Forum Sceptique

Ce qui me surprend ici,c'est qu'on ne voit pas le raisonnement de JF l'unicellulaire. Y doit etre du cote de la mouette et n'ose pas contredire D'nis dit le zeze.

A que de bravoure ce JF.

Bon, vu que le pot de colle au QI de nénuphar commence à me coller, moi je me tire ! M'analyser ? Quelle blague, tu ne saurais même pas analyser les gloups gloups d'un poisson rouge dans un bocal ! C'est te dire.

Héhé je repousse la mouette, c'est une bonne chose a savoir, a ce qui parait l'obscurité a horreur de la lumiere, enfin c'est ce qu'on dit
Si jamais la mouette vous embete, vous savez quoi faire, suffit d'appeller ShaO et il fuit dans les jupes de son pere ( vous remarquerez la rime, je me met a la poésie, c'est Orphée qui déteint sur moi. )
A vrai dire la Mouette, je t'ai deja analysé, et comme Denis je tombe sur une conclusion implacable, tu es un con.
J'imagine que c'est dur a accepter donc tu dois te dire que c'est nous les cons et toi le fruit de la perfection, allez reste dans tes illusions elles te font du bien

El crazy Hair wrote :

Ce qui me surprend ici,c'est qu'on ne voit pas le raisonnement de JF l'unicellulaire. Y doit etre du cote de la mouette et n'ose pas contredire D'nis dit le zeze.

A que de bravoure ce JF.

Nan il attend que Florence intervienne dans la discussion et une fois qu'elle l'aura fait, il viendra appuyer ( si ces interventions peuvent etre considérées comme "appuyantes" ) les élans d'aigritude de Flo.
C'est sa facon d'aimer, je respecte.
PS : personnelement je trouve que " l'unicellulaire" c'est un peu nul, je preferais l'image du louveteau lache, c'était plus poétique! mais c'est qu'une question de gout tout ca.

Pour parler de maths je vais donner mon avis de ptit con, pour les hommes les maths sont a partir du moment ou une conscience intelligente est pour pouvoir les découvrir et les élaborer.
Mais les maths n'ont pas besoin des hommes pour exister, si demain l'humanité disparait, les maths continueront a exister et a etre vrais.
Il existe donc une réalité mathématique immatériel qui ne dépend pas de l'homme pour exister mais a laquelle l'homme peut acceder a travers son intelligence ( toute relative, surtout quand on voit Mouette ).
Si tu osais poursuivre ton raisonnement Denis, tu comprendrais que si les maths sont et sont logiques et complexes, ce n'est pas qu'ils sont sortis du hasard, mais qu'une intelligence les a élaborés/construit.
La conscience des hommes ne fait que découvrir ce qu'une autre conscience a élaboré. Et oui, tu as compris, un jour Dieu dit, les maths sont, et les maths furent. 8)
"Au commencement, il y a le verbe"

Tout ca n'est pas compréhensible par la mouette parce que tout ce qui sort de sa petite vie n'existe pas pour lui. Donc les maths immatériels il s'en fout c'est pas ca qui paye les factures ou qui lui permet d'avoir une moins sale gueule ou d'etre moins con. Et apres c'est moi le nombriliste.

Allez dans mon prochain post je vous explique le monde des idées si j'ai le temps

La palme d'or revient tout de même au dernier post de Lil'ShaO, qui approuve les idées de Denis et veut même l'aider à faire aboutir sa réflexion, en remontant dans le temps...

T'as tout compris, moins con que l'impression que tu donnes Singh!
Merci pour la palme d'or je prend.

Lil'Shao a confirmé Denis qui a confirmé dieu qui a confirmé les maths, qui confirment Dieu et Denis, donc Lil'ShaO.

T'as bien résumé l'affaire, la boucle est bouclée. 8)
Je pense que Denis va pas tarder a se désolidariser de ti-poil et moi, ca risque de le vexer d'etre trop longtemps associé a des zozos/parias.
Allez Denis, un ptit coup de zézétisme pour dire a tout le monde que tu t'es pas renié. La réputation aupres des cons, ou la vérité, le choix t'appartient hihi

El bright sombrero a écrit :Mais les maths n'ont pas besoin des hommes pour exister, si demain l'humanité disparait, les maths continueront a exister et a etre vrais.
Il existe donc une réalité mathématique immatériel qui ne dépend pas de l'homme pour exister mais a laquelle l'homme peut acceder a travers son intelligence ( toute relative, surtout quand on voit Mouette ).
Si tu osais poursuivre ton raisonnement Denis, tu comprendrais que si les maths sont et sont logiques et complexes, ce n'est pas qu'ils sont sortis du hasard, mais qu'une intelligence les a élaborés/construit.
La conscience des hommes ne fait que découvrir ce qu'une autre conscience a élaboré. Et oui, tu as compris, un jour Dieu dit, les maths sont, et les maths furent.
"Au commencement, il y a le verbe"

Les maths ne sont pretexte qu'a p'ti raisonnement,il faut grandir Denis voir plus loin que sa petite formation.
Bien sur, et c'est bien pour cela que j'ai introduit les lois des phenomenes physiques qui font foi de tout ce qui nous entoure comme beaucoup trop complexe /elabore/minicieux pour etre concues par le p'ti con de dieu hasard.

Un simple petit ecart de programmation de l'electron et pouf l'univers s'en va en fumee.Par chance il est eternel et pratiquement parfait.Tous coach amerait l'avoir dans son equipe,il est la vedette inconteste,directement responsable des quatres grandes forces de l'univers,il est partout et nul par a la fois.Definitivement Dieu a fait un bon choix qu'en il l'a nomme capitaine.


Sc'user pas habituer de me vanter.

L'electron.

Mikaël a écrit : ..Ce que je conteste par contre vertement, c'est que l'on qualifie de "bon" un tel dieu. C'est donc un problème de vocabulaire et de cohérence sémantique.

Plus qu'un problème de vocabulaire c'est plutôt un problème de compréhension et d'interprétation. Il est dit communément que Dieu est bon, mais sans réellement savoir pourquoi. Et puis, "Dieu est bon" personnalise trop un Dieu qui est tout, infini et indéfinissable.

Cependant, on peut dire que Dieu est bon parce qu'il donne l'entière liberté à l'esprit/âme. Il lui donne le moyen d'acquérir une personnalité en plongeant dans la matière avec son total libre arbitre. L'esprit, à l'état d'énergie divine pure, ne vit pas, il "est", tout simplement.

Si un Dieu pouvait intervenir ça poserait 3 problèmes:
1- Cela ne collerait plus avec le fait qu'il est sensé avoir créé un univers parfait. Si c'est parfait aucune intervention n'est possible.
2- Les expérimentations dans la matière seraient faussées et cela nuirait à l'évolution spirituelle.
3- On ne se sentirait plus entièrement libre. Après tout, et c'est grave de le dire, j'en suis conscient, même les criminels et les voyous ont le droit de faire leurs expériences. C'est d'ailleurs cette dernière affirmation qui est justement l'amour ultime de Dieu (complètement incompréhensible par le commun des mortels).

Mais, vois-tu, tout cela se situe sur une échelle infinie. La vie terrestre est probablement le balbutiement (l'école maternelle) de l'évolution de l'esprit.

Il semblerait que l'amour infini de Dieu soit ressenti par l'âme après la mort physique. Mais là, je vais un peu trop loin...

Mikaël a écrit : Par conséquent, si Dieu devait être dit "bon" ce serait parce que son comportement supposé serait similaire à celui d'un homme que l'on dirait "bon". Or un homme bon ne ferait jamais, s'il avait la toute puissance, ce que Dieu est supposé faire et ne laisserait jamais faire, ce que Dieu est supposé laisser faire.

Par conséquent, Dieu, s'il est tout-puissant, n'est pas bon. Tu peux inventer un autre mot si tu veux pour qualifier ton Dieu, mais en tout cas une chose est sûre, il n'est pas bon, au sens humain de bon, le seul sens acceptable.

T'as tout faux pour les raisons que j'ai déjà exposées. Tiens, fonde une famille avec des enfants et prends la place d'un supposé "Dieu intervenant" et tu verras à quel point il est difficile d'intervenir dans des situations qui vont te déchirer le coeur mais que tu accepteras afin que ton enfant fasse ses expériences.

Mikaël a écrit : Mon deuxième reproche est que l'église appelle les hommes à être bons, or, il est manifeste que cette fois-ci, c'est la définition usuelle de "bon" qu'elle utilise. Il y a donc contradiction quelque part. Soit l'église devrait nous appeler à se rapprocher de la soi-disant "perfection morale" divine, mais en ce cas, c'est un appel au meurtre, à l'abus de pouvoir, à l'anarchie la plus totale (dans le mauvais sens d'anarchie) ; soit elle doit continuer à prêcher la bonté dans le sens usuel de ce mot, mais alors, elle ne peut plus considérer Dieu comme sa norme, son standard, son idéal à atteindre...

Encore une fois, Le meurtre, l'abus de pouvoir et l'anarchie totale sont les possibilités qui sont offertes à l'esprit via l'être humain pour faire ses expériences. De ces expériences résultent la compréhension et l'évolution vers... le bien. C'est pourtant si simple: Sans expérience, pas de compréhension, pas d'évolution et pas de bonté.

Attention, il ne faut pas interpréter ce que je dis comme un appel à la violence et l'anarchie. J'essaye juste de te faire comprendre le concept de bonté dans la spiritualité. Il est clair que toutes les dispositions socio-culturelles sont nécessaires et font parties également de ces fameuses expériences (quelques années de prison seront très certainement salutaires pour certains).

Ghost

Salut Singh,

Tu dis :

Résumons ainsi: "Dieu inventa donc un jour les maths intemporelles, qui depuis existent partout dans l'Univers, et qui n'attendaient que l'arrivée d'une autre conscience, l'homme, pour découvrir que Dieu les a inventées....

Je n'ai jamais dit ça. Je ne le pense même pas. J'y donnerais ~0%. Tu fais d'aplomb ce que tu as 20 fois reproché aux autres de faire : déformer ce que dit l'autre.

L'essentiel de ma position là-dessus tourne autour de D2 :

D2 : Euler a découvert que la somme des inverses des carrés des entiers positifs donne exactement (pi)²/6.
Denis : 100%* | Singh : ? | Mouette : ?
* D'autres que lui l'ont peut-être découvert indépendamment, ce qui ne l'empêche pas de l'avoir découvert.

Faudrait d'abord régler ça. Pour la suite, on verra. De préférence en mode Redico, c'est 20~25 fois plus efficace que le style libre en rapport "détorsion/investissement".

Tu devrais vraiment baisser ta garde et essayer de bonne foi. Comme moi.

Denis

singh a écrit :La palme d'or revient tout de même au dernier post de Lil'ShaO, qui approuve les idées de Denis et veut même l'aider à faire aboutir sa réflexion, en remontant dans le temps... Voici :

T'a parle beaucoup trop vite,je lui donnerais la medaille de bronze.
Regarde bien la belle progression de LiL Shao~~~~Ti-poil~~~~~Ghost.

De toute beaute.

Bon,prend le temps digerer quand meme.

OUPS j'ai oublie Denis qui s'approche d'une medaille.

T'a parle beaucoup trop vite,je lui donnerais la medaille de bronze.
Regarde bien la belle progression de LiL Shao~~~~Ti-poil~~~~~Ghost.

De toute beaute.

Hola Hola! Comment ca je suis derriere toi et ghost? Moi j'y vais plus doucement, dans la subtilité, pour essayer de faire comprendre la subtilité aux esprits grossiers des zézés et mes efforts sont recompensés par du bronze?
Si je leur en donne trop d'un coup ils vont rien comprendre et meme pas essayer, faut y aller petit a petit avec la vérité, ca passe pas tout seul ces choses la!
Je pense que le classement est a revoir, mais c'est pas grave, je te donne ma médaille si tu la veux

Denis, si les maths ne sont que découverts par les hommes, d'ou viennent ils? Ton raisonnement est bancal, t'as le cul entre 2 chaises comme on dit chez nous, alors choisis ton camp mon ami, Singh a beau etre con, son raisonnement tient a peu pres la route parce qu'il se tient a sa vision réductrice des choses.
Si tu élargis la tienne, tu vas avoir besoin du Dieu créateur, desolé si ca te fait mal au coeur

Salut Singh,

Tu oublies le contexte.

Ta citation de LiL'Shao était précédée et suivie d'autres choses.

Singh a écrit :La palme d'or revient tout de même au dernier post de Lil'ShaO, qui approuve les idées de Denis et veut même l'aider à faire aboutir sa réflexion, en remontant dans le temps... Voici :

(citation de LiL'ShaO)

Bon alors Denis ! T'as compris que Lil'Shao t'a compris, t'aprouve, et veut même t'en faire dire plus ?
Résumons ainsi: "Dieu inventa donc un jour les maths intemporelles, qui depuis existent partout dans l'Univers, et qui n'attendaient que l'arrivée d'une autre conscience, l'homme, pour découvrir que Dieu les a inventées....

CLAP CLAP CLAP CLAP

T'es content là Denis ? Tu peux être fier de toi, des supporters comme Ti-poil et Lil'ShaO, mais c'est super mon ami, super...

Lil'Shao a confirmé Denis qui a confirmé dieu qui a confirmé les maths, qui confirment Dieu et Denis, donc Lil'ShaO.
Et les maths étaient dans la tombe et attendaient Denis

(ndD : le gras est de moi)

À qui t'adresses-tu?

Tu me nommes plus souvent que tu nommes LiL'ShaO et ton résumé est un strawman carabiné visant ma position. Je t'ai dit que c'était un strawman en y donnant ~0%.

Tiens, pour t'aider, j'en fais ton S3 (tu as un peu de retard).

S3 : Dieu inventa un jour les maths intemporelles, qui depuis existent partout dans l'Univers, et qui n'attendaient que l'arrivée d'une autre conscience, l'homme, pour découvrir que Dieu les a inventées.
Denis : ~0% | Singh : 0%*
* Présumé par D. À confirmer par S.

C'est plus facile d'attaquer une caricature que la position réelle de l'autre. Et ça gène plus la discussion que ça l'aide. Heureusement, en Redico, les strawmen sont structurellement inopérants. Ils tombent à plat.

Je t'ai dit que ma position pivotait autour de D2 que je considère comme un fait pur et simple.

D2 : Euler a découvert que la somme des inverses des carrés des entiers positifs donne exactement (pi)²/6.
Denis : 100%* | Singh : ?
* D'autres que lui l'ont peut-être découvert indépendamment, ce qui ne l'empêche pas de l'avoir découvert.

Si tu estimes que D2 est fausse, tu n'as qu'à lui donner 0%. On aura alors un piquet (D2) planté dans le pays du désaccord et un autre (S3) planté dans le pays de l'accord. Normalement, la frontière étrange (où nos opinions se détachent) doit passer entre ces deux piquets. Il s'agit alors de promener finement la loupe mentale aux alentours du mi-chemin entre ces deux piquets pour la cartographier le plus finement possible, cette foutue frontière étrange.

Je te rappelle que le mot REDICO signifie "REcherche des DIscontinuités entre les COnclusions (ou COnvictions)". On l'appelle aussi DMDI pour "Détordage Mutuel Des Idées".

Si tu trouves que D2 est non-évaluable, tu peux t'abstenir et appliquer la Loi 8 :

Loi 8 : En REDICO, quand on suspend l'évaluation d'une proposition, on en émet une autre portant sur la raison qui nous a empêché d'évaluer la première.

Cette loi est là pour gêner les faux-fuyants. Si tu as du mal à évaluer D2, il doit y avoir une raison autre qu'émotive. Si tu trouves qu'un des mots est flou, tu n'as qu'à promener ta loupe mentale dessus. C'est le mot "découvert" qui t'embête? J'espère que ce n'est pas le mot "exactement".

Tiens. Pour sauver un tempo, je vais tout de suite y promener ma loupe mentale à moi, via ce D8 :

D8 : Avant Euler, aucun homo sapiens ne savait que la somme des inverses des carrés des entiers positifs donne exactement (pi)²/6.
Denis : ~100% | Singh : ?

J'en ajoute même deux autres. Ce n'est pas abusif puisqu'une proposition de Redico s'évalue en quelques secondes. Il suffit de copier-coller la salve et de remplacer quelques "?" par autre chose.

D9 : Il est vrai que la somme des inverses des carrés des entiers positifs donne exactement (pi)²/6.
Denis : 100% | Singh : ?

D10 : 2 + 2 = 4.
Denis : 100% | Singh : ?

Je suppose que nous sommes d'accord sur D8 à D10 mais j'aimerais que ce soit confirmé (les strawmen, moi, je tiens à ce qu'ils aient la vie courte). Et je pense que ces propositions sont liés à ta difficulté (présumée) à évaluer D2.

Notre noeud, on le détord ou pas?

Tiens, pour t'alléger la tâche, voici les 4 dernières propositions commodément regroupées pour un copier-coller facile.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

S3 : Dieu inventa un jour les maths intemporelles, qui depuis existent partout dans l'Univers, et qui n'attendaient que l'arrivée d'une autre conscience, l'homme, pour découvrir que Dieu les a inventées.
Denis : ~0% | Singh : 0%*
* présumé par D. À confirmer par S.

D8 : Avant Euler, aucun homo sapiens ne savait que la somme des inverses des carrés des entiers positifs donne exactement (pi)²/6.
Denis : ~100% | Singh : ?

D9 : Il est vrai que la somme des inverses des carrés des entiers positifs donne exactement (pi)²/6.
Denis : 100% | Singh : ?

D10 : 2 + 2 = 4.
Denis : 100% | Singh : ?

je joins

D2 : Euler a découvert que la somme des inverses des carrés des entiers positifs donne exactement (pi)²/6.
Denis : 100%* | Singh : ?
* D'autres que lui l'ont peut-être découvert indépendamment, ce qui ne l'empêche pas de l'avoir découvert.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Si tu es moins tordu que moi, tu auras l'avantage et j'apprendrai. Si c'est l'inverse, ce sera l'inverse.

Denis

Il est faux et pas très gentil de dire que Denis est sénile Denis, c'est en fait un peu comme un dandy anglais, flegmatique, détaché et totalement excentrique à la fois. Ses "TOCs", c'est en fait tout à fait volontaire, cela fait partie du style qu'il se plaît à adopter, du rôle qu'il se plaît à jouer. Comme il le joue constament, on croit que c'est lui, que c'est involontaire, mais en fait il y a une application constante à donner l'impression que tel n'est pas le cas. Mais je pense que si on lit attentivement ses posts on y découvre un humour très subtil. Son style si particulier est aussi une arme rhétorique grâce à laquelle il fait preuve d'une répartie remarquable.

Miky, pour le DFC (Denis' Fan Club)

Mikaël a écrit :Mais je pense que si on lit attentivement ses posts on y découvre un humour très subtil. Son style si particulier est aussi une arme rhétorique grâce à laquelle il fait preuve d'une répartie remarquable.

Mais oui Mickaël...moi aussi c'est mon préféré !

Apres la naissance de Mouette nous avons l'enfance de Singh.

sansdec' a écrit :Apres la naissance de Mouette nous avons l'enfance de Singh.

Je l'aime bien singh, malgre quelques travers apparents,il a le courage de ses convictions et apporte un nouvel *eclairage sur l'underground mental.



* Si lumiere il y'a. 8)

LiL'ShaO a écrit :...
Denis, si les maths ne sont que découverts par les hommes, d'ou viennent ils? Ton raisonnement est bancal, t'as le cul entre 2 chaises comme on dit chez nous, alors choisis ton camp mon ami, Singh a beau etre con, son raisonnement tient a peu pres la route parce qu'il se tient a sa vision réductrice des choses.
Si tu élargis la tienne, tu vas avoir besoin du Dieu créateur, desolé si ca te fait mal au coeur

Bien vu Lil shao! Denis se fait sans arrêt piéger avec ses idées et par fierté il persiste et signe: non non, je ne suis pas croyant, qu'il dit...

Je n'arrête pas de lui dire que les divers JF, Flo et Singh ne disent pas la même chose que lui (en plus des maths il a également un noeud énorme avec les dons et les aptitudes morales) et à chaque fois il essaye de s'en sortir en plongeant dans une piscine de vaseline. Curieux tout de même pour quelqu'un qui se croit plus détordu que les autres et moins dégoulinant.

En tout cas, ceci dit, je peux dire que Denis je l'aime! Et pourtant, l'ai-je déjà vu en chair et en os? bien sûr que non! Alors c'est quoi que j'aime?

C'est évidemment un amour exclusivement animique. Quand nos amis sceptiques auront compris ça, ils auront fait un grand pas en avant.

Ghost

Salut Singh,

À propos de ton pauvre grand-père, tu dis :

lorsque lors de nos visites du dimanche, il jugeait qu'on ne faisait pas assez attention à lui, il défecait un petit coup pour nous en informer.
Le Redico fonctionne sur le même principe.

On est en désaccord fort là-dessus. Tu ne l'as même pas essayé. Trouillard.

Tu fais comme un type qui, voyant un violon pour la première fois (et n'en ayant jamais entendu), dirait : « C'est un machin idiot. Au mieux, en canot, ça peut servir de pagaie ».

Crois moi, le Redico, je l'ai pratiqué et le connais beaucoup plus que toi. Au moins autant que Sined a pratiqué et connaît beaucoup mieux l'astrologie que nous deux réunis. Oups.

Je te laisse avec ce D11 en me foutant que tu l'évalues ou pas.

Rappel pour D11 :
D2 : Euler a découvert que la somme des inverses des carrés des entiers positifs donne exactement (pi)²/6.
Denis : 100%* | Singh : ?
* D'autres que lui l'ont peut-être découvert indépendamment, ce qui ne l'empêche pas de l'avoir découvert.

D11 : Singh évite~refuse de discuter de D2 en mode Redico parce qu'il voit venir le "mat en 5" et que cette perspective l'embête.
Denis : 85% | Singh : ?

Denis

Singh a écrit :.. les avancées matheuses se déduisent et s?élaborent (et même se construisent).

Heu... si j'ai bien compris, toute cette énergie déployée c'est à cause d'un malencontreux "avancées"?

A part un certain Julien, personne n'a jamais réfuté l'évolution, ici, que je sache?

Le tout c'est de savoir comment ça avance... et, le calcul des prob est formel, le hasard n'y est pour rien...

Ghost

Salut Singh,

Bel effort mais tes 12 nouvelles propositions sont triplement fautives.

1)
Ces propositions auraient dû être notées S4 à S15 plutôt que D1 à D12. Ce sont des proposition de toi, pas de moi.

La seule situation où il est admissible de salver pour un autre, c'est quand l'autre ne salve pas et que la proposition est directement tirée d'un texte (en style libre) de l'autre, dit en mode affirmatif.

2)
Ta salve contrevient à la Loi 3 :

Loi 3 : En REDICO, le proposeur évalue le premier ses propres propositions.

3)
Ti-Poil, Ghost, Lil’ShaO, Aurore et le Père Joseph ne sont pas dans cette partie. Aussi, même s'ils y étaient, il faudrait mettre des "?" et les laisser évaluer eux-même. Le mieux serait d'enlever ces 5 noms de joueurs fictifs.

Si tu corriges ces 3 erreurs (que je mets sur le compte de l'inattention, du manque d'expérience et du manque de fair play), je les lirai et les évaluerai avec plaisir.

Et la vraie discussion (mutuellement détordante) aura des chances d'enfin commencer.

Denis

Singh a écrit :Bah, je lui dois bien un quart d'heure d'hommage au pauvre vieux.
Ceci mis à part, je en vois pas ce que la suite de tes remarques signifie car le hasard on n'en à rien à cirer, de Julien non plus ; et l'évolution n'a rien à foutre dans cette conversation.

Déduire, élaborer, construire, avancer, même s'il s'agit d'une évolution culturelle, ça n'en demeure pas moins une évolution. Pour qu'il y ait une évolution possible il faut avant tout une création première.

Et on est dacapo a zero, pauvre mec.

Ghost

Salut Singh,

De tes derniers messages, le bout le plus éloquent est ton « Areu areu, fleurbggg ».

Y mets tu 100% ? Résume-t-il fidèlement le fond de tes idées ?

Denis

Salut Singh,

Tu dis :

Ce super Redico est le seul avec participation à 100%, avec conclusions à 100% en ta faveur. Aucune argumentation, uniquement des accords forts à 100% ! Que veux-tu de plus ?

Je ne vois pas de quel super Redico tu parles. Je suppose que tu parles de ça :

S4 : Areu areu, fleurbggg.
Denis : 2% | Singh : ~100%*
* (ndD : c'est dit en mode affirmatif)

On n'est pas du tout en accord fort là-dessus. Et puis, quand deux joueurs sont en accord fort sur une proposition, ce n'est en faveur de personne puisqu'ils sont d'accord.

Tu manques un peu de logique, et encore plus de bonne volonté.

Denis

Singh a écrit :Ce super Redico est le seul avec participation à 100%, avec conclusions à 100% en ta faveur. Aucune argumentation, uniquement des accords forts à 100% ! Que veux-tu de plus ?

C'est le super Redico à la force de l'âge !

C'est un record incontestable,c'est a classer dans les annules du forum.

Denis a écrit :Moi, je parle de nos mathématiques, pas de celles des fous. Je parle des mathématiques dans lesquelles 3+4 = 7.

Non. Tu parles de ce que l'on appelle vulgairement "arithmetique en base 10". C'est tout.

<mathematiques: inventees/decouvertes?> Puisque j'avais menace d'y revenir, j'y reviens.

La pratique des mathematiques permet de developper une intuition specifique, tout comme la pratique assidue de la fessee permet d'etendre sa palette de sensations, voire d'emotions. Cette intuition se caracterise frequemment par la conviction que les objets mathematiques jouissent d'une existence et d'une stabilite (voire d'une atemporalite) aussi indiscutables que celles du lapin qui a fini dans mon assiete ce week end (exceptee l'atemporalite, bien sur). Ceci peut effectivement donner l'etrange impression qu'il existe une realite mathematique aussi forte que la realite apprehendee par les sciences empiriques, bien que ces realites puissent etre ou sembler etre de nature completement differente. Cela conduit en general et grossierement aux deux options deja succintement decrites: l'une platonicienne (voire pythagoricienne), l'autre constructiviste (au sens plus philosophique que mathematique). La premiere ressemble a s'y meprendre au mysticisme religieux (elle utilise le meme langage fideiste), alors que la deuxieme releve de l'approche linguistique (au sens large, tres large, du terme). Mais les mathematiques sont plus (beaucoup plus) qu'un langage et leur nature n'a rien d'ethere. Il existe en effet une autre "option" - appelons-la ainsi pour les besoins de la cause - qui prend en compte les acquis recents des sciences cognitives "dures" et qui s'inscrit dans une approche physique de la nature des mathematiques. Bref, les platoniciens se trompent de cible et les constructivistes regardent trop le bout de leur nez. Cette autre option est en fait assez simple a expliquer (elle pue meme le trivial), mais elle est difficile a justifier (et a prouver) parce qu'elle est en grande partie conjecturale et pleine de trous. Elle me semble cependant extremement raisonnable - elle va, je pense, dans la bonne direction - et d'un materialisme methodologique au dessus de tout soupcon. J'en arrive au donc.

La nature ressemble a un reseau de jeux combinatoires evolutifs: il y a des objets, des structures, des regles, des interactions et des "conditions au bord intrinseques" (p.e. ledit jeu de la vie de Conway est un jeu combinatoire evolutif, tout comme la nucleosynthese et l'apoptose cellulaire). Bref, la nature est organisee: elle traite de l'information. Un cerveau (et ses inevitables excroissances sensorielles) est egalement un reseau de jeux combinatoires evolutifs (c'est en fait un sous-reseau du reseau qu'est la nature): il traite aussi de l'information. De la, rien d'etonnant a ce qu'il puisse y avoir une sorte de "dualite", d'"isomorphisme" et/ou de "projection/injection" (ces quattre termes sont a prendre dans leur sens mathematique) entre des sous-jeux de la nature et des sous-jeux du cerveau. Par exemple, le nombre '2', bien qu'il ait une emprunte - plutot floue d'ailleurs - dans le substrat neuronal (cf. Dehaene & Cie), a une contrepartie (et vice et versa reciproquement) dans la nature: '2' peut etre le fruit d'un processus recursif - cad 2 = λfλxf(f(x)) (notation en λ-calcul, plus aisee), 2 = #{Ø, {Ø}} ou encore 2 = 1 + 1 - et/ou la collection de 2 objets - 2 ≡ {§, ^} -, cad respectivement p.e. division cellulaire et/ou une paire de couilles. Il ne faut evidemment pas confondre (et personne ici ne le fait) "symboles" et "objets/structures" - meme si nos processus cognitifs, fort heureusement, nous les font superposer -: '2' n'existe evidemment pas ecrit en lettres d'or quelque part du cote d'Andromede, derriere ma fesse gauche (ma preferee) ou dans un univers parallele peuple de nymphomanes cocainomanes, mais il existe en tant qu'objet/structure derive d'un traitement (compression) de l'information tant dans la nature ("2 planetes" qui se differencie de "3 planetes") que dans notre cerveau. '2' est un exemple plutot "terre a terre": on pourrait parler de trucs un chouilla plus compliques (codification des rotations dans le cortex moteur (cf. p.e. Georgopoulos) et groupe SO(3) (peut-etre meme SO(n) avec n > 3), reconnaissance des formes et caracteristique d'Euler-Poincare, etc.) mais il s'agit de trucs inevitablement plus "ambigus" - parce que plus elabores - et, surtout, demandant un plus gros effort en termes de salive virtuelle (ce qui est actuellement au-dessus de mes forces). P.e. la notion de "groupe non-abelien" est une construction a support neuronal (du moins dans une de ses hierarchies les plus basses) - construction inherente a un contexte constructif plus "ample", ou plus "primitif" c'est selon, comme ZF(C)* - mais ce truc existe (probablement) dans la nature du point de vue organisationnel, relationnel. La nature tout comme un cerveau construisent donc des jeux et/ou exploitent des jeux qui existent deja (mais qui ne sont pas crees ex nihilo puisqu'ils sont le fruit des processus evolutifs intrinseques - (auto-)traitement de l'information -, du moins jusqu'a ce qu'il y ait stabilisation pour des raisons aussi diverses que, peut-etre, imprevues). Il arrive meme parfois que ces jeux se superposent de facon tout a fait satisfaisante, voire plus si affinites: c'est alors qu'il peut y avoir interaction, cad "controle empirique" au sens large du terme. D'une certaine facon, on peut dire que les processus scientifiques et cognitifs permettent de selectionner de facon neo-darwinienne dans une liste constructive finie les jeux qui sont le plus en adequation avec les jeux inherents a la nature**. Bref.

*: lorsqu'un contexte constructif est exhibe, celui-ci contient potentiellement tout ce qui peut s'y rapporter, tout comme une fois definies les regles du jeu d'echecs, toutes les parties existent potentiellement "en" elles; d'ou peut-etre la "sensation d'atemporalite" ressentie par certains. En cela, je rejoins l'analyse de Singh et de Mouette, et le "vecu" (arf!) de Denis.

**: pour des raisons adaptatives, la plupart des jeux a substrat neuronal sont "flous" (par rapport a des jeux plus "rigides" comme la logique du 1° ordre): ils permettent ainsi a la fois d'etre extremement efficaces dans notre "environnement sensoriel" et d'economiser des ressources; ceci expliquerait d'ailleurs notre faible capacite calculatoire et notre resistance aux "raisonnements deductifs" directs, contrairement a des jeux "concrets" comme des ordinateurs (machines de von Neumann reelles).

Que dire de l'obsession de Denis, cad de $$\zeta(2)=\sum_{n=1}^{+\infty}{\frac{1}{n^2}}=\frac{\pi^2}{6}$$? zeta(2) existe en tant que coup d'une partie d'echecs (une ile dans l'ocean des deductions possibles inherentes a ZF(C)... c'est dit grossierement, j'en conviens), c'est indeniable, mais il n'est pas improbable que zeta(2) existe aussi en tant que sous-objet/sous-structure de/dans la nature (comme je le suggerais plus haut pour le nombre '2'; voir p.e. ici et ici (et pour des sujets connexes, ici et ici)). Why not. Mais ce "why not" n'est pas platonicien: il est structurel, organisationnel, relationnel (je le reprecise au cas ou). Y'a cependant des trucs qui n'ont tres probablement aucune contrepartie dans la nature (en tant qu'objet/structure), et tres probablement pas non plus en termes de substrat neuronal: mon exemple prefere est l''infini' (mieux: les 'infinis'). Bref ici aussi.

J'ai ete concis (on ne lutte pas contre la paresse des jours pairs), peut-etre meme trop concis (ce qui fait que le degre d'approximation est beaucoup trop bas et le choix des termes parfois tendancieux ==> risque de malentendus eleve), mais je veux bien preciser ulterieurement certains points, si necessaire, et si cela en vaut la peine.

groucho max

Salut Groucho,

Je ne commenterai évidemment pas tout. Loin de là.

Tu dis :

Denis a écrit :Moi, je parle de nos mathématiques, pas de celles des fous. Je parle des mathématiques dans lesquelles 3+4 = 7.

Non. Tu parles de ce que l'on appelle vulgairement "arithmétique en base 10". C'est tout.

Pas du tout.

Si c'est vraiment ce que tu penses, on a un gros noeud à détordre là-dessus.

Tu me fais penser à la métaphore classique avec "montrer la lune" et "regarder le doigt". Je montre les "nombres" et tu penses que je montre les "chiffres". Crois moi, je distingue clairement les nombres des chiffres.

La base 10 n'a pas plus à voir dans ça :



que dans ça :


(remarque l'imbrication "à la zipper" de la suite des carrés dans la suite des impairs).

Si tu penses vraiment que « je parle de ce que l'on appelle vulgairement "arithmétique en base 10". C'est tout. », tu te fous le doigt dans l'oeil jusqu'à la galaxie d'Andromède.

Tu dis aussi :

on peut dire que les processus scientifiques et cognitifs permettent de selectionner de facon neo-darwinienne dans une liste constructive finie les jeux qui sont le plus en adequation avec les jeux inherents a la nature.

Sur ça, on est d'accord. Évidemment, j'inclus "les lois de la nécessité abstraite dans ce qu'elles ont de plus richement~finement articulé" (i.e., l'objet des mathématiques) comme faisant partie de tout ce qui est (i.e. la nature consolidée).

Tel qu'annoncé, je n'ai pas tout commenté. Pour les deux points que j'ai relevés, notre écart moyen est de 50% (un code D et un code A). J'ai déjà connu pire.

Denis

Salut Mouette,

Je t'ai lu mais je ne te réponds pas long. (raison)

La prochaine fois, je te lirai peut-être encore.

Pour une éventuelle réponse, on verra.

Denis

Denis, tu perds malheureusement ton temps avec ces 2 clowns.

Singh n'est tellement pas capable d'exprimer ses idées qu'il tourne toujours autour du pot. Tu disais pouvoir le matter en 5. À voir comment il se donne pour aller au fond des choses, je crois que tu peux lui faite le mat du sot en 2.

Pour mouette, y serait pas capable de jouer une partie sans manger les pièces, dommage.

Amicalement,
Phil