypothèse qui tenait la route, était que le fait qu'il ait à chaque fois plus d'arêtes était le signe de l'action d'êtres spirituels voulant lui signifier leur présence.

Trouves-tu cette conclusion ridicule ?

Oui, je la trouve ridicule, car elle est ridicule. D'autre part ton exemple se démonte aisément. Une simple vérification expérimentale avec un petit protocole rigoureux démontrerait instantanément que cette personne n'attire pas plus les arêtes qu'une autre, et que statistiquement, elle en a autant que les autres. Point barre.

Pourtant, il y a beaucoup de similarité avec tes inférences :

- on observe un phénomène étrange

STOP ! Dès ce stade là tu as faux, ce qui démontre que ton exemple n'a guère de similarité avec l'ufologie, contrairement à ce que tu crois.
Un phénomène étrange ? Quel phénomène étrange ?
Comme tous les sceptiques ne cessent de le répéter, et comme tout bon ufologue le sait par coeur, avant de parler d'un phénomène étrange avéré en ufologie (un "vrai" ovni) il est primordial d'avoir vérifié qu'il est réellement "étrange" et qu'il ne peut pas s'expliquer naturellement.
En ufologie on vérifie déjà la crédibilité des témoignages, puis des données, puis on regarde quelle solution "ordinaire" semble coller grosso modo...Dans 90% des cas ... ça s'arrête là. Soit que les données sont insuffisantes ou pas fiables, soit qu'elles le sont et que le cas est expliqué.

Mais ton cas à toi est différent ! Il est reproductible, et à volonté en plus. Il est donc aisé de vérifier ... et d'infirmer le caractère "étrange" de la chose. Inutile donc ensuite d'"imaginer toutes sortes d'explications". Pas besoin. Il n'y en a qu'une, la plus simple et suffisante : le phénomène allégué n'existe pas.

Je t'avouerai que je ne sais pas quelle peut bien être l'explication de ce phénomène. J'y ai réfléchi avec lui, en vain.

Micky, rassures-moi, tu rigoles en écrivant cela , non ?

Pour moi, une vérification consiste en ceci : montrer que le monde possible décrit par le modèle coincide en tous ses points avec le monde réel observable.

C'est bien. Tu donnes TA définition du mot "vérification". Va t'étonner après ça qu'avec TES définitions, TES raisonnements marchent mieux que les miens.
Ta définition est discutable. La perfection et l'absolu ne sont pas de ce monde. Aucune théorie, aucun modèle ne colle "en tous ses points " avec la réalité. Aucune. En zoomant suffisamment sur les détails on trouve toujours des points qui ne marchent pas. Et tant mieux, c'est comme cela que la science avance.

Toi tu fais, ce me semble, l'inverse : tu montres que le monde possible décrit par le modèle ne contredit rien dans le monde réel observable.

Là c'est encore mieux, tu fais un strawman, les questions et les réponses.
Ce n'est pas MA définition de "vérifiable". Elle est nécessaire mais pas suffisante.
Nécessaire car il faut évidemment que la théorie ne contredise pas (trop) le réel.
Mais pas suffisante car il faut aussi qu'elle explique le réel mieux, et de manière plus économe (Occkham) que d'autres théories, elles aussi "possibles" (c'est à dire non contradictoire avec le réel).
De plus, s'il s'agit d'une théorie scientifique, et surtout de sciences exactes, alors il faut qu'elle soit prédictive.

- La théorie des cordes super-symétriques était totalement invérifiable il y a 30 ans, et l'est encore aujourd'hui et pour longtemps vu les énergies en jeu, ça n'empêche pas que des milliers de chercheurs dépensent des millions de $ pour en spéculer les modalités et les conséquences à un niveau de détail incroyable.

Oui mais on avance progressivement dans les moyens techniques qui permettront de la vérifier.

Et d'une c'est du wishful thinking. Les énergies à mettre en jeu pour atteindre la barrière de Planck sont audelà des technologies connues à ce jour. C'est comme de dire : j'essaie d'atteindre Mach 6 en moto. Là j'ai seulement une Yamaha de 150 CV, mais on travaille sur une moto dragster à moteur de fusée et j'espère atteindre 450 km/h.
C'est d'accord on progresse. Mais Mach 6 est inatteignable en moto à moins de changer de paradigme.

D'autres part, si on avait investi en ufologie, les sommes et les talents colossaux investis dans la théorie des cordes depuis 35 ans, on aurait surement aussi "avancé progressivement dans les moyens techniques qui permettront de vérifier l'Het.".
Par exemple en mettant enfin en oeuvre le réseau de stations automatiques de détection d'ovnis déjà évoqué ici.

Avancer progressivement ne veut rien dire. C'est quasiment un truisme. Pour la théorie des cordes c'est pour moi un cache-misère pour camoufler le fait que cette théorie n'a toujours à ce jour aucun rapport direct avec le monde physique réel, qu'elle ne l'explique pas mieux qu'une autre, qu'elle est invérifiable en l'état actuel de notre technologie et pendant longtemps encore, qu'elle n'a fait AUCUNE prédiction qui se soit vérifiée, et qu'elle a tuée dans l'oeuf les budgets et les projets sur d'autres théories alternatives.

Dans beaucoup de procès criminels les preuves amenant à condamner quelqu'un sont strictement invérifiables, les témoignages notamment (le détecteur de mensonges est peu fiable, et je crois non utilisé en France).

Oui, et c'est une erreur car parfois on se trompe. Cf. l'affaire d'Outreau par exemple.

Oui, et alors ? La seule alternative, pour ne jamais se tromper, c'est de ne condamner personne ? Mais dans ce cas tu laisses aussi des coupables en liberté, donc tu te trompes.

Comme je te l'ai déjà dit, en théorie, tes réflexions sont intéressantes. Mais en pratique, dans la vraie vie, elles sont inapplicables.
Dans la vraie vie, il y a un moment ou le faisceau de preuves est jugé suffisant pour prendre une décision. Bien sûr il y a encore des erreurs, de moins en moins. Le système essaie alors de s'auto-corriger pour les minimiser. C'est comme cela que la civilisation humaine a progressé depuis l'âge des cavernes.

Le doute total et béat est stérile, il conduit à l'inaction.

§§§§

L'HET est peut être fausse. Mais c'est la meilleure théorie qui existe à ce jour pour expliquer certains cas d'ovnis.
Disons pour illustrer que l'HET soit probable à 99% pour la vague belge de 1989.

Tu m'expliques sur des pages et des pages depuis 5 ou 6 posts, que c'est pas bien d'oublier le 1% résiduel, que rien ne prouve qu'une autre théorie n'est pas meilleure (HPS, HVT, ...).
OK.
Ce que tu ne comprends pas c'est que pour les "sceptiques", l'HET explique la vague belge à ... 1% ! Et il y a 99% de chances qu'elle soit expliquée par un phénomène "ordinaire" (ballons, protos, ...)

Au lieu d'ergoter sur le 1%, je te proposes de travailler sur le 99%.
Pourquoi les sceptiques persistent-ils à dire qu'un proto secret américain est plausible à 99% alors que RIEN ne soutient cette théorie, contredite au contraire par toutes les connaissances aéronautiques et de défense du jour ?
Et pourquoi les sceptiques donnent-ils a contrario un max de 1% à l'HET pour la vague belge ... si ce n'est pour l'unique raison qu'ils ne "croient pas" aux ovnis/ET ?

Si tu as une idée d'une stratégie à mettre en place en vue de vérifier l'HET qui ne consiste pas seulement à collectionner passivement des traces et des témoignages, alors je serai prêt à revoir ma position concernant la stérilité de l'HET

Déjà tu admis que l'HET était vérifiable, même si l'exemple caricatural que j'ai donné est effectivement peu probable. Merci de ton honnéteté.
Pour le reste, l'ufologie c'est justement la collecte de traces et témoignages, essentiellement.
La phase "analyse" de l'ufologie ne peut se faire valablement que sur un référentiel de données fiables, riches, consolidées, structurées, etc.
Aller audelà, et vérifier de manière active la nature du phénomène, nécessiteraient des masses d'argent, des équipes et une volonté politique. Faut pas rêver, ça n'arrivera jamais. En partie je le rappelle parceque les "sceptiques" font tout depuis 1947 pour trainer dans la boue tous ceux qui osent dire qu'il y a quelque chose d'intéressant à chercher dans ce secteur...

Donc, comme je l'ai déjà dit, je ne cherche pas à "vérifier" l'HET (au sens la preuve ultime, le morceau de soucoupe ou le corps d'alien, beurk).
L'HET est non "prouvée à 100%" pour moi (je l'ai toujours dit) mais elle reste et de loin l'hypothèse "vérifiée en pratique", car la plus probable, dans certains cas.
Je m'intéresse donc essentiellement à enrichir mes connaissances sur les cas solides. Accessoirement à réfléchir aux à-cotés : modes de propulsion avancés, modèle psycho-sociologique de la croyance "sceptique", ...

A toi la soucoupe !!

A+

de_passage a écrit :Bonjour Julien

PS : où en etes vous de vos investigations et expérimentations de ballons à air chaud, plus ou moins transparents, pour expliquer le cas Chauvet ? Quelque chose de publiable bientôt ? Merci d'avance de me prévenir en "avant-première" ... j'apprécierais

Bonjour

Je n'ai pas le temps de vous répondre en détail, juste sur ce point précis. Je n'ai rien de publiable pour l'instant, je ne publierai que lorsque je serai en mesure de prouver mes affirmations. Pour l'instant aucune conclusion, juste des hypothèses de travail en suspend, je reprendrai les travaux sur les ballons cet été en testant une nouvelle hypothèse que je n'ai encore pas évoquée.

A bientôt donc...

juliendusud a écrit :
de_passage a écrit :Bonjour Julien

PS : où en etes vous de vos investigations et expérimentations de ballons à air chaud, plus ou moins transparents, pour expliquer le cas Chauvet ? Quelque chose de publiable bientôt ? Merci d'avance de me prévenir en "avant-première" ... j'apprécierais
Bonjour

Je n'ai pas le temps de vous répondre en détail, juste sur ce point précis. Je n'ai rien de publiable pour l'instant, je ne publierai que lorsque je serai en mesure de prouver mes affirmations. Pour l'instant aucune conclusion, juste des hypothèses de travail en suspend, je reprendrai les travaux sur les ballons cet été en testant une nouvelle hypothèse que je n'ai encore pas évoquée.

A bientôt donc...

OK bon courage. J'aimerais avoir votre âge pour participer à la manip, ça serait sympa ... malheureusement ma femme me rappelle sans arrêt que "ce n'est plus de mon âge ce genre de bêtises ..."

Tenez moi au courant

A+

Je ressors ce sujet pour vous offrir une compilation d'ovnis en vidéos.

http://www.youtube.com/watch?v=UPCaYLgC ... paranormal

Ca vaut ce que ca vaut mais on ne peut pas dire qu'il n'y a aucunes vidéos d'ovnis troublantes.

et une autre bizarre http://www.youtube.com/watch?v=Hy_P-GH8T_M&search=ufo

une derniere cadeau : http://www.youtube.com/watch?v=bWYqHIN7Hb0&search=ufo

Et la touche finale pour vous enlever tout doute http://www.youtube.com/watch?v=9H-Ofu0wvMg&search=ufo

"Les ovnis si y en avait ca se saurait!"

Salut LiL'ShaO,

Pas mal impressionnant, surtout la quatrième (la touche finale pour nous enlever tout doute).

Si elle est authentique (avec témoins identifiés) et qu'elle est plus vieille que 3 heures, le plus difficile à expliquer (outre l'ovni) c'est : comment se fait-il qu'elle n'ait pas fait le tour de tous les bulletins de nouvelles de la planète ?

Je suppose donc que les témoins sont anonymes ou qu'elle est ultra récente et que ça sera pour le bulletin de nouvelles de demain matin.

Je vais me coucher impatient.

Denis

Denis a écrit : Salut LiL'ShaO,

Pas mal impressionnant, surtout la quatrième (la touche finale pour nous enlever tout doute).

Si elle est authentique (avec témoins identifiés) et qu'elle est plus vieille que 3 heures, le plus difficile à expliquer (outre l'ovni) c'est : comment se fait-il qu'elle n'ait pas fait le tour de tous les bulletins de nouvelles de la planète ?

Je suppose donc que les témoins sont anonymes ou qu'elle est ultra récente et que ça sera pour le bulletin de nouvelles de demain matin.

Je vais me coucher impatient.

Denis

Peux etre que tu commences a comprendre pourquoi les tenants des OVNIs parlent de désinformation massive maintenant....
Mais heureusement Lil'ShaO est la et va chercher l'aveuglante vérité pour les paresseux qui se contentent du bulletin de nouvelles du matin. 8)
Si tu connais des journalistes n'hésite pas a leur communiquer ces vidéos, je serais le premier ravi si les OVNIs faisaient enfin la une des nouvelles... Mais a ce sujet précis j'ai peu d'illusions pour l'instant.

effacé par erreur

I.

Mouais Invité personnelement l'avis de Brian Vike ne me suffit pas pour affirmer que c'est un faux, et si c'en est un le présentateur est un bon acteur.

L'argument que la vidéo dure 30 secondes alors c'est une pub ne pese pas bien lourd pour moi... Une execution d'otage ca peut tenir en 30 secondes de vidéo c'est pas une pub pour autant...

J'aimerai savoir si il y a une preuve que cette pub a effectivement été commandé et fabriquée et si il y a des preuves qu'elle a été diffusé sinon l'avis de Brian Vike ressemble fort a de la désinformation... Et il y a ca aussi : http://www.youtube.com/watch?v=ondzTJFHWr4&search=ufo

Allez pour finir une petite vidéo d'OVNIs formant un "crop circle" rien que pour vous!

http://www.youtube.com/watch?v=nKoxdfybwl8&search=ufo

Salut LiL'ShaO,

Tu dis :

Mouais Invité personnelement l'avis de Brian Vike ne me suffit pas pour affirmer que c'est un faux, et si c'en est un le présentateur est un bon acteur.

Il n'y a rien de surprenant à ce qu'il soit bon acteur puisque c'est son métier. Il fait partie d'une troupe de théatre, ainsi que tous les autres acteurs de la mise en scène.

Tiens, au cas où tu aurais envie de te détordre un ti-bout, je commence :

D1 : Cette vidéo est truquée.
Denis : 100% | LiL'ShaO : ? | Quivoudra : ?

D2 : Cette vidéo est truquée.
Denis : 100% | LiL'ShaO : ? | Quivoudra : ?

D3 : Cette vidéo est truquée.
Denis : 100% | LiL'ShaO : ? | Quivoudra : ?

D4 : LiL'ShaO va évaluer de bonne foi (i.e. dire ce qu'il pense) les propositions D1, D2 et D3.
Denis : 15% | LiL'ShaO : ? | Quivoudra : ?

Si, toi aussi, tu dis ce que tu penses, nous le saurons tous les deux. Si tu ne le dis pas, tu seras le seul à le savoir et ça va considérablement gêner la discussion.

Si discussion il y a.

Denis

Bien entendu il est difficile de se prononcer avec aussi peu d'éléments controlés.
Mais pas mal d'indices indiqueraient selon moi un canular.
- le présentateur n'a ni le look (très cool, voire négligé avec sa casquette), ni l'attitude (main dans la oche du jean), ni l'aisance verbale d'un professionnel de l'image ("euhh ..." bafouillis).
- L'endroit où il se tient est inhabituel. D'habitude on évite de cadrer sur des gens qui passent, et on cadre plutôt sur un monument ou point de vue remarquable, en liaison avec le reportage. Là c'est cadré sur rien de précis (un coin de rue, un bout de passerelle, un bout de bâtiment)
- les gens qui courent au début pour se mettre dans le champ de la caméra, alors qu'ils verraient très bien l'ovni de là où ils sont
- Au moins 3 passants (probablement de vrais passants, pas des complices) continuent leur chemin sans lever la tête, alors que d'autres s'extasient en levant la tête vers le ciel et en tendant leur doigt

Sans compter qu'effectivement, à ma connaissance, les milieux ufologiques n'ont pas "bruissé" de cette vidéo récemment.

Canular probable donc pour moi.
A+

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