Un nouveau jouet pour vous faire passer le temps!

[Sined]

Bonsoir Jean-François,

Mais vous ne me dites pas comment on a validé les rapports entre configurations planétaires et la lecture qu'on en fait. Vous me dites avoir suivi un cours de quelques années, mais dans ce cours je ne pense pas qu'on vous ait dit: "voici les tests qui ont montré que Neptune est associé avec l'eau". On vous a plutôt dit "Neptune est associé avec l'eau, alors..." Est-ce que je me trompe?

Vous savez comme moi qu’il n’y a aucune validation scientifique sur le fait que l’astrologie marche ou non. Vous ne vous trompez pas, on m’a dit que « Neptune est associé avec l’eau ». Je serai franche, je n’ai pas cherché à aller plus loin, à chercher l’origine de « qui a dit que… qui a prouvé que… ». Au départ, j’ai toujours été gagnée d’avance quand il s’agissait d’astrologie. J’ai préféré expérimenté par moi-même la validité des affirmations reçues plutôt que de chercher la source.

Pour ce qui est des planètes autres que Uranus, Neptune et Pluton, plusieurs ouvrages anciens existent (si vous y tenez, je peux vous en donner quelques titres parmi les plus importants. Pour les planètes dites trans-saturniennes, leurs symboliques a été développées suites à de nombreuses observations pendant plusieurs années d'astrologues "modernes".

L'astrologie est un corpus de connaissances à peu près cohérent en lui-même, mais qui n'a qu'un rapport superficiel avec la réalité. Les planètes ou autres astres ne sont là que comme accessoires. C'est parfaitement évident dans votre manière de réfléchir sur Sedna: vous vous basez sur le nom comme si la planète devait ressembler à ce nom.

Jean-François, l’astrologie est une « science » d’analogie. Quand une planète « apparaît » on observe, on regarde ce qui se passe dans le monde, on tient compte de son nom… tous ces éléments très « anti-scientifiques » - je suis bien d’accord avec vous là-dessus - font que l’astrologue se fait une idée sur le genre d’énergie qu’elle représente. La science, comme vous l’entendez, comme elle est entendue par le monde entier, est anti-astrologique, car l’astrologie est impossible à quantifier, à mettre dans un carcan (ceci n’est pas dit d’une façon péjorative).

(En passant, je pense que Sedna fait le tour de son orbite - qui ne suit pas l'écliptique - en près de 2500 ans. Comment voulez-vous avoir la moindre idée des attributs réels de Sedna, et de son influence sur quiconque, puisqu'elle n'a pas fait le millième de son parcourt depuis sa découverte?)

Aucune planète n’a d’influence proprement dite. Comme toute autre planète, elle se dévoile, elle apparaît quand nous sommes prêts à comprendre l’énergie (au niveau de la symbolique) qu’elle transporte. Pour ce qui est de ses attributs réels, dans une dizaine ou vingtaine d'années je pourrai vous en reparler.

Merci pour vos interventions. Par leur pertinence, elles sont plus qu'appréciées. Sined

[le fugitif]

Salut !

Aucune planète n’a d’influence proprement dite.

Il faudrait savoir à la fin ! Alors si aucune planète n'a d'influence comment expliques tu le fais que l'on puisse soit disant lire dans les planètes le futur des gens ? Les planètes seraient une sorte de livre ouvert de ce que sera la vie des gens ? Mais d'où cette faculté leur viendrait ?

Comme toute autre planète, elle se dévoile, elle apparaît quand nous sommes prêts à comprendre l’énergie (au niveau de la symbolique) qu’elle transporte.

Elle apparait physiquement ou bien alors c'est sa signification qui apparait ?
Par quoi se traduit le fait d'être prêt à comprendre l'énergie ?
De quelle énergie, que les planètes transportent, parles tu ?

[Jean-Francois]

Mais… j’aimerais bien savoir si un scientifique, un vrai, a déjà pris la peine d’étudier sérieusement l’astrologie

Oui, de nombreux. Je vous ai déjà proposé cette page; au moins deux des auteurs (Dean, Kelly) revendiquent d'être (avoir été) astrologues. Ca ne les empêche aucunement de considérer l'astrologie comme totalement inefficace pour prédire l'avenir. Vous ne lisez peut-être pas l'anglais? Vous pouvez lire les travaux d'Henri Broch, qui s'est aussi intéressé sérieusement à l'astrologie. Il y aurait certainement de nombreux autres exemples.

Pour les planètes dites trans-saturniennes, leurs symboliques a été développées suites à de nombreuses observations pendant plusieurs années d'astrologues "modernes"

Je veux bien, mais ce développement est aussi "artistique" que le reste. La symbolique développée n'est pas vérifiée concrètement. La "vérification" astrologique est de l'ordre de l'auto-confirmation, pas d'un test réel. Pour moi, c'est un peu comme discuter des klingons, leur langage, leurs moeurs... cela donne un système entièrement artificiel, idéalement intrinsèquement cohérent mais qui n'a presque rien à voir avec la réalité.

La science, comme vous l’entendez, comme elle est entendue par le monde entier, est anti-astrologique, car l’astrologie est impossible à quantifier, à mettre dans un carcan (ceci n’est pas dit d’une façon péjorative)

Pas de problème, moi ce qui me fatigue vraiment c'est ceux qui disent que l'astrologie est scientifiquement vérifiée... tout en étant incapable d'en fournir la preuve (et pour cause).

Mais, si l'astrologie est impossible à mettre dans un carcan, elle doit être "révélée" dans son entièreté faute de pouvoir la scinder en parties intelligibles. Cela veut bien dire qu'on ne peut réellement déveloper une symbolique astrologique (cela supposerait des étapes de fragmentation), il faut l'inventer ou la recevoir entièrement (par "illumination"). Ceci entraîne des problèmes lorsque de nouvelles connaissances s'ajoutent: l'édifice astrologique, qui ne peut être envisager qu'holistiquement, devrait être reconçu entièrement. Cela parce qu'un élément nouveau fait que l'ensemble n'est plus le même que celui qui était expliqué par l'astrologie.

Jean-François

[Sined]

Bonsoir André,

Vous avez écrit:

Si je comprends bien, les planètes auraient une influence sur l'humanité et les individus seulement à partir du moment où elles sont découvertes et baptisées

.

Je sais que je me répète, mais au risque que vous ayez déjà lu mon point de vue là-dessus : une planète n’a pas « d’influence » proprement dite. À mon avis*, elle reflète plutôt une énergie vécu ici, dans ce monde.

Pour ce qui est de l’impact, de « l’influence » suite à la découverte d’une planète, voici comment je vois la chose. On s’entend au départ que les planètes, qu’elles soient découvertes ou non, ont « toujours » été là, dans l’espace. Nous, on ne fait que les découvrir. Donc, c’est quelque chose qui existe, mais qu’on ne sait pas qui existe. C’est pourquoi je crois que la découverte d’une planète nous fait découvrir une dynamique à l’œuvre sur la Terre, elle « apparaît » quand nous sommes prêts à conscientiser ce qu’elle transporte. Un peu comme l’homme ou la femme qui à 40 ans prend conscience d’un talent, ou d’un problème de jalousie. L’énergie (jalousie, talent ou autre...) a toujours été là, mais sa mise en lumière, sa prise de conscience ne s’est effectuée que tard dans la vie.

Quelqu'un qui ignore tout de l'astrologie et des planètes est donc tout à fait libre de leur influence et maître de son destin. Par conséquent, l'astrologie est un carcan dont il faut se débarasser au plus vite.

Ça dépend de comment on voit et/ou pratique l’astrologie. La majorité des gens ont une perception de l’astrologie comme « la main de Dieu », comme étant un système ou TOUT est écrit d’avance concernant les événements de leur vie. Ils sont nés dans une famille riche, ils se sont mariés à 30 ans, ils ont gagné le million…tout est écrit ! Beaucoup de gens sont convaincus que tout ça est décidé d’avance et que l’astrologie dévoile tous ces secrets. Pour ces gens, il vaut mieux de ne pas apprendre l’astrologie car cela pourrait les perturber. Et il y a ceux qui ne gobent pas n’importe quoi et qui rejettent l’astrologie en bloc. Ils ont bien raison d’ailleurs de rejeter. Si l’astrologie c’était vraiment ça, c’est-à-dire la lecture claire et nette du destin quel qu’il soit, je crois qu’on aurait eu des preuves depuis des lustres. Ce qui est dommage, c’est que cette image vraiment « caricaturée » de l’astrologie qui est véhiculée depuis longtemps éclipse son utilité primordiale qui est : une prise de conscience sur sa vie, une aide à réaliser sa vie, avec tout le libre-arbitre que l’humain peut posséder.

Je crois qu’il y a une part de « destin » qu’on peut lire à travers l’astrologie. Il y a aussi une part de libre-arbitre pour mener au mieux sa vie.

Je suis bien consciente que mon discours peut vous apparaître quelque peu nébuleux et je m’en excuse à l’avance. Le monde et le discours « sceptique » et le mien ont des repères tout à fait différents. Personnellement je trouve vraiment très intéressant ces échanges et découvrir votre vision des choses.

*ce n'est pas tous les astrologues qui sont de mon avis

[Sined]

Bonsoir Denis,

Lorsque je rencontre quelqu’un, je ne connais rien de sa vie, mais je peux lui indiquer les tournants importants, les décisions importantes, les périodes favorables pour à peu près n’importe quoi, les périodes où ça bloque, les états de fatigue importante sur un long terme (d’ailleurs pour ce dernier, c’est relativement facile, ça marche presque à tous les coups).

Pensez vous que ça marcherait moins bien si la personne était derrière un rideau? Si vous ne saviez même pas si c'est une petite grosse ou une grande maigre et qu'elle ne disait pas un mot, bref, si vous ne connaissiez absolument rien d'elle, pensez vous que ça fonctionnerait beaucoup moins bien que "presque à tout coup"?

Je pense que non, sincèrement, ça ne marcherait pas moins bien. Du moins, pour les éléments que j’ai mentionnés dans la citation.

Pensez vous que si vous ne connaissiez absolument rien des personnes (sauf leur carte du ciel natal, et qu'elles étaient muettes derrière un rideau), votre taux de succès baisserait de beaucoup? Il baisserait de 60% à combien?
Moi, je pense qu'il baisserait au taux normal du hasard. Pensez vous que je me trompe de penser ça?

Si vous croyez que l’essentiel de l’astrologie est de prédire des événements, des faits de la destinée pure, vous ne vous trompez pas. Mais de part ma pratique, je peux vous assurer que l’astrologie est un outil fort précis quand il est question d’évolution intérieure, de ressenti, de temps favorables ou non, d’opportunité. Il faut voir l’astrologie comme une carte de route, un appui.

Un transit « classique » d’union n’aura aucun impact sur une personne qui ne peut vivre à deux ou qui reste enfermé chez soi. Un transit de succès professionnel n’aura pas cet impact sur quelqu’un qui a décidé de vivre sur le B.S. L’Astrologie est un outil, pas une vérité en soi.

Vous êtes en train de confirmer ce que je vous dis. Vous adaptez~moulez votre interprétation (des aspects planétaires) à ce que vous savez de la personne. Vous ne dites pas la même chose à un pompier qu'à un paraplégique. Il est 100% là, votre taux de succès, et 0% dans le Zodiaque. À mon avis, évidemment.

Bien sûr que je vais mouler mon interprétation ! Je ne suis pas Dieu quand même, et l’astrologie non plus. Je ne prétends pas « deviner » quoi que ce soit. J’aide seulement la personne qui est devant moi à éviter des écueils, à mettre toutes les chances de son côté dans ses entreprises, à profiter des périodes d’opportunités, à mettre les efforts aux bons endroits, à accepter - mais de façon dynamique - certains passages plus ardus. Bien sûr, il y a toujours 1 ou 2 trucs qui ressort au niveau de la destinée, mais là n’est pas l’essentiel de mon travail d’astrologue.

Ça fait du bien de savoir que la galanterie existe toujours.

Profitez en pendant que ça passe. Je ne mets pas toujours des gants blancs pour dire ce que je pense. Et je m'excuse à l'avance pour les fois où j'outrepasserai les convenances.

Ça me surprend que vous écriviez cela. Pourtant dans les lectures que j’ai faites avant de poster mon premier messages je n’ai rien vu, ou lu, de tel de votre part.

Pensez vous que, en analysant tout ça à fond, on puisse dire mieux qu'au hasard à quoi ressemblera la journée de demain?

Je n’ai jamais rencontré de spécialistes des dés… Je crois que lorsqu’on analyse vraiment à fond quelque chose, il y a toujours quelque chose de valable qui en ressort.
Je pense qu'il est très exactement là, le coeur de notre noeud d'opinions.

C’est évident qu’il est là le nœud. On vit dans des mondes intérieurs bien différents. Moi, ça ne me déplaît pas. J’aime bien voyager et voir de « l’étrange ». Pareil pour vous, j’imagine, enfin j'espère.

Un théorème de probabilités démontre que la quantité d'information que donne une variable X concernant une autre variable Y est exactement (en moyenne) égale à la quantité d'information que Y donne sur X, dans le sens inverse.

Il est encore là, le nœud ! Désolée, je voudrais bien, mais je suis incapable de répondre à cela... Autant pour vous l'astrologie c'est du chinois...

Pensez vous que, si vous ne connaissez pas la carte du ciel d'une personne, vous pouvez deviner (mieux qu'au hasard) si elle a Jupiter en Balance (ou tout autre exemple) en discutant à fond avec elle sur les événements de sa vie et en observant sa personnalité ?

Non, seulement une planète dans un signe, c’est pas assez fort à moins que l’ascendant, le Soleil ou la Lune y figure, et même là encore il peut y avoir prédominance zodiacale qui fait passer Soleil/Lune/Ascendant en second plan.
Il m’est souvent arrivé de rencontrer des personnes très « typées » et de « deviner » leur ascendant ou une prédominance zodiacale dans leur thème. Il me vient à l’esprit cet homme Cancer, qui extérieurement n’avait rien d’un Cancer type. Il faisait vraiment très Lion (s’organiser pour être le centre d’intérêt). Eh oui ! après vérification il s’est avéré qu’il était ascendant Lion et avait 2 planètes dans ce signe. Ça m’arrive pas souvent d’essayer de « deviner », mais des fois c’est tellement évident… et toutes les fois (moins 1 fois peut-être) je visais dans le mille.

Il me vient aussi à l’esprit cette femme que je connais depuis un an qui m’assure qu’elle est ascendant Lion. Je lui demande de vérifier son heure avec sa mère parce que vraiment, dans mon livre à moi, ça ne colle pas du tout. Je l’ai revue cette semaine… il semble bien que l’heure qu’elle m’avait donnée n’est pas la bonne et qu’elle soit née avant l’heure indiquée. ¨Ca lui donnerait un ascendant Cancer, ce qui correspond beaucoup plus à son « extérieur » et que je reconnais chez elle.

Oui, parce que la personne qui vient me voir sait à quoi elle s'attend.

Je ne doute pas que vos "clients" soient satisfaits. Ce que je prétends, c'est simplement que les influences astrales n'y sont pour rien et que si, en mêlant vos papiers, vous utilisez une mauvaise date de naissance, le client sera tout aussi satisfait. En moyenne.

Ça dépend du client. Comme je vous dis, il y en a un paquet qui gobe n'importe quoi.
Ça ne m'est jamais encore arrivé de me mêler dans mes papiers, alors je ne peux répondre à cela.

[Sined]

Bonsoir Ti-Poil,

Vous avez écrit:

En rencontrant chacun votre tour(2hrs nihiliste et 2hrs Sined)la meme personne et dans la meme journee.
Est-ce que vos resultats auraient plus de probabilite de s'averer a tendance significative, VS les resultats des nihilistes.

Pour ma part malgre mon amateurisme, je dirais oui.

C'est quoi un nihiliste. Désolée, à part l'astro, l'administration, les bonnes recettes et les plantes intérieures, , je ne connais pas grand'chose. Merci de m'éclairer....

Ah oui! j'oublais les bons vins!

[ti-poil]

Bonsoir Ti-Poil,

Vous avez écrit:

En rencontrant chacun votre tour(2hrs nihiliste et 2hrs Sined)la meme personne et dans la meme journee.
Est-ce que vos resultats auraient plus de probabilite de s'averer a tendance significative, VS les resultats des nihilistes.

Pour ma part malgre mon amateurisme, je dirais oui.

C'est quoi un nihiliste. Désolée, à part l'astro, l'administration, les bonnes recettes et les plantes intérieures, , je ne connais pas grand'chose. Merci de m'éclairer....

Ah oui! j'oublais les bons vins!

Peut-etre aurais-je du employe le mot negationniste pour indiquer ceux qui nient(qui croient que ce n'est que foutaise) avant meme de connaitre, d'experimenter.De la,la petite experience que je proposais entre vous et les negationnistes.C'est a dire rencontrer la meme personne la meme jour et y aller de vos "predictions""commentaires""visions" du passe present ou futur sur cette meme personne et comparer les resultats.



PS : Si je comprends bien, vos talents en astro vous permets de vous payer un bon vin.

[Denis]

Bonjour Sined,

Vous dites :

Pensez vous que ça marcherait moins bien si la personne était derrière un rideau? Si vous ne saviez même pas si c'est une petite grosse ou une grande maigre et qu'elle ne disait pas un mot, bref, si vous ne connaissiez absolument rien d'elle, pensez vous que ça fonctionnerait beaucoup moins bien que "presque à tout coup"?

Je pense que non, sincèrement, ça ne marcherait pas moins bien. Du moins, pour les éléments que j’ai mentionnés dans la citation.

Et si la personne que vous ne connaissez pas, plutôt qu'être muette derrière un rideau, était simplement dans son salon à 20 km de chez vous, pensez vous encore que ça ne marcherait pas moins bien que "presque à tout coup"?

Pour le vérifier, il suffirait d'enregistrer ce que vous lui auriez dit si elle avait été là, puis de le lui faire écouter. Vous pensez vraiment qu'elle se reconnaîtrait mieux dans ce que vous lui avez dit que dans ce que vous avez dit aux autres? Pour le vérifier, il suffirait de lui faire évaluer séparément plusieurs de vos discours, sans lui dire lequel est le sien.

Ça pourrait mener à une expérience du style de celle dont je vous ai déjà parlé (voir ici et là).

Moi, je pense que vous ne réussiriez même pas à départager mieux qu'au hasard les hommes des femmes, dans l'échantillon. Alors, pour départager les sanguins des flegmatiques, les hardis des timides ou les chanceux des malchanceux, ça devrait être encore moins de la tarte, me semble.

l’astrologie est un outil fort précis quand il est question d’évolution intérieure, de ressenti, de temps favorables ou non, d’opportunité.

(...)

Je ne prétends pas « deviner » quoi que ce soit.

Je vois une contradiction entre ces deux bouts-là. À moins que les temps favorables (ou non) et les opportunités, vous les lisiez~déduisiez (de la carte du ciel natal) plutôt que les "deviner". Dans ce cas, ça devrait fonctionner aussi bien si la personne est dans son salon. Qu'en pensez vous?

J’aide seulement la personne qui est devant moi à éviter des écueils, à mettre toutes les chances de son côté dans ses entreprises, à profiter des périodes d’opportunités, à mettre les efforts aux bons endroits, à accepter - mais de façon dynamique - certains passages plus ardus.

C'est en la faisant parler de ce qui la tracasse que vous l'aidez. Je ne doute pas que vos conseils soient souvent judicieux, surtout si c'est une personne que vous connaissez bien. Parler de ce qui nous tracasse, ça fait souvent du bien, surtout si on a des décisions à prendre et que ça nous angoisse. Je ne vois rien de paranormal là-dedans.

C’est évident qu’il est là le nœud. On vit dans des mondes intérieurs bien différents. Moi, ça ne me déplaît pas. J’aime bien voyager et voir de « l’étrange ». Pareil pour vous, j’imagine, enfin j'espère.

Je constate moi aussi que nos modèles du monde sont pas mal différents. Mais nos deux mondes concréto~extérieurs, eux, sont le même. La même Lune, les mêmes chaises, les mêmes atomes, les mêmes phénomènes objectifs.

Si l'astrologie fonctionne, elle fonctionne dans ce monde réel que nous avons en commun. Si elle ne fonctionne que dans votre monde intérieur (différent du mien), sans aucune manifestation concréto~objective, je n'appelle pas ça "fonctionner".

Le noeud d'opinion dont nous venons de parler, il portait sur votre « Je crois que lorsqu’on analyse vraiment à fond quelque chose, il y a toujours quelque chose de valable qui en ressort ».

Ça, je pense que c'est faux. Et pas seulement pour la prédiction météo via les dés. Pour plein de machins qui n'ont aucun lien interprétable entre eux, comme la chute d'une météorite et l'âge du capitaine. Quand il n'y a aucun lien entre deux événements, une analyse en profondeur est aussi stérile qu'une analyse superficielle ou que pas d'analyse du tout.

Il m’est souvent arrivé de rencontrer des personnes très « typées » et de « deviner » leur ascendant ou une prédominance zodiacale dans leur thème. Il me vient à l’esprit cet homme Cancer, qui extérieurement n’avait rien d’un Cancer type. Il faisait vraiment très Lion (s’organiser pour être le centre d’intérêt). Eh oui ! après vérification il s’est avéré qu’il était ascendant Lion et avait 2 planètes dans ce signe. Ça m’arrive pas souvent d’essayer de « deviner », mais des fois c’est tellement évident… et toutes les fois (moins 1 fois peut-être) je visais dans le mille.

Je soupçonne que les personnes "très typées" dont vous parlez sont celles pour lesquelles, a posteriori, ça a marché.

Vous dites que, pour les personnes très typées, ça marche presque à tout coup (sur plusieurs essais). D'après vous, quelle proportion des gens sont "très typés"? Est-ce 1%? 10%? 50%?

Aussi, je pense que vous embellissez le souvenir de vos "performances", ou que vous utilisez un "seuil de succès" très accommodant, un "mille" extra-large.

Ça dépend du client. Comme je vous dis, il y en a un paquet qui gobe n'importe quoi.

Sur ça, je vous crois sur parole. Misère!

Denis

[Sined]

Bonsoir Dirge,

Vous avez écrit :

Je me demande s'il n'y a pas confusion entre phénomène et occurence du phénomène.

Soit un phénomène C pouvant avoir pour cause A ou B.
Dans une situation donnée (occurence), si A est la cause de C alors :
- dire que A est la cause de C est irréfutable ;
- celà exclu que B soit la cause de C.
Celà n'empêche pas que dans une autre situation B soit la cause de C.

Je ne sais pas si je suis clair...

Merci de prendre la peine d’essayer de m’expliquer. Au risque d’avoir l’air d’une tarte (gourde pour les « français de France », comme on dit ici…) j’avoue que ce n’est pas vraiment clair pour moi.

Toujours dans ma recherche de "c'est quoi une preuve irréfutable", je vais y aller avec un cas concret… Admettons, je dis bien admettons, que j’ai réalisé une étude de transit Saturne /Mars sur 1000 thèmes natals. Une étude rigoureuse et honnête, il va sans dire. Il y a même 2 sceptiques qui y participent en tant que « directeurs de conscience »! Suite à cette étude vraiment très sérieuse, il apparaît clairement qu’un transit dur de Saturne sur Mars indique une fatigue importante dans 90% des cas, soit sur 900 thèmes natals.

Ma question est : Est-ce qu’un vrai sceptique considérerait que cela est une preuve irréfutable de la validité de l’astrologie, du moins au niveau des transits Saturne/Mars ? Et si non, pourquoi ?

Merci!

[Sined]

Bonsoir Denis,

Bonjour Sined,

Je pense que vous éludez la question principale de mon message. Ce n'était pas vraiment

« Savez vous si l'Union Astronomique Internationale a, à ce jour, officialisé le nom? »

c'était plutôt

« Et si elle préférait lui donner le nom d'un dieu associé au feu ou d'un dieu du vent, ou de la fécondité, (plutôt que de l'eau), pensez vous que ça affecterait la façon dont Sedna nous affecte? »

Les planètes ne nous affectent pas en tant que tel.
Si j’ai éludé, ce n’était pas volontairement. Je croyais que vous me faisiez une blague, mais je me suis trompée. Il est évident que la symbolique que transporte le nom de la planète est de première importance. Cela n’affecterait rien en tant que tel, mais mettrait en lumière une réalité différente. Il y a toujours une raison pour laquelle on donne tel ou tel nom à une planète, un humain, une chose. Et cette raison est irrationnelle (c’est pas mal ça… raison irrationnelle !) Pourquoi tel nom au lieu de tel autre…chaque nom correspond à une image.

Vous dites aussi :

Une « autre » planète semble avoir été découverte dernièrement, en juillet 2005 si je ne m’abuse… C’est, je crois, sur celle-là que personne ne s’entend sur… rien à proprement dit. C’est très étrange qu’on en ait pas parlé dans les média, autant que pour Sedna.

Moi, je ne trouve pas ça étrange du tout.

Des objets transneptuniens, on en connaît maintenant beaucoup. Vers le milieu de cette page, on liste les 18 plus gros connus (last updated 20 July 2005), allant de 630 km à 1700 km de diamètre. On dit aussi :

For comparison, Pluto is 2340 km in diameter, its satellite Charon is 1230 km in diameter, and the largest asteroid, (1) Ceres, is 920 km in diameter. A total of 27 TNOs appear to be at least 500 km in diameter and 86 at least 300 km.

Je ne trouve rien de surprenant à ce que la découverte d'un nouveau cas ne fasse plus la manchette, à moins qu'il soit très gros ou très original.

C'est un peu comme pour les planètes extrasolaires. Cette page (Update: 28 May 2005) dit qu'on en connaît maintenant 157. Là aussi les premiers cas ont fait les manchettes, mais les suivants sont passés plus inaperçus.

Je ne parlais pas de satellites, d’astéroïdes ou de planètes extra-solaires. Je parlais d’une très possible 10e planète - qui a été découverte en juillet 2005 - c’est-à-dire qui a possiblement tous les attributs pour qu’on la classe comme planète de notre système solaire.

Je trouve que vous vous étonnez pour pas grand chose

.

Moi, je trouve que c’est « grand chose »

J'ai l'impression que chaque fois que vous remarquez une relation entre deux machins, vous vous étonnez.

Oui, je trouve ça merveilleux de voir une relation entre deux choses.

C'était le cas avec Sedna et les actuels changements climatiques (via l'eau). Vous devriez essayer de vous étonner seulement quand il y a matière à étonnement.

Pour moi, tout est matière à étonnement, à découvertes.

À trop vouloir donner un sens aux coïncidences, on s'expose à imaginer plein de fausses relations. C'est bien beau l'imagination, mais un peu d'esprit critique ne fait pas de mal.

Ah bon, je n’ai pas d’esprit critique. Un exemple concret s.v.p.


P.S. Vous avez probablement remarqué que je répugne à faire des jugements abaissants ou adresser des paroles condescendantes aux membres de ce forum. Est-ce trop demandé de recevoir le même traitement. Je trouve que cette façon de s’exprimer est totalement stérile et peut facilement dégénérer le jour où la personne qui reçoit le message ne soit pas en mesure de doser…

[Dirge]

Bonjour,

Toujours dans ma recherche de "c'est quoi une preuve irréfutable", je vais y aller avec un cas concret… Admettons, je dis bien admettons, que j’ai réalisé une étude de transit Saturne /Mars sur 1000 thèmes natals. Une étude rigoureuse et honnête, il va sans dire. Il y a même 2 sceptiques qui y participent en tant que « directeurs de conscience »! Suite à cette étude vraiment très sérieuse, il apparaît clairement qu’un transit dur de Saturne sur Mars indique une fatigue importante dans 90% des cas, soit sur 900 thèmes natals.

Ma question est : Est-ce qu’un vrai sceptique considérerait que cela est une preuve irréfutable de la validité de l’astrologie, du moins au niveau des transits Saturne/Mars ? Et si non, pourquoi ?

Merci!

Tout dépend de ce que vous mettez derrière le terme "rigoureux".

Mettons, pour l'exemple, que le protocole expérimental soit validé aussi bien par vous que par des scientifiques éventuellement sceptiques (qui sont plus des "directeurs méthodologiques" que des "directeurs de conscience" à mon avis).

Dans ce cas, si l'expérience met en évidence une capacité de prédiction du thème astral sur quelque chose qui à pu être mesuré objectivement, alors il s'agira effectivement d'une preuve (il faut bien sûr que l'ensemble de l'étude, pas seulement les résultats, soient publiés de manière à ce que d'autres puissent s'assurer de la réalité de la preuve en pouvant reproduire l'expérience à l'identique).

Le problème lors de telles expériences, c'est que la notion de "rigueur" du protocole expérimental qui n'est pas toujours la même entre expérimentateur et sceptiques.
- Si le protocole est considéré comme non rigoureux par l'une des parties, il va sans dire que les résultats obtenus seront considérés comme nuls et non avenus.
- Si le protocole est OK pour les 2 parties, alors on peut expérimenter : c'est ce qui se passe par exemple dans le cadre du prix Randi, avec les résultats qu'on connait.

[Sined]

Bonsoir le fugitif

Salut !

Aucune planète n’a d’influence proprement dite.

Il faudrait savoir à la fin ! Alors si aucune planète n'a d'influence comment expliques tu le fais que l'on puisse soit disant lire dans les planètes le futur des gens ? Les planètes seraient une sorte de livre ouvert de ce que sera la vie des gens ? Mais d'où cette faculté leur viendrait ?

Comme toute autre planète, elle se dévoile, elle apparaît quand nous sommes prêts à comprendre l’énergie (au niveau de la symbolique) qu’elle transporte.

Elle apparait physiquement ou bien alors c'est sa signification qui apparait ?
Par quoi se traduit le fait d'être prêt à comprendre l'énergie ?
De quelle énergie, que les planètes transportent, parles tu ?

Je crois que j’ai déjà répondu à l’ensemble de tes questions via mes différents messages antérieurs.

Il y a peut être « Par quoi se traduit le fait d'être prêt à comprendre l'énergie ? » que je pourrais commenter quelque peu. J’ai déjà abordé les découvertes liées avec la découverte d’Uranus… je pourrais poursuivre avec la découverte de Neptune (1846) qui correspond avec l’époque de la découverte de l’activité de l’inconscient chez l’humain. En effet, c’est au XIXe siècle que Mesmer a développé la notion «d’hypnotisme», c’est également à cette époque qu’est apparu la naissance et le développement de la psychothérapie. Fait également intéressant, la 1ère anesthésie au chloroforme. Tous des éléments reliés à la dynamique de Neptune. Ces faits «entourent» la découverte de Neptune. L’inconscient a toujours fait partie de l’homme, mais c’est aux alentours de la découverte de Neptune que des pas de géant ont été faits. Donc, la question serait plus : « Par quoi se traduit le fait d’être prêt à conscientiser, à « découvrir » l’énergie.


P.S. Désolée de prendre tant de temps à vous répondre… mais je dois bosser entre-temps !

[PhilippeL]

Salut Sined,

Cette discussion tourne en rond. Je crois que le truc pour s'en sortir est de s'attaquer au coeur du problème. À JF, tu as dit :

Vous savez comme moi qu’il n’y a aucune validation scientifique sur le fait que l’astrologie marche ou non. Vous ne vous trompez pas, on m’a dit que « Neptune est associé avec l’eau ». Je serai franche, je n’ai pas cherché à aller plus loin, à chercher l’origine de « qui a dit que… qui a prouvé que… ». Au départ, j’ai toujours été gagnée d’avance quand il s’agissait d’astrologie.

Par chance, j'ai un livre d'astronomie sous la main, une vraie brique et un chapître est dédié à l'origine de l'astronomie, il va s'en dire qu'on parle beaucoup de l'astrologie. Alors je vais te dire avec quelle méthode les planètes ont été associées à un élément quelquonque.

Je vais citer les passages qui nous interessent.

Comme le Soleil et la Lune, les planètes s'observent toujours dans l'une ou l'autre des douzes constellations du zodiaque. Vers 1000 av. J.-C., les Mésopotamiens attribuèrent des caractéristiques à chacune des constellations ainsi qu'aux astres errants. Par exemple, Mars, en raison de sa couleur rouge, fut associée à la violence et à la guerre ; le fait que Saturne fût la planète dont la révolution autour du zodiaque était la plus lente en fit un symbole de la vieillesse et de la mort. Dans notre optique moderne et scientifique, ces associations paraissent sans fondement et même ridicules : nous savons que Mars et rouge parce que sa croûte contient une grande quantité de rouille, et que Saturne est la plus lente des planètes visibles à l'oeil nu parce que son orbite est la plus grande. Mais, pour les astronomes de l'Antiquité, dont la science était rudimentaire et qui voyaient souvent des influences surnaturelles ou divines derrière chaque phénomène, de telles asociations paraissaient fort logiques.

Les Mésopotamiens croyaient que la position des astres errants influençait le destin des rois et des nations ainsi que le déroulement des guerres. Il était donc pour eux de la première importance d'affecter un certain nombre de personnes à l'étude systématique et à l'interprétation du mouvement des astres errants. Avec l'émergence du cette fonction, la profession d'astrologue-astronome venait de voir le jour.

Le prochain passage est interessant :

Les anciens Grecs adoptèrent les règles de l'astrologie mésapotamienne, mais les <<démocratisèrent>> : ils introduisirent l'idée que la vie de tous les individus, et non seulement celle des rois, était régie par la position des astres errants. Plus précisément, le caractère et la destinée d'une personne dépendaient de son horoscope, c'est-à-dire de la position des astres errants au moment de sa naissance.

À la fin, il y a une longue critique de l'astrologie très interessante. Un passage m'a vraiment accroché :

Contrairement à la science, l'astrologie n'est pas un domaine qui évolue et se raffine continuellement; elle est plutôt un système dogmatique rigide et fixe. Un exemple probant en est que les astrologues n'ont pas tenu compte de la précession des équinoxes, qui a fait dévier les constellations du zodiaques d'environ une constellation depuis la définition des signes astrologiques, il y a 2000 ans. Ainsi, le Soleil avait beau être réellement dans la constellation du Scorpion lorsque vous êtes né, vous serez néanmoins du signe Sagittaire pour les astrologues!

On pourrait en parler longuement mais je ne crois pas que votre position puisse changer. Vous l'avez dit vous-même :

Au départ, j’ai toujours été gagnée d’avance quand il s’agissait d’astrologie.

Quand une personne pense comme ça, même les meilleurs dossiers les plus convainquants auraient peine à changer l'opinion d'une personne.

Cependant, si vous étiez suffisamment ouverte d'esprit durant cette discussion, il est probable qu'on ait tout de même réussi à vous créer un petit doute. Ce sera toujours ça

Pour résumer le tout :

-On vous a montré que lorsque des expériences sont produites dans des conditions rigoureuses, l'astrologie ne réussi pas. Alors pour la pratique, ça ne marche pas.

-On vous a montré que la théorie sur quoi se base l'astrologie n'est que le fruit de l'oberservation des gens de l'Antiquité et même avant, eux qui associaient aussi la foudre avec un dieu... Alors pour la théorie, ça ne marche pas non plus.

Amicalement,
Phil

n.b.: La source des textes provient du livre : "Astronomie et Astrophysique" de Séguin et Villeneuve.

[Jean-Francois]

Cependant, si vous étiez suffisamment ouverte d'esprit durant cette discussion, il est probable qu'on ait tout de même réussi à vous créer un petit doute

Pourquoi dire que Sined manque d'ouverture d'esprit? Elle a accepté la discussion, n'a pas vraiment contredit notre version et admis certains arguments, a exposé sa version en admettant que son système astrologique ne se base pas sur une approche rigoureuse et n'est certainement pas scientifique. Me semble que même si elle ne doute toujours pas, elle n'a pas fait preuve de mauvaise foi ni d'entêtement borné dans l'erreur.

Jean-François

[PhilippeL]

Cependant, si vous étiez suffisamment ouverte d'esprit durant cette discussion, il est probable qu'on ait tout de même réussi à vous créer un petit doute

Pourquoi dire que Sined manque d'ouverture d'esprit? Elle a accepté la discussion, n'a pas vraiment contredit notre version et admis certains arguments, a exposé sa version en admettant que son système astrologique ne se base pas sur une approche rigoureuse et n'est certainement pas scientifique. Me semble que même si elle ne doute toujours pas, elle n'a pas fait preuve de mauvaise foi ni d'entêtement borné dans l'erreur.

Je n'ai pas dit qu'elle manquait d'ouverture d'esprit. Je n'ai pas non plus dit qu'elle était ouverte d'esprit. Ce que j'ai dit, c'est que si elle était suffisament ouverte d'esprit, il est probable qu'elle ait eu de petits doutes. Ne me fait pas dire ce que je n'ai pas dit.

De plus, même si elle a admis que son approche n'était pas rigoureuse ni scientifique, ça ne change rien à sa conclusion : elle croit quand même que l'astrologie fonctionne. Cette conclusion, avec si peu de faits à l'appui, j'appelle ça de l'entêtement. Pas toi?

Amicalement,
Phil

[alice]

bonjour, je suis nouvelle....
je ne crois pas que l'astrologie fonctionne...je crois que , des fois...par hasard...elle frappe dans le mille comme on dit!

une journee elle colle a notre réalité de ce jours la...loi du hasard? y a t-il une loi du hasard seulement??

mais que dire des descriptions de nos personnalités selon le signe astral?...souvent on s'y retrouve...souvent ça nous ressemble....

enfin je ne crois pas que l'astrologie soit une science...meme pas une science inexacte...un passe temps amusant pour crédules tout au plus...un gagne pain pour certain...qui eux croient en cela comme si tout en dépendait...
bonne journee
Alice

[LiL'ShaO]

elle croit quand même que l'astrologie fonctionne. Cette conclusion, avec si peu de faits à l'appui, j'appelle ça de l'entêtement. Pas toi?

Tout dépend ce qu'on entend par "fonctionne".
Apparemment son experience lui a prouvé que les astres pouvaient refleter des "energies" différentes selon certaines périodes, alors elle pense que l'astrologie permet d'identifier quel "énergie" est associée a tel ou tel période selon la position et le symbole des astres.
Ce n'est qu'une histoire de "potentialité" du moment, meme si selon les astres tu es dans une période propice au changement, il est tout a fait possible qu'il n'y ait pas de changements dans ta vie, donc le "fonctionnement" de l'astrologie n'est pas vraiment prouvable ni meme identifiable...

Tu peux estimer qu'il n'existe aucune periode plus propice a tel ou tel énergie dans ta vie, tu peux penser que ces périodes existent mais ne sont pas interpretables par rapport aux astres, ou tu peux penser que ces énergies sont "interprétables" par rapport aux planetes, aucune de ces 3 croyances n'est plus prouvable qu'une autre.
Et il se trouve que l'experience personnelle de Sined lui fait penser que les "énergies" des différentes planetes désignées par les astrologues tombent souvent justes.

Mon avis personnel c'est qu'on peut aussi bien faire une consultation en interprétant les astres ou en interprétant les lignes de la main ou quoi que ce soit. L'intuition du pratiquant fera la différence avec le hasard.

[ti-poil]

Et le hasard dans le biorythme?

[Denis]

Salut Aurore,

Tu dis :

je ne crois pas que l'astrologie soit une science... meme pas une science inexacte... un passe temps amusant pour crédules tout au plus... un gagne pain pour certain...

Nous sommes exactement sur la même longueur d'onde là-dessus.

Denis

[ti-poil]

Salut Aurore,

Tu dis :

je ne crois pas que l'astrologie soit une science... meme pas une science inexacte... un passe temps amusant pour crédules tout au plus... un gagne pain pour certain...

Nous sommes exactement sur la même longueur d'onde là-dessus.

Denis

Serait-ce t'a facon de nous annoncer que Alice est Aurore?

[Denis]

Salut ti-poil,

Tu demandes :

Serait-ce t'a facon de nous annoncer que Alice est Aurore?

Non.

Denis

[Sined]

Bonsoir Jean-François,

Mais… j’aimerais bien savoir si un scientifique, un vrai, a déjà pris la peine d’étudier sérieusement l’astrologie

Oui, de nombreux. Je vous ai déjà proposé cette page; au moins deux des auteurs (Dean, Kelly) revendiquent d'être (avoir été) astrologues. Ca ne les empêche aucunement de considérer l'astrologie comme totalement inefficace pour prédire l'avenir. Vous ne lisez peut-être pas l'anglais? Vous pouvez lire les travaux d'Henri Broch, qui s'est aussi intéressé sérieusement à l'astrologie. Il y aurait certainement de nombreux autres exemples.

Avec le flot de messages, j’avais oublié ces références que vous m’aviez transmises antérieurement. J’y suis allée voir. Je n’ai pas été surprise. Encore des tests de « fatalité », c’est évident que ça foire au moins une fois sur deux. Comme je l’ai déjà mentionné, je crois qu’il y a une part de fatalité dans chaque vie, mais là n’est pas la vraie utilité de l’astrologie. Utiliser l’astrologie comme un monde complet en soi, invincible et indépendant de considérations extérieures (comme l’éducation, le milieu d’où l’on vient…)possédant l’ensemble de toutes les vérités, est une grande erreur, une aberration. Même la science n’oserait promettre de telles choses… enfin je crois.

Mais si on posait des questions dans le genre : « À cette époque, viviez-vous un grand vide affectif, assez pour ressentir de la dépression ? », ou encore « À cette époque, avez-vous sérieusement envisagé de briser votre couple », ou « À cette époque, est-ce qu’aucune de vos initiatives ne fonctionnaient même si vous y mettiez tous les efforts nécessaires ». Ce genre de questions qui résument parfaitement des états d’âmes, des décisions à prendre… mais sans aucune fatalité de fait.

Pour les planètes dites trans-saturniennes, leurs symboliques a été développées suites à de nombreuses observations pendant plusieurs années d'astrologues "modernes"

Je veux bien, mais ce développement est aussi "artistique" que le reste. La symbolique développée n'est pas vérifiée concrètement.

Je suis bien d’accord avec vous au niveau du «développement artisanal». Comment pourrait-on développer la symbolique concrètement…. ?

La science, comme vous l’entendez, comme elle est entendue par le monde entier, est anti-astrologique, car l’astrologie est impossible à quantifier, à mettre dans un carcan (ceci n’est pas dit d’une façon péjorative)

Pas de problème, moi ce qui me fatigue vraiment c'est ceux qui disent que l'astrologie est scientifiquement vérifiée... tout en étant incapable d'en fournir la preuve (et pour cause).

Mais, si l'astrologie est impossible à mettre dans un carcan, elle doit être "révélée" dans son entièreté faute de pouvoir la scinder en parties intelligibles. Cela veut bien dire qu'on ne peut réellement déveloper une symbolique astrologique (cela supposerait des étapes de fragmentation), il faut l'inventer ou la recevoir entièrement (par "illumination"). Ceci entraîne des problèmes lorsque de nouvelles connaissances s'ajoutent: l'édifice astrologique, qui ne peut être envisager qu'holistiquement, devrait être reconçu entièrement. Cela parce qu'un élément nouveau fait que l'ensemble n'est plus le même que celui qui était expliqué par l'astrologie.

Je vais tenter de vous expliquer ce que j’entends par « impossible à mettre dans un carcan ».

Il y a bien sûr des significations de base à chaque planète, signe, inter-aspect entre planètes. Je donne un exemple concret : une combinaison Lune /Saturne - notion de base (quelques-unes seulement): solitude, maternage (reçu et/ou donné) déficient, manque de confiance, de joie de vivre. Cette notion de base, tout en gardant sa valeur « de base », sera dosée différemment selon le reste du thème. Si j’ai un Sagittaire devant moi, il en a rien à balancer de la solitude, etc…parce que c’est un signe qui va de l’avant, qui ne vit pas dans le passé, qui est optimiste de nature. Sa mère n’était peut-être pas très chaleureuse, mais on s’en fou ! Cet inter-aspect chez lui existera, se fera sentir à l’occasion… pour aussitôt disparaître dès le moment où une nouvelle stimulation mentale apparaîtra. Par contre, chez un Capricorne, cet inter-aspect sera plus pénible, beaucoup plus ressenti et aura donc plus d’impact sur sa vie. Le Capricorne est extrêmement sensible à toute forme de rejet.

Tout est dans le dosage et dans les inter-relations multiples.

Merci! Sined

[alice]

Heureuse d'etre citée...meme a nom emprunté....il me fut plus peinant d'etre ignorée simplement!!

Je suis Alice a l'aurore de mon temps sur ce forum...pas Aurore se déguisant ...
Broch a consacré beaucoup de son temps et de ses énergies ...malheureusement et uniquement dans le but de comprendre..ce qui l'honore...cette chose qu'est l'astrologie et la prediction de l'avenir qu'elle porte en elle comme un drapeau...
il fut deçu a tout niveau...
aucune crédibilité a cette suposée science...aucuns fait ne venant appuyer quoi que ce soit a ce sujet...aucunes preuves meme indirectes de predictions meme approximatives...meme en calcul des positionnements planetaires et le reste...que du vent...
je ne suis pas contre...si ça amuse...je suis contre les prétentions que ce soit une science...

[Denis]

Bonjour Sined,

À JF, vous dites :

Utiliser l’astrologie comme un monde complet en soi, invincible et indépendant de considérations extérieures (comme l’éducation, le milieu d’où l’on vient…) possédant l’ensemble de toutes les vérités, est une grande erreur, une aberration.

On est tout à fait d'accord là-dessus.

Mais ce n'est pas du tout ça qui est en question. À l'astrologie, on demande beaucoup moins. Simplement de faire perceptiblement mieux que le hasard sur les thèmes de votre choix. Par "faire mieux que le hasard", j'entends "ça va mieux avec la bonne date de naissance qu'avec une fausse". C'est sur ça que nos opinions semblent différer, pas sur le fait que l'astrologie soit invincible et posséderait l'ensemble de toutes les vérités.

Vous dites aussi :

Mais si on posait des questions dans le genre : « À cette époque, viviez-vous un grand vide affectif, assez pour ressentir de la dépression ? », ou encore « À cette époque, avez-vous sérieusement envisagé de briser votre couple ? », ou « À cette époque, est-ce qu’aucune de vos initiatives ne fonctionnaient même si vous y mettiez tous les efforts nécessaires ? ». Ce genre de questions qui résument parfaitement des états d’âmes, des décisions à prendre… mais sans aucune fatalité de fait.

Je suppose que ce sont là les "thèmes de votre choix" dont je parlais tout à l'heure.

Moi, je suis convaincu que, même sur ces thèmes de votre choix, l'astrologie ne fait pas mieux qu'au hasard. Si vous utilisez une mauvaise date de naissance, ça n'ira ni mieux, ni moins bien que si vous utilisez la bonne.

Pensez vous que ça va beaucoup mieux avec la bonne date ou simplement un peu mieux? Si vous pensez que ça va beaucoup mieux avec la bonne date, ça devrait être relativement facile à vérifier.

Denis

[Jean-Francois]

Encore des tests de « fatalité », c’est évident que ça foire au moins une fois sur deux

Pas mal plus qu'une fois sur deux, à mon avis. Quand c'est bien fait, c'est l'échec systématique.

Quant à l'utilité de l'astrologie, comment peut-elle ne pas être autre chose qu'"un monde complet en soi, invincible et indépendant de considérations extérieures"? Si on excepte le "invincible", qui est trop fort puisque la majorité des astrologues admettent être imprécis et pouvoir se tromper, le reste est parfaitement vrai. La meilleure preuve en est qu'il n'existe pas une astrologie mais des astrologies, très dépendantes de considérations sociales, et antagonistes entre elles. Les mêmes astres sont interprétés de manières différentes par les européens (astrologie très "hémisphère tempéré nord"), les indiens, les chimois, etc.

Les questions que vous posez sont vagues et permettent un très large évantail d'interprétation. De plus, la manière de les poser peut entraîner une réponse attendue (surtout si le client s'y connait un peu en astrologie) et, de toute façon, quelque soit la réponse, celle-ci pourra être adaptée au thème (en ajoutant des "effets" d'autres astres, pas pris en considération auparavant). En fait, vos questions sont une manière de "pècher" les réponses. Cela revient à dire que la part de ce qu'indique les astres n'a presqu'aucune importance par rapport au travail d'introspection demandé.

Comment pourrait-on développer la symbolique concrètement…. ?

Avec des "tests de fatalité"... en déterminant précisément ce qu'on attend et en voyant si l'on obtient réellement dans des conditions strictes. Et, surtout, en changeant la méthodologie si les résultats sont négatifs.

Ce dernier point est largement inconnu en astrologie: il n'y a pas de résultats négatifs, ils sont seulement incomplets (car on a oublié une de tenir compte de...).

Je n'ai pas dit qu'elle manquait d'ouverture d'esprit

D'accord, je voulais juste être sûr. Pour l'entêtement, je veux bien mais je le trouve nettement moins fort que celui d'un Julien, d'un Ricardo, d'un Gatti ou d'un Ghost. Disons que faire la part des choses atténue un peu les affirmations "zozoes".

Jean-François